Текстовая версия
Антон Попов живёт в Омске. По профессии массажист. По вере — православный христианин. Среди прочего, помогает на колокольне Кафедрального собора Успения Пресвятой Богородицы.
А что значит «помогает на колокольне»?
Как там всё устроено? Сколько там колоколов?
Расспросим Антона в прямом эфире. А заодно поговорим о том, где и как общаются между собой незрячие православные христиане из разных городов.
«Верить. Видеть. Жить». Прямой эфир 11 июня 2020 года.
Олег ШЕВКУН: Всем привет, друзья! «Верить, видеть, жить» в прямом эфире. Человек, который сегодня у нас появится в эфире, я сначала не понял, кто он такой. Потому что человек пишет: «Я помогаю на колокольне Успенского собора». Помогаю на колокольне – что это значит? Я не понял, а потом выяснилось. А что выяснилось, мы с вами узнаем. Наш постоянный зритель, слушатель, Антон Попов с нами сегодня. Антон, добрый день! И добро пожаловать в эфир «Верить, видеть, жить»!
Антон ПОПОВ: Здравствуйте! Всех с праздником Св. Троицы! Спасибо за приглашение.
О. ШЕВКУН: Спасибо за то, что откликнулись и пришли сегодня к нам. Антон Попов, за 30 секунд самое важное, что о себе хотели бы вы сказать в качестве такого самопредставления.
А. ПОПОВ: Я – человек православный, я массажист. И имею некоторые увлечения, которые мне помогают раскрываться и развиваться.
О. ШЕВКУН: Я понимаю, что всё-таки «православный» в вашем видении важнее, чем «массажист»? Вы могли бы перестать быть массажистом, но быть православным христианином вы не перестанете?
А. ПОПОВ: Для меня сейчас православие – это больше, чем стиль жизни. Это, пожалуй, главное. Ты можешь быть кем угодно. Но ты можешь быть с Богом. Как говорится, «никто не может отлучить нас от любви Божьей».
О. ШЕВКУН: Да, это «Послание к Римлянам», восьмая глава, это можно перечитать. Меня как-то спросили на эту тему, и я сначала не знал, что ответить. Меня застали врасплох, интересно, смогу ли я вас застать врасплох этим вопросом: «А чем твоё христианство отличается от хобби? Кто-то компьютером увлекается, кто-то марки собирает, кто-то философией интересуется. А есть люди, которые христианством увлекаются». Как прокомментируете?
А. ПОПОВ: Поймите правильно, что можно, допустим, любить иконографию, архитектуру, церковное пение, церковную службу, литургию. Но от увлечения это отличается тем, что вот это всё, оно контролирует или влияет на мою дальнейшую жизнь. Такой пример: я и сейчас слушаю рок-музыку, и у группы «Ария» есть такой альбом «Ночь короче дня». И в одно время я его не слушал практически вообще. Я от него избавился, и также избавился от некоторых записей тоже. Потом всё-таки, когда музыка начала собираться, это всё появилось. Но, во-первых, я этого не слушаю, а, во-вторых, я этого не понимаю. Я это отрицаю, потому что там есть вещи явно хульные. Не будем их сейчас цитировать, кто знает – тот знает. А кто не знает, лучше и не знать.
О. ШЕВКУН: А как насчёт свободы самовыражения? Может ли человек самовыражаться? Потому что многие нас, христиан, упрекают: «Вы ограничиваете нашу свободу. Мы хотим выражаться, а вы вашими религиозными правилами затыкаете нам рот».
А. ПОПОВ: Но простите, Билль о правах человека никто не отменял. И согласно этому Биллю моя свобода заканчивается у кончика носа этого человека. И второе: если мы вспомним маленечко историю, то это же ведь уже было. У нас в России – в начале XX века, а во Франции это было в XVIII веке, может быть, даже и раньше. Вспомните, может быть, читали у Аверченко рассказ. Там художники решили самовыразиться. Взяли черный поднос, и приделали к нему дохлую мышь. И всё это выставили, как произведение искусства современного того времени. Аверченко от лица главного героя говорит: «Что ж, ребята, пойдемте ко мне. Я вас буду чествовать салатом из зубных щёток, и ещё чем-то в этом же роде». Художники убежали. Вот так и здесь.
О. ШЕВКУН: То есть, свобода самовыражения на самом деле – это некий миф?
А. ПОПОВ: В большинстве случаев это либо некая культурная неграмотность, незнание, либо просто желание выразиться и выразить неизвестно что.
О. ШЕВКУН: Один слушатель нам как-то написал, не в эту программу, а на другую станцию, где я работаю. «Вы, верующие, мешаете нам жить». Что ответить?
А. ПОПОВ: Кто-то кому-то в любом случае мешает жить. Сейчас я приведу один интересный пример, так сказать, уже из колокольной бытности. Почему именно я остался на колокольне – из-за этого случая. Сидит компания в одном из центральных дворов города Омска, пьёт пиво. Мы звоним в колокола, не знаю, какая это служба, в какое это время, скорее всего, это вечер. И народ возмущается: «А почему это звон звенит, и мешает нам пить пиво?» Подходит какой-то буддист, и говорит: «Вы ничего не понимаете. Это очищение на неком электронном уровне». Я всё это к чему? Что кто-то кому-то всегда мешает. А может быть, моя задача – кому-нибудь мешать что-нибудь злое делать, или непотребство творить. Напоминать, что ты ведь не один здесь, дорогой. И кто-то есть ещё и над тобой на небе.
О. ШЕВКУН: Как вы пришли к вере? Вы производите впечатление человека, который вырос в верующей семье, который всё это принял, усвоил с молоком матери. Потому что зачастую даже христиане говорят об этом: «Да, если тебе нравится жить так, ты живи так. Это твой выбор. А мне нравится в церковь ходить, и я буду ходить – это мой выбор». И получается какая-то манная каша. Вы говорите совершенно твёрдо, но при этом с любовью: «Да, иногда есть смысл человеку помешать». Как вы пришли, это был какой-то путь, или это было что?
А. ПОПОВ: Не всегда любви хватает, к сожалению. Значит так: семья у меня была неверующая на тот момент. Единственное, что появилось в семье – это пара икон, Спасителя и Богородицы. И «Молитвослов», маленький, мелким шрифтом, по-моему, ещё и славянский. Он был такого карманного формата. И всё, на этом дело кончилось. То есть, никто из нас в храм не ходил, молитв не читал, тем более в таинствах не участвовал. Это была обычная средняя советская и постсоветская семья. Как говорят, что в детстве я любил ходить в церковь. Но таких эпизодов было 2-3, потому что я всё-таки инвалид детства. И самостоятельно я передвигаться до совершеннолетия не мог. Поэтому такая ситуация, на самом деле нет.
О. ШЕВКУН: И что случилось? Как вы из этого состояния, в котором, на самом деле, многие находятся, как перешли в то, чем вы стали сегодня?
А. ПОПОВ: Это долгий, на самом деле, путь. Потому что всё началось, пожалуй, с Кисловодска. И недавно я это и с матерью вспоминал. В общем, была ситуация такая: я приехал в Кисловодск поступать, и она меня сопровождала, потому что меня, естественно, одного из Западной Сибири не отправишь.
О. ШЕВКУН: Да, далековато, честное слово.
А. ПОПОВ: 2000 километров, трое суток поездом.
О. ШЕВКУН: Вы на поезде ехали? Да, это серьёзно.
А. ПОПОВ: Сперва на самолёте, потом уже поездом ездил. Короче, приходим мы к знакомым семьи. Потому что знакомства остались у родителей в Кисловодске. Приходим к одним знакомым, что-то разговариваем. И вот, первое упоминание для меня о Боге появилось, и меня куда-то потянуло, как говорится. Но потянуло меня куда-то не туда, потому что эти люди, они были пятидесятники, по-моему, харизматы, как я сейчас это представляю. И началось с того, что я ходил некоторое время в харизматические церкви «Любовь Христа» и «Основа жизни».
О. ШЕВКУН: Там, в Кисловодске?
А. ПОПОВ: Да, в Кисловодске. Я ходил, но ревность моя где была, там и осталась, пожалуй. Потом одна из преподавателей Кисловодского училища, по-моему, это была Яна Владимировна, Бог ей в помощь и дар здравия, она пригласила пару раз священника из тогдашнего Никольского собора Кисловодска. Он провёл пару бесед, одну общую, другую приватную. И после второй, приватной беседы, я начал перемещаться в православный храм. Это было не сразу, это было в течение первого полугодия, первого семестра. То есть, я ходил, меня сопровождали. Потом мне перепало первое Евангелие в то же полугодие. Поэтому оно было достаточно насыщенным, и тайминг его не пропишешь – это прошло так, а это эдак. Простите, нет, всё шло постепенно, плавно.
О. ШЕВКУН: Нам иногда говорят о том, что приходить священнику, служителю, проводить такие беседы, особенно с группой людей – это дело бесперспективное. Всё равно для многих эти беседы, как для советских детей политинформация. Это такое желание позевать, и, в общем, не обратить на это внимание. А в вашем случае эта беседа, скажем так, Господь через неё сработал.
А. ПОПОВ: Да, через неё он скорректировал мой путь в нормальную сторону.
О. ШЕВКУН: Вот тепе представьте себе: перед вами группа людей. Вы знаете, что там 20 человек, и 19 вас не услышат. Пойдёте с этой группой разговаривать?
А. ПОПОВ: Если я буду услышан хотя бы одним человеком, это стоит делать. Другое дело, что я заикаюсь, и поэтому мне выходить на большую аудиторию, может быть, и не надо бы.
О. ШЕВКУН: Вот я смотрю, у нас с вами небольшая аудитория. Немножко меньше, чем я сейчас сказал. Там 15 человек нас всего смотрит, но я понимаю, что в записи будет смотреть гораздо больше. И кто-то, наверное, считает: вот, очередной зазомбированный верующий. Кто-то говорит, что скучно. Но если бы совсем скучно, они бы выключились. А кого-то начинает касаться, и кто-то задаётся вопросом: а это что? Я когда беседую с группами людей, у меня всегда это внутреннее такое – а КПД? Коэффициент полезного действия, не слишком ли он низок?
А. ПОПОВ: Он, пожалуй, одному Богу ведом. Поэтому тут я не отвечу на этот вопрос. Просто мне доводилось беседовать с разными людьми, иногда беседовать доводилось много. В основном, я беседую наедине, либо это пациенты, либо знакомые, либо это кто-нибудь ещё. И практически мало кого это касается. Но кто-то интересуется, кто-то спрашивает, кто-то ещё что-то. И я отвечаю. Как говорится, я на них не напрашиваюсь, но я их и не избегаю.
О. ШЕВКУН: Не стало ли сложнее? Потому что сегодня большинство людей в нашей стране скажут так или иначе: «Я русский, и я православный, – или скажут, – я россиянин, я православный». Вот эта самая идентификация наша народная, православная, она нам скорее помогает, скорее мешает, или скорее всё равно?
А. ПОПОВ: Одно время мне было всё равно. Сейчас, когда начинаешь больше интересоваться, больше читать, больше смотреть, может быть, что-то ещё, допустим, то она даже и помогает. Просто не всегда мы знаем свою культуру настолько хорошо, чтобы это реально помогало. Вот смотрите, есть поговорка «слышал звон, да не знаешь, где он».
О. ШЕВКУН: Прямо колокольная поговорка, между прочим.
А. ПОПОВ: Да это не колокольная поговорка, их таких много, допустим. Но откуда она взялась? Она взялась из той ситуации российской, где просторы огромные, ночи тёмные, снега глубокие, а дорог нет. И звонарь в те времена был обязан, если видимости нет, подняться на колокольню, и начинать благовестить. То есть, звонить ровненько по одному удару в самый большой колокол примерно то время, пока эта пурга и отсутствие видимости есть. Для того, чтобы путник мог добраться до жилья.
Модератор:. То есть, это в самом буквальном смысле?
А. ПОПОВ: Да.
О. ШЕВКУН: Мы говорим «заблудшие души», а тут реально заблудшие люди, которых реально нужно вывести домой.
А. ПОПОВ: Да, которых нужно куда-то привести хотя бы, чтобы они не умерли без покаяния, как говорится. В то время это было важно.
О. ШЕВКУН: Алия спрашивает, вы уже ответили на этот вопрос, на самом деле. Она пишет: «А вы рассказываете о Боге пациентам?» Но тут, кстати, человек к вам пришёл, чтобы вы массаж ему делали.
А. ПОПОВ: Не всем, и не всегда. Так надо, я обязан работать, но пока я работаю, я могу поговорить. Если этого хочет пациент. Если нет, то нет – это его воля. Я для него в данный момент.
О. ШЕВКУН: Я не знаю, как это описать, у всех по-разному у нас, но бывает, что Бог как-то вам особенно говорит: «Слушай, вот с этим поговори. Задай вот этому такой вопрос». Когда у вас бывает конкретное расположение именно с этим конкретным человеком побеседовать?
А. ПОПОВ: С конкретным человеком, пожалуй, не бывает. У меня бывает настроение хорошо поговорить. А там уже кто попадается, с тем и говорю.
О. ШЕВКУН: «Вышел сеятель сеять» – библейская притча.
А. ПОПОВ: Может быть и так.
О. ШЕВКУН: Вы тут сказали две вещи, которые для меня не совсем вписываются в одну систему. Вы сказали, что вы массажист, но при этом вы помогаете на колокольне. И вы, в общем, идентифицировали себя как звонаря тоже. Я бы предполагал, что на колокольне будет помогать музыкант, а не массажист. Как вы к этому пришли?
А. ПОПОВ: В Омске была такая общественная организация, она не была зарегистрирована, но какое-то время она функционировала, задохнулась по понятным причинам. Но в рамках этой организации мы пытались заниматься какой-то полезной деятельностью. И нас пригласили помогать при открытии Успенского кафедрального собора. На открытие я не попал, но день на второй я собрался, и пошёл. Думал храм посмотреть и помочь чём-нибудь.
О. ШЕВКУН: А это, насколько я понимаю, крупнейший храм в Омске?
А. ПОПОВ: Не факт, что он крупнейший, я просто не измерял, насколько он крупный. Может быть, Крестовоздвиженский, он и крупнее, который рядом находится. Или Рождества Христова, который на левом берегу, он тоже, может быть, крупнее. Но этот храм очень удачно расположен. К нему можно доехать практически, наверное, из любого конца города. И у меня так получилось, что это сейчас ближайший храм от моего дома, и более-менее крупный. И есть ещё такой нюанс: классический храм, как он строится, византийского стиля, русского стиля, он имеет очень много мест, куда можно пристроится от толпы, встать и быть чуть-чуть подальше от людей. В этом его назначение, и в этом его красота. Поэтому храм кажется крупным, он выглядит громадным, это русско-византийский стиль. Поэтому не маленький для города Омска, а для Москвы, допустим, это мало. Конечно, это храм не очень большой.
О. ШЕВКУН: И вы пришли на открытие храма?
А. ПОПОВ: Нет, на открытие храма нужно было билеты брать, ещё что-то. Я пришёл не на открытие, а как бы на второй день, по-моему. Я нашёл своих, спрашиваю, что делать. Короче говоря, мне подобрали работу, я её делал. И потом меня подошёл, подозвал старший звонарь. И говорит: «Не хотите помочь на колокольне?» и я пошёл на колокольню и после этого, как раз-таки у меня был отпуск, и я там пробыл около 40 дней по крайней мере одну службу в день. И после этого я там остался.
О. ШЕВКУН: Слушайте, а помочь на колокольне – изначально это было что? Я просто не представляю.
А. ПОПОВ: Изначально это было ведение ритма.
О. ШЕВКУН: Ведение ритма, меня это всё-таки склоняет к размышлению о рок-музыке, о ритм-секции. Вы мне тогда объясните, как всё это устроено? То есть, как ведут ритм на колоколах?
А. ПОПОВ: Вести ритм на колоколах – это счёт, под который будет звонить звонарь, который выводит уже как бы сольную партию. Если выразиться языком, более-менее понятным для музыкантов, то эта партия должна под что-то вестись. И вот она ведётся под тот ритм, который задаёт звонарь, стоящий на больших колоколах. То есть, большие колокола, они выводят ритм, получается. Их бывает два, а у нас их три, больших колокола.
О. ШЕВКУН: А всего колоколов, я не помню, то ли вы мне говорили?
А. ПОПОВ: 13.
О. ШЕВКУН: 13 колоколов – это много или мало?
А. ПОПОВ: Для Омска это неплохо, в принципе. Для Москвы это, может быть, мало. Колокол сам по себе инструмент достаточно дорогой. Какие колокола у тебя будут на колокольне, у любого звонаря решают те владетели, которые их покупают. Сейчас скажу примерно: цена колокола меряется на килограмм колокольной бронзы. А уже потом взвешивают колокол при литье, и рассчитывают, сколько он стоит. И килограмм колокольной бронзы примерно 10 лет назад, может быть, даже больше, стоил 3000 рублей. Самый маленький колокол, колокольчик даже, «звонец», маленький самый, который звенит высоко, он весит килограмм 15-20.
О. ШЕВКУН: Да, вполне себе, Антон!
А. ПОПОВ: То есть, поймите себе, что это недёшево. А на тот момент, когда я начинал звонить, в России было три или четыре литейных предприятия, которые именно отливали колокола. Москва, Воронеж и Каменск-Уральский, всё, больше не было. Это фактически индивидуальная работа.
О. ШЕВКУН: Я не очень понял, я всё-таки буду задавать тупые вопросы, извините, я журналист, мне можно.
А. ПОПОВ: Без проблем.
О. ШЕВКУН: Значит, смотрите, я понимаю, что тут можно сослаться на Божье провидение, оно ведь и правда так. Но я не представляю себе, что прихожу куда-то, и мне говорят: «Ты можешь нам тут помочь, в нашем ансамбле, в нашем оркестре?» И я пришёл, ритм-секцию взял, и делаю. А что, любой может вот так? Как так получается? К вам подошли, вам это доверили, без музыкального образования, без подготовки. Чем вы для себя это объясняете?
А. ПОПОВ: Естественно, что это Божий промысел. Это просто так не бывает. Может быть, это мне было такое послушание, что я выбирал свечки, которые нельзя было зажигать. А нельзя их было зажигать, потому что храм был не расписан ещё на то время. Он и сейчас не расписан. Может быть, я мешал народу, меня куда-нибудь спихнули на колокольню подальше. Может быть, ещё что-то тому подобное. Слава Богу, у меня есть некое чувство ритма. Может быть, не идеальное, но какое-то оно есть. Потому что чувство ритма для звона имеет первостепенное значение, по крайней мере, как говорит наш старший звонарь. Для русского колокольного звона, или для православного колокольного звона, по крайней мере, а уже мелодия, она как бы вторична. Но всё-таки её стараются слышать, и что-то там менять, если уж что-то диссонирует.
О. ШЕВКУН: Ещё одна вещь, которую я услышал в вашем рассказе, и услышал очень чётко – это то, что вас знали в храме. Вы не были тут новым человеком, вы говорите, что у вас уже было там послушание. Понятно, что человек с улицы не может прийти и получить такое служение, как-то к этому приобщиться. Мы сейчас вернёмся к колоколам, потому что это невероятно интересно. Но далеко не все наши слушатели будут помогать на колокольне. Но у многих слушателей возникают сложности как раз в приобщении к жизни храма. Причём не обязательно храма православного, но и евангельской церкви, любой общины верующих. То есть, человек говорит: «Я прихожу и ухожу. Я пришёл, я помолился, всё хорошо. Ноя никого не знаю, меня никто не знает». Антон, вы не производите впечатление такого человека, который будет подходить ко всем, знакомиться. Знаете, есть такие товарищи, которые ко всем лезут. Вы всё-таки более спокойный. Как происходило у вас вот это вживание в жизнь общины, включение в жизнь храма?
А. ПОПОВ: Постепенно, медленно, плавно. Ты сначала приходишь, ты действительно никого не знаешь, тебе тяжело, и тому подобное. Но потом Бог втирает тебя постепенно в общину, или в круг. Если ты ходишь в храм долго и постоянно, в любом случае будут тебя знать, и ты будешь хотя бы двух-трёх человек тоже знать. Плюс ещё есть такой нюанс, по крайней мере, для православного храма это действует: если храм, стоящий в центре города – это место проходное. Туда ходят и любопытствующие, те, которым интересно, и те, которые ходят постоянно. И количество любопытствующих может быть достаточно большое. Поэтому их всех не узнаешь в любом случае, этого даже бояться не надо. А те, кто ходит постоянно, это зависит ещё и от людей, но в большей или меньшей степени тех, кого будет нужно, вы узнаете. Кому будет нужно – узнают вас. И ничего в этом страшного, по сути дела, нет. Вы же приходите к Богу. И может быть, людям ещё тяжело сосредоточиться на служении потому, что те же любопытствующие люди начинают курсировать около тебя. Допустим, мне мама жаловалась: «Ой, мне тяжело стоять в храме, потому что шастают люди. И они шастают передо мной, и меня отвлекают». Да, это тяжело, особенно тем, кто только начинает постоянно ходить на службы. Это тяжело, но это надо просто пережить, потом будет легче. Или же найти себе в любом храме некое место, где вам будет комфортнее всего. Либо ещё есть такой этап – поиск комфортного храма. Это тоже не то, что важно, но это есть. Потому что кому-то нравятся храмы те, кому-то другие. Я, допустим, свой храм искал и в Кисловодске, и в Омске. Поэтому ничего в этом страшного нет, просто этот путь надо пройти. И когда вы пройдёте его в первый раз, вам будет легче пройти его в дальнейшем. Если даже уедете вы куда-то, и вам надо будет ходить куда-то ещё, в какой-то храм. Придёте, приспособитесь, помолитесь, сосредоточитесь – и всё пойдёт дальше, Бог милостив.
О. ШЕВКУН: А здесь не получается какого-то такого внутреннего противоречия? Потому что я могу посмотреть на этот вопрос и иначе. Когда человек говорит: «У меня этап поисков храма. Вот я прихожу, здесь мне не комфортно, и здесь не комфортно». Он в конце концов хочет найти место, где ему комфортно. Не получается ли, что он как бы ставит себя вместо Бога? Бог говорит: «Вот смотри, я тебя поселил в этом районе, на этой улице. И вот у тебя ближайший храм. Он у тебя ближайший не случайно. Для твоего смирения надо, чтобы ты пришёл именно сюда. Не нравится тебе? Меняйся. А то иначе будешь таким шариком теннисным, который бегает по всем храмам. Прыгает, и остановиться нигде не может».
А. ПОПОВ: Есть оно такое. Я таких примеров не знаю, но чисто теоретически да, возможно. Но начинать поиски всегда нужно с чего-то ближайшего. И потом уже кто-то ездит в монастыри на службы, кто-то ездит на службы в пригородные храмы. Но чаще всего это уже люди более-менее опытные. И ездят они не потому, что им как-то где-то неудобно. Они ездят либо к духовнику, либо туда, где нет любопытствующих. То есть, там, где более-менее комфортнее стоять, за каждым разом тебя просто лишний раз не дёрнут. Именно ещё это, когда ищут храм.
О. ШЕВКУН: Насколько нормально при этом искать священника? То есть, я пришёл в этот храм потому, что тут такой-то батюшка. Или пришла в храм потому, что этот батюшка такой, я его люблю, он понимает меня. Всякий раз, когда он проповедует, у меня слёзы на глаза наворачиваются. Вот ходить конкретно за священником, и, если священник перешёл в другой храм, за ним пойдут и люди. Как отличить просто верность Божьему служителю, поставленному на это служение, от идолопоклонства? Когда человек говорит: «Нет, все батюшки – они неправильные, а наш батюшка самый что ни на есть правильный!».
А. ПОПОВ: Тут есть некая мера. Когда говорится, что все не такие, это уже некоторый диагноз.
О. ШЕВКУН: Плохой сигнал?
А. ПОПОВ: Да, плохой сигнал. Потому что священника не мы поставили, ни я, ни кто-то ещё, а Господь Бог. Он с него и спросит. Где важен действительно священник – это на исповеди. У меня были некоторые недоразумения, меня отлучали от причастия. Заставляли, не то, что заставляли, а рекомендовали выполнить хотя бы Петров пост. А я тогда жил в семье, где никто не постился, и это было тоже интересно. Поэтому тут тоже метод проб и ошибок. Это тоже этап, вместе с поиском храма, поиск священника, который будет с тобой, просто добросовестного священника. Но это, наверное, отдельный разговор вообще, поэтому даже не надо приводить таких фраз, когда говорят, что «духовника испытывать надо бы». То есть, ссылаются на отцов, которые говорят, что если ты нашёл духовника, то испытай его, а потом уже его слушайся. Так и здесь, поэтому надо посмотреть. Просто когда ты начинаешь идти, у тебя все чувства трепещут. Тут и то не так, и это не так. А когда ты уже походил долго, ты сам понимаешь, что бывает ситуации, допустим, когда у священника что-то спрашивают на ходу. Он отвечает стандартной фразой, а потом спохватывается: стойте, ребята, так и так. Это не плохое отношение, тут просто его спросили на ходу, а он не знал, что ответить. Тут тоже вопрос-то открытый, индивидуально.
О. ШЕВКУН: Но и потом, он священник, но он тоже человек. Он может не подумать, он может брякнуть что-то, но потом ему Господь покажет, и Господь его обличает. А мы ждём, что он сразу будет таким, святость излучающим.
А. ПОПОВ: То есть, некоторые ждут, что он будет чуть ли не ангел, сошедший с неба. А сами, извините, не всегда делаем то, что нужно, или то, что требуется.
О. ШЕВКУН: А как вы думаете, есть ли какие-то особые требования к священнику для того, чтобы священник мог работать со слабовидящим, или тем более, с тотально незрячим человеком? То есть, нужно ли как-то среднего священника готовить к взаимодействию с незрячим?
А. ПОПОВ: Специально готовить не надо. Но надо сделать так, чтобы он просто на нас посмотрел. То есть, был священник, который спрашивает: «Вот я знал такого-то из вашего Общества слепых. Поэтому ничего страшного, я вас понимаю». Это когда нам квартиру освящать надо было после смерти моего отца. Кому-то хватает, кому-то нет. Кому-то, может быть, больше внимания надо, кому-то меньше. Но может быть, чуть-чуть, не знаю, сколько часов, не шибко много, основные понятия, и всё.
О. ШЕВКУН: Может ли духовник назначить какое-то-то послушание, которое будет невыполнимо для незрячего человека?
А. ПОПОВ: Начнём с того, что он не имеет права этого делать, по сути дела. Просто тут не надо стесняться говорить, что я плохо вижу. Я чего-то не смогу сделать и так далее. Я просто слышал, говорят: «Я слепой, слабовидящий, не могу прочитать молитву к причастию». Ему говорят, что вам может прочитать друг, сосед, и так далее. Хотя это не всегда удобно, но, по крайней мере, такое говорилось. Но тут должно быть какое-то мало-мальское время для подготовки, и всё. Кстати говоря, духовник и священник – это вещи разные, скажем так. И разница тут такая: духовник – это тот священнослужитель, который знает тебя, знает твою семью и знает твои условия хорошо. Причём это всё не один год, и может быть, даже не 10. То есть, он знает хорошо тебя. А священник – это человек, к которому ты можешь случайно подойти.
О. ШЕВКУН: И в вашей жизни духовник есть?
А. ПОПОВ: Слава Богу.
О. ШЕВКУН: Потому что я понимаю, что найти священника проще, чем найти духовника.
А. ПОПОВ: Естественно.
О. ШЕВКУН: Как нашли этого человека? Я не спрашиваю, кто, может быть, это конфиденциально, я не знаю. Но даже это неважно. Как нашли именно этого человека? Как в вашем случае это доверие происходило?
А. ПОПОВ: Мне помогли знакомые семьи. Так получилось, что отец мой работал с одной женщиной. И у неё муж в своё время тоже уверовал, и был рукоположен в священники. И у них всех был один духовник. Меня к нему и проводили в своё время, по-моему, на Рождественскую службу первый раз. Он меня исповедовал, а потом уже я стал к нему появляться по возможности, потому что это было всё-таки за городом. Не всегда просто ездить, если у тебя машины нет.
О. ШЕВКУН: Вернёмся к колоколам, к колокольному звону. Всё-таки, услышав звон, хотелось бы понимать, где он находится. Вас знали, насколько я понимаю, вы ведь даже участвовали в строительстве. Участвовали в сооружении этого храма ещё до его освящения.
А. ПОПОВ: Я участвовал, может быть, молитвенно. Смотрите, какая была ситуация: строительство Успенского собора было вообще чудо. Потому что он построен на месте фонтана в сквере Пионеров. То есть, были голоса, которые говорили: «Нет, не хотим здесь храм, здесь, извините, должен отдыхать народ». И был там фонтан, который когда-то функционировал, цветомузыкальный, когда-то нет. Короче говоря, решили строить храм, и там ещё попутно мощи священномученика Сильвестра нашли. Для Омска это очень знаковое событие. Начали строить храм, и пока строили, даже пока его облицовывали, клали плитку вокруг храма, каждый вечер тогдашний митрополит Омский Феодосий молился со священниками, и с теми мирянами, кто хочет прийти. Каждый вечер он молился о строительстве этого храма. И в таких службах я участвовал неоднократно. Меня там, моих фотографией нет, но я там сам кое-что фотографировал.
О. ШЕВКУН: В общем, это к вопросу, который у нас сегодня уже поднимался. Когда мы с вами говорим с Антоном, может сложиться такое впечатление: вот стоит такой дядечка. И его зовут: иди, помоги на колокольне. Конечно, это не так. Как я услышал сейчас то, что вы рассказали, вы были верным человеком, были верным прихожанином с самого начала. И это как раз из той серии, из того, о чем говорит Спаситель, что «верного в малом поставлю над большим, или дам ему большое». То есть, соответственно, начинается с верности в малом. А так, мимо проходил, мышка бежала, хвостиком махнула – на колокольню она не попадёт.
А. ПОПОВ: Колокольня считается местом святым. И сейчас говорят на курсах, что она место потенциальной опасности. Поэтому это вообще, так сказать, промысел Божий. И как я сейчас понимаю, что не все туда могут пойти просто сами по себе. Не всегда и не всем можно.
О. ШЕВКУН: Сначала задам свой глупый вопрос, потом умный вопрос от Татьяны из комментариев. Мой глупый вопрос: «Слушайте, а там огорожено?»
А. ПОПОВ: Там огорожено, но у нас колокольня открытая.
О. ШЕВКУН: Упасть оттуда можно?
А. ПОПОВ: Захочешь – можно. То есть, там есть загородки, там они жесткие. Они вделаны в кирпичные колонны колокольни. Там упасть – это надо ухитриться, как говорится. Другое дело, ты там можешь задеть за тягу, или за язык большого колокола. Вот это будет уже интереснее.
О. ШЕВКУН: То есть, он зазвенит?
А. ПОПОВ: Нет, вы просто больно ударитесь головой. Потому что он примерно весит килограмм 100.
О. ШЕВКУН: Прочитаю вопрос от Татьяны. Пишет: «Приходилось ли вам приводить на колокольню других незрячих? Например, на Пасхальной неделе, когда благовествовать можно каждому?»
А. ПОПОВ: Я своего отца приводил даже вне Пасхальной недели. Просто это у нас было можно, и я приводил. Но незрячих вообще почему-то позвать очень сложно. Я говорил своим людям, которые знакомые по Обществу слепых, что будет Пасхальная неделя, приходите, пожалуйста. Если надо будет, поговорим со старшим звонарём, чтобы было всё нормально. Если кто музыканты – можем взять и вне Светлой недели. Но как-то так не раскачиваются. Раскачиваются очень плохо. Хотя кого-то я водил на колокольню, да, было дело. Но не шибко много, как бы мне этого не хотелось.
О. ШЕВКУН: Я на самом деле не очень понимаю саму идею. То есть, вам бы хотелось сделать экскурсию на колокольню? Но если это особое священное место, не будет ли осквернения через такую экскурсию?
А. ПОПОВ: Если она будет один раз, то не будет. Кому-то захочется, кому-то нет. Есть люди, которые ходят, наверное, каждую Пасхальную неделю каждый год на колокольню. И хорошо укладываются в ритм, то есть, хорошо звонят. Кому-то говоришь, чтобы оставались с нами. Но они не остаются. Вот так и здесь, то есть, один раз это надо даже, может быть так. Потому что кто-то говорит: «Ой, интересно посмотреть эту всю механику». Но воз, увы, и ныне там, как говорится. С этого разговора прошло лет пять. И человек незрячий, достаточно хорошо играет. Он не музыкант-профессионал, но он просто сам по себе хорошо играет.
О. ШЕВКУН: Там ещё слух нужен определённый, понятно, что это всё, слух и чувство ритма. А есть ли духовные качества, которые нужны звонарю? Сейчас разыграю ситуацию, не знаю, может быть такая ситуация, или нет. Вы ведь начали сегодня с того, что для вас быть христианином – это стиль вашей жизни, такая составная её часть. Это то, что неотъемлемо для вас. Можно ли представить себе человека, который по профессии звонарь потому, что ему прикольно подняться на колокольню. Потому что ему это очень нравится, а может быть, не очень нравится, но у него работа такая. А христианство – да, интересно. Но главное всё-таки для человека – это работа звонаря. Просто вы сейчас говорили, что привести человека на колокольню, вот он там останется, или не останется. А вдруг он там останется потому, что ему на колокольне прикольно, но до Бога ему особенно дела нет?
А. ПОПОВ: Был у нас один музыкант, который пришёл, с нами звонил. Звонил он неплохо, но у него были, по-моему, проблемы с догматическим восприятием. Поэтому отцы собора сказали больше его туда не пускать. Есть такие люди, музыканты, которым интересно. Был у нас просто человек, который занимался, по-моему, автострахованием или чем-то ещё, но ему было интересно звонить на колокольне. Но там была такая ситуация, что старший звонарь порекомендовал ему участвовать в таинствах. Он причастился, но как он причащался дальше, я не знаю. Но по крайней мере, есть такие люди, которым это просто интересно. Даже, допустим, это ведение ритма. Я за ними ещё и приглядывал. Есть такие люди, но их мало.
О. ШЕВКУН: Можно ли через ведение ритма прийти ко Христу? Человек пришёл в храм, поднялся на колокольню, ему показалось интересно, классно. И вот это участие в служении, даже я немножечко расширю вопрос: «Можно ли через какое-то служение в храме прийти к вере и воцерковиться?». Или ты сначала должен прийти к вере, сначала ты должен иметь всё-таки определённое догматическое представление и отношения со Христом, и потом тебе только после этого можно давать служение?
А. ПОПОВ: Я считаю, что бывает эпизоды, конечно, разные. Эпизоды знает история. Говорится, что певчие верхних хоров, они практически все просто работают, и всё, даже не служат. Но мое мнение лично такое, что всё-таки надо быть уже православным, надо быть уверенным, укреплённым, и поэтому уже идти на служение. Потому что там тоже свои искушения бывает, и люди тоже уходят. И с колокольни, и с хоров, и из алтарей, поэтому надо всё-таки быть более-менее крепким в вере.
О. ШЕВКУН: А с чего начать этот христианский путь, то есть, путь православного христианина? Человек пришёл в храм, он приходит несколько раз. Он залез в интернет, он, прежде чем идти на богослужение, смотрит текст этого богослужения, чтобы вообще понять, что там говорится. Есть ли какие-то советы для человека, который говорит: «Да, мне интересно, но я не очень понимаю, с чего начать. Батюшку беспокоить неудобно, спросить кого – не знаю. Есть православные сайты, но их много. Там ещё какая-то странная катехизация бывает, очень странное слово, это явно не для меня. Или для меня, но я не знаю». С чего начать?
А. ПОПОВ: Начать с самого малого – с утреннего и вечернего молитвенного правила. И с походов в храм. И вот эти все вещи должны вас вести к первой исповеди. К ней тоже нужно готовиться, но участие в таинствах – это вещи обязательные. Потому что есть люди, которые в храм ходят, допустим, могут долго ходить, но они в таинствах не участвуют. Это, мягко говоря, нехорошо, поэтому начинать надо с этого. Всё, больше пока с человека воцерковляющегося ничего не надо, всё остальное будет потом, постепенно, плавно и медленно, в свою меру. Потому что, если вы возьмёте много, вы можете надорваться, и уйти. И кому это тогда будет радостно – сами понимаете, поэтому лучше с малого.
О. ШЕВКУН: Кстати, да. Я видел эти ситуации, и в евангельских церквях тоже, когда знаете, мы называем это «усердие новообращённого».
А. ПОПОВ: «Синдром неофита», есть такое выражение.
О. ШЕВКУН: Да, когда служителю нужно просто останавливать этого человека, потому что он готов и одно, и другое, и третье. Но есть опасность, что он просто сгорит, что ему всё это перестанет быть интересно. И есть там ещё одна более глубокая история. Это как раз к вопросу о семени, а куда упало семя? Оно упало на мелкую почву, и оно быстро даёт всход. Но почва мелкая, и оно может погибнуть. Или всё-таки семя будет укореняться, и тогда уже оно прорастёт, и это будут настоящие всходы. То есть, я понимаю, что в православной церкви такая опасность тоже есть. Этот пыл новообращённого, пыл неофита, его тоже нужно смирять.
А. ПОПОВ: Есть такой совет святоотеческий: если кто-то лезет слишком быстро на небо, из новообращённых, то его рекомендуется взять за ногу, и сдёрнуть на землю. То есть, это было не вчера, не сегодня, это было очень давно. Это совет первых веков.
О. ШЕВКУН: Вам лично доводится беседовать с людьми, которые только делают свои первые шаги в вере?
А. ПОПОВ: В последнее время нет.
О. ШЕВКУН: Один из вопросов, который тоже задавали нам в предыдущих эфирах: я незрячий человек, живу в таком-то городе, я не знаю других православных незрячих верующих. Можете ли вы посоветовать, есть ли что-то в интернете, я не знаю, в чатах, ещё где-то? Где люди, которые действительно ассоциируют себя с православным христианством, и они незрячие или слабовидящие, могли бы найти друг друга и общаться?
А. ПОПОВ: Насчёт общения именно православных незрячих я не знаю. Есть православный чат, базирующийся в Новосибирске, и там часть участников чата – люди незрячие. Вот это то, что по крайней мере я знаю. Насчёт форумов православных незрячих, пока ещё этого нет. Что касаемо ресурсов православных, то их много. И хорошие, и плохие, всякие есть, их достаточно много. То есть, можно найти, что нужно. Но насчёт общения именно только этот чат пока. Меня к этому чату подписывал Дмитрий Андреев из Омска. Может, кто-то его и знает, он учился в Томском медико-фармацевтическом колледже на массажиста тоже. И есть ещё некий Алексей из Новосибирска, который этим чатом командует, и он тоже массажист.
О. ШЕВКУН: Здорово! И я тогда скажу, что, если вас это интересует, и вы не можете найти эту информацию сами, пишите, пожалуйста, нам на адрес komanda@tiflo.info, и мы обязательно с вами свяжемся. Мы вас свяжем с организаторами всего этого. Вернёмся на нашу колокольню. Пишут: «Всегда было интересно у кого-нибудь спросить: как человек на колокольне определяет, в какой момент надо начинать звонить? Ведь службу он не слышит. Или это не так?»
А. ПОПОВ: Тут есть разные способы, и по-разному к этому делу приспосабливаются. По уставу, допустим, который написан на сайте Zvon.ru, это устав, действенный для храма Христа Спасителя, для Кремлёвских соборов, там допустимо применение и раций, и электрических лампочек для сигнализирования о том, что надо звонить. Иногда стучат по какой-нибудь трубе звонарю в старые времена, в старых уставах пишется так, что над алтарём висит маленький колокольчик. И когда звонить надо, в него начинают звонить, именно сигналить звонарям, что уже звонить надо. А иногда ориентируются просто по времени. Допустим, обычно служба начинается в такое-то время, за редкими исключениями в одно и то же время. Поэтому перед этим временем, минут за 10-15, начинают уже звонить по часам.
О. ШЕВКУН: И как это выглядит? То есть, смотрите, вы поднялись на колокольню – что перед вами? Сколькими колоколами вы управляете, и как вы ими управляете? Опишите, сделайте такой тифлокомментарий. Потому что можно посмотреть видео, зайти в youtube, но там же нам этого никто не описывает. Перед вами что, и что вы с этим делаете?
А. ПОПОВ: Вы имеете в виду именно Успенскую колокольню, где я?
О. ШЕВКУН: А я же не знаю, они разные бывает? Если так, то расскажите про разные.
А. ПОПОВ: Просто колокольни бывает вообще разные. Если колоколов мало, они все заводятся на так называемый станок. Получается так: поднимается звонарь, и он подходит к некому помосту. Он поднимается на помост, у него обычно под правой рукой маленькие колокольчики-звонцы. Их может быть от двух до четырёх. Под левой рукой на полукруге, или на полукруглой трубе привязаны тяги. Это верёвки, тросики, по которым задеваешь, бьёшь, и происходит удар в колокол, в другой уже. И таким же образом подвешиваются средние колокола. Их количество может быть разное, но не бесконечное. И если есть большие колокола, то сколько-то их на педалях. То есть у вас под ногами есть одна или две педали, количество зависит от того, сколько колоколов. Но у нас на колокольне этого приспособления нет. У нас все колокола висят по порядку, по возрастанию массы. То есть, от маленьких к средним, и по центру всегда висят самые большие колокола на данной звоннице.
О. ШЕВКУН: То есть, вы дёргаете за что? Не за сам колокол, а за верёвочку какую-то?
А. ПОПОВ: Смотрите, к языку колокола привязывается верёвка, называется она «тяга». И эта тяга, она может быть привязана к станку, либо к чему-нибудь ещё. Это большие колокола, потому что так их тянуть очень тяжело. А тяги средних и малых колоколов просто висят внизу у нас, их звонарь берёт, и начинает звонить. Он может их под себя перевязать, чтобы именно ему удобно было. И уже потягивая их определённым образом он звонит.
О. ШЕВКУН: Какая сила нужна, какое усилие нужно применять?
А. ПОПОВ: Оптимальная.
О. ШЕВКУН: То есть, он должен быть силачом?
А. ПОПОВ: Отнюдь нет. Конечно, форма должна быть, ты не должен быть человеком, который лежит на диване, а потом пошёл на колокольню. Тяжело всё-таки, средние колокола, я их не всегда тяну. А большие тоже бывает тяжело, когда звонишь долго. Должна быть мера силы, в любом случае. Потому что ударишь слабо – будет слабенький звук. Ударишь сильно – либо будет уже звук маленько хуже по звучанию, либо можно от сильного удара расколоть колокол. Поэтому всё должно быть по святой мере.
О. ШЕВКУН: Вот вы ведь сказали, сколько этот колокол стоит. Я себе представляю ощущения звонаря, который расколол колокол.
А. ПОПОВ: Или старшего звонаря особенно. Страшно, на самом деле, потому что колокол – это некое произведение искусства фактически. На Руси до революции имена литейщиков знали наравне со звонарями, тех же Моториных.
О. ШЕВКУН: Приходится ли вам выучивать… знаете, когда поёшь в хоре или играешь в ансамбле, ты выучиваешь вокальную или инструментальную партию, а в звонах?
А. ПОПОВ: Если это звоны сложные, записанные нотами, то выучивают. Мне, по крайней мере, нет, у нас всё маленько попроще. Допустим, есть разные звоны, разные «лесенки» звонов, то есть, разный порядок перебора колоколов. Но их не так много, на самом деле, это не так страшно.
О. ШЕВКУН: То есть, это можно запомнить, в принципе? Бывает так, а бывает так?
А. ПОПОВ: Да. Тут бывает другая сложность. Когда привязываются несколько колоколов, есть такое упражнение: один звонарь звонит первым, другой вторым, и так далее. С этим упражнением бывают иногда сложности, но это всё постепенно выучивается за время звонов.
О. ШЕВКУН: Когда зрячие звонари работают вместе, они ведь как-то приучаются взаимодействовать. Я не знаю, как это на колокольне, а в жизни зрячие люди иногда кивают друг другу, показывают что-то друг другу жестами. И в таких случаях наше взаимодействие с ними оказывается осложнённым. А на колокольне?
А. ПОПОВ: Со мной, я маленько подглядываю, допустим, как? Если надо звонить быстрее, мне показывают, жест снятия я тоже знаю. Жесты могут быть разными, могут быть мелкими, а могут быть крупными, либо просто могут сказать «стой». Если звонарь есть около меня на звонцах, он просто может задеть меня по руке, или крикнуть, допустим. И если я увидел тоже, что звонарь, звонящий на средних колоколах, просто ко мне повернулся либо остановился, я тоже останавливаюсь. А так всё говорится вербально, словами, спокойно.
О. ШЕВКУН: То есть, в принципе, и тотально незрячий человек, наверное, тоже мог бы быть звонарём, или по крайней мере, помогать на колокольне?
А. ПОПОВ: При большом желании.
О. ШЕВКУН: Трость на колокольню берёте?
А. ПОПОВ: Я без трости хожу. Поэтому туда, естественно, я её не беру.
О. ШЕВКУН: Вам проще в этом плане намного. А что такое «малиновый звон»?
А. ПОПОВ: «Малиновый звон» – это мелодичный звон, который употреблялся в основном в Европе. Но исторически это не русская практика. Это просто мелодичный звон, в котором именно превалирует мелодия.
О. ШЕВКУН: Вы сказали сегодня в начале, что есть немало пословиц, поговорок, которые связаны со звонарями и с колоколами. Понятно, что некоторые вещи сразу приходят в голову. Мы уже вспомнили «слышишь звон, да не знаешь, где он». Или «звонить во все колокола».
А. ПОПОВ: «Во все тяжкие», называется.
О. ШЕВКУН: Слушайте, я всегда считал, что «во все тяжкие» – это про грехи?
А. ПОПОВ: Это было потом. А есть, допустим, такой праздничный звон, когда при больших праздниках, при встречах архиерея, больших святынь, во все тяжкие – это когда звонят одновременно во все большие колокола. И помогают маленькими колоколами сверху, и кто-нибудь может ещё вывести что-нибудь на средних колоколах. Но одновременный удар всеми колоколами, это эффектно, громко, и вот это называется «праздничный звон во все тяжкие». И оттуда уже пошло, что «во все тяжкие» – это про грехи.
О. ШЕВКУН: А чем отличается хороший звонарь от плохого?
А. ПОПОВ: Стабильностью работы. Стабильностью своего служения, скажем так.
О. ШЕВКУН: То есть, он всегда даёт одно и то же качество? Это не то, что один раз у него всё круто, здорово, а в другой раз у него непонятно?
А. ПОПОВ: Поймите правильно, что если у него когда-то круто, то когда-то у него средне, как у любого музыканта, специалиста. Это тоже работа, те же будни, то же напряжение. Причём, простите, когда звонишь зимой, там иногда бывает не до хорошего. Потому что у нас всё-таки бывает за 30 градусов минуса, и к этому ещё ветер.
О. ШЕВКУН: Я сидел и думал, был момент. Когда у меня такое внутреннее колебание было, я собирался задать вопрос. Но думал, что это будет совсем глупый вопрос, даже я, журналист, не имею права его задавать. А оказывается, нужно было задать. А что, если поднимаешься на колокольню, а там мороз, и руки замерзают, и ветер дует, ничего не слышно? Бывает такое?
А. ПОПОВ: Слышно всегда практически. Но бывает, что да, и руки мёрзнут, и тому подобное. В таких ситуациях, допустим, как? Есть большие звоны, благовест, звонят одним ударом в один колокол периодически в какой-то период времени. Когда благовестят долго, перед большими праздниками, благовестящие звонари, они у нас иногда меняются. 10-15 минут позвонил, поменялся, а все звонари выходят только для звона. Выходят по часам, потому что, к сожалению, холодно. Либо остаются на какие-то нужные моменты, экстренные, как говорится.
О. ШЕВКУН: Задам хулиганский вопрос: не возникает ли у звонарей искушения, особенно в мороз или при ветре, перед тем как подняться на колокольню, принять по 100 грамм, чтобы согреться?
А. ПОПОВ: После может быть, но перед – нет. Не то, что не возникает, просто поймите правильно, что, когда мы звоним до службы, мы приезжаем из разных мест. А когда мы звоним после службы, мы всё-таки стоим на службе, по крайней мере, стараемся. Мы её слушаем, кто-то, может быть, подпевает, кто-то просто её воспринимает подробно. То есть, там другой сугрев.
О. ШУВКУН: Вы понимаете, что вы не отделены от службы? Есть такое представление, что звонарь там где-то наверху, служба идёт внизу, и вот он звонит-звонит, а службу-то он пропускает. Это не так, на самом деле, правильно?
А. ПОПОВ: Для кого как, в человека, как говорится, не влезешь. Мы стараемся делать так, чтобы звон был привязан к службе. Мы более-менее знаем службу, знаем, когда звонить. Ведь даже есть звоны и в середине службы – благовест, ещё какие-то короткие звоны. Звон – это часть службы, может быть, даже её украшение, выделение каких-то важных мест допустим, бывает звоны перед выносом Евангелия, перед чтением его, есть благовест на пение евхаристического канона. Когда он поётся, это выделяется благовестом на больших службах, поэтому звон – это часть службы, и по уставу он привязан к службе всегда. И даже службе мешать на Пасху, в Светлую неделю, не принято.
О. ШЕВКУН: В смысле, мешать?
А. ПОПОВ: То есть, во время, когда служится служба на Святой неделе, а она всё-таки короткая, но служится, ей мешать звоном на колокольне не принято. То есть, никогда этого не делается, при мне, по крайней мере. Служба, наверное, самое важное в храме то, что есть.
О. ШЕВКУН: Может ли настоятель храма давать какие-то указания звонарям?
А. ПОПОВ: Да, может.
О. ШЕВКУН: Насколько в вашем случае это бывает часто? Он говорит: «Я хочу, чтобы было так-то»? Он решает, звонари сами решают, или это как-то совместно?
А. ПОПОВ: Решает, в основном, старший звонарь. Вообще, храмовые ситуации бывает разные. Наш храм, он кафедральный, то есть, настоятель его кафедральный архиерей. Он может дать указания, может не дать. Ключарь храма может дать, может не дать, а уже мы с этими указаниями разбираемся. Протодиакон может дать указания, если он с опытом, или близок к архиерею, либо он руководит службой самой по себе. Поэтому указания могут быть.
О. ШЕВКУН: Как звон становится частью духовного вашего общения с Богом? То есть, могут возразить нам с вами, что Христос в колокола не звонил, апостолы в колокола не звонили, как-то они без этого обходились. Но в церкви-то-то эта практика появилась духовные смыслы звона, допустим, когда мы говорим о хлебе, хлеб и чаша, хлеб и вино, тело и кровь Иисуса Христа. Когда мы говорим о молитве – это общение с Богом. Мы слушаем, мы говорим, Бог говорит к нам. Когда мы говорим о Божием слове – Бог нам сказал, и мы воспринимаем, мы слушаем то, что он открывает духом святым, мы это постигаем. А звон?
А. ПОПОВ: Звон – это такая же часть службы. Но давайте, я зайду издалека. Есть чиноосвящение колокола, это называется «Чин освящения кампана», и там написано, берётся цитата там, по-моему, из «Исхода» или из «Левита», я уже не помню. «Сделай две трубы серебряные, и ими труби на начало собраний Моих». То есть, первая функция колокола собирать людей к службе.
О. ШЕВКУН: То есть, это аналог ветхозаветный, эта труба, которой собирался Израиль на службу?
А. ПОПОВ: Если это не её аналог, то функциональный аналог. Поэтому в Ветхом Завете» были трубы, а колокол появился примерно в Италии в XVIII-XIX вв. И много чего, допустим, не было в те времена. И органов не было, и колоколов не было, и, может быть, больших хоров не было, и западных, и православных, таких, какие они есть сейчас. Всё меняется, но функция колокола напоминать о том, что начинается служба, поторопитесь. Благовест вот, уже скоро служба будет, вот этот звон. И звоны бывает разные. Допустим, в будни менее красивый и шумный звон, в праздники – более, на Крестный ход ещё чуть-чуть как-то. Звон ещё выполняет функцию обозначения. Вот сейчас святят воду, водосвятный звон. Бывает ещё погребальный звон, про который, наверное, все больше всего слышали. Есть праздничные звоны, а в некоторых храмах, где колоколов много, допустим, даже есть праздничный колокол, «красный». Есть «Красный звон Сысой» в Ростове, когда большущий праздник. И все понимают, что да, большущий праздник, хотя бы на него загляните одним глазком. Вот звонят, и призывают.
О. ШЕВКУН: То есть, это призывный звук, это «придите»?
А. ПОПОВ: Придите, у нас радость. У нас, допустим, горе, у нас ещё что-то, и так далее. Вот это обозначает состояние службы для тех людей, которые в храме не находятся.
О. ШЕВКУН: И частота колокольного звона?
А. ПОПОВ: Частота, всё зависит от того, какая служба, или какой день, или какой праздник. Допустим, звон бывает ещё перед венчанием.
О. ШЕВКУН: То есть, опять же, они указывают на какое-то событие, они зовут «придите».
А. ПОПОВ: Да, указывают на какую-то веху в жизни церкви. Либо на какое-то событие в жизни церкви или на каких-то людей.
О. ШЕВКУН: Вы сказали о том, сколько стоит колокол. Но ведь электронные рояли и баяны делают? А кто мешает людям когда-нибудь придумать и сделать электронную колокольню, которая и стоить будет дешевле? Да и в принципе, проще mp3 файлы там прокручивать?
А. ПОПОВ: К сожалению, есть такая практика, что на некоторые колокольни ставят аппаратуру и просто воспроизводят записи колокольных звонов. Есть установки электронных звонарей.
О. ШЕВКУН: То есть это уже придумали?
А. ПОПОВ: Это уже придумали, да. Есть какая-то регулировка, и прочее. Но это тот же разговор, как и о живой и неживой музыке. Когда это делают люди, это всё более радостно, более душевно. Мне один человек прямо говорил: «Ребята, у вас тут хорошо, у вас тут вживую звонят!».
О. ШЕВКУН: То есть, он чувствует разницу?
А. ПОПОВ: Да. Причём он не обычный обыватель, а он звукорежиссёр.
О. ШЕВКУН: Колокольный звон, не предполагалось, что он будет на улицах большого города. Можно себе представить село, сельский храм, можно себе представить старый город, но там всё-таки потише. И в храме звонят. А современный город, там машины ходят, сигналят, там музыка играет, рэпчик у кого-нибудь из автомобиля. Или человек едет на велосипеде, и у него там музыка, или ещё кто-нибудь матерится, да ещё и в микрофон. Громко, шумно и над всем этим начинает звучать колокольный звон. Не возникает такой когнитивный диссонанс, чувство неуместности? Вот эта жизнь, которая кипит вокруг, которая бурлит, которая гремит всякими далеко не всегда благочестивыми звуками. И тут как будто из другого мира, не связанный с этим, не вписывающийся в это колокольный звон.
А. ПОПОВ: Церковь вообще не из этого мира, поэтому и колокольный звон тут то же самое. Но кто матерится – иногда говорят, матерятся меньше. Кто обнимается, обниматься перестают, если колокольный звон звучит, в некоторых случаях. Говорят, что крестьянин в деревне, когда он работал и звучал колокольный звон, он разгибал спину и начинал молиться. Колокольный звон тоже как некое напоминание о Боге. Кому-то он к молитве, кому-то он к хуле, поэтому всё индивидуально. В основном, в городе оно звучит всегда более-менее красиво. Но мы обычно стараемся не звонить, когда на Соборной площади около нашего собора проводятся некоторые мероприятия праздничные. Вот тогда мы стараемся не диссонировать, а звоним как бы между ними. В их паузы. Но перед нашей службой обязательно.
О. ШЕВКУН: Но вы тоже напоминаете людям, что мы здесь. Божия церковь, она-то есть.
А. ПОПОВ: Да, мы здесь. Мы были, есть, и будем. Мир всегда жил своей жизнью, но иногда кто-то откликался, а кто-то нет. Это всегда так было, есть, и будет.
О. ШЕВКУН: Заключительный вопрос и важный ответ: когда мы беседуем с незрячими профессионалами, специалистами своего дела, они зачастую говорят, что если вы постараетесь, если вы научитесь, то вы можете стать, как я. Грубо говоря, если мы с вами беседуем, то вы можете сказать, что можно стать звонарём. Но через то, чтобы стать звонарём, не исправишь отношений с Богом, которые разорваны человеческим грехом. Это делается по-другому. Не через колокол, а через Того, к кому ведёт колокол, ко Христу. Мой вопрос к вам: каких бы шагов, каких конкретных вещей вы пожелали нашим слушателям, которые сидят, и думают: «Крутой мужик вообще, правда! Хочу быть хоть в чём-то, как он». Что бы вы этим людям пожелали?
А. ПОПОВ: Есть такой тост моего друга, не православный, но мне нравится. «Давайте выпьем за то, чтобы Бог не оставлял нас, и за то, чтобы мы не оставляли Бога». Будьте с Богом, не оставляйте Бога, идите к нему. А там уже Бог управит. Просто вы идите в сторону Бога. Если не можете идти – ползите на четвереньках. Если не можете ползти на четвереньках – катитесь. Но не останавливайтесь, Бог поможет, Бог не выдаст.
О. ШЕВКУН: Антон Попов, человек, который скромно написал, что он помогает на колокольне. Православный христианин, один из тех, кто любит Господа нашего, Иисуса Христа. Антон, спасибо вам большое за то, что сегодня были вместе с нами.
А. ПОПОВ: На здоровье!
О. ШЕВКУН: «Верить. Видеть. Жить», Олег Шевкун. Всего доброго, да хранит каждого из нас Бог!