Тифлострим, № 56. Незрячие — глазами зрячих

Текстовая версия
• Откуда появляются стены между зрячими и незрячими?
• Стоит ли сказать незрячему человеку, что у него кофта наизнанку?
• Правда ли, что глаза слепых могут внушать отвращение?
Об этом и о многом другом — в сегодняшнем «Тифлостриме».
Участники: студенты МПГУ Полина Ломоносова и Даниил Авдеев, а также журналист Татьяна Крук.
Ведущий — Олег Шевкун.
Дата выпуска: 18.11.2019.
«Тифлострим». Не только для незрячих.


Олег ШЕВКУН: «Тифлострим» в эфире, всем привет! Сегодня у нас необычная, очень весёлая, очень хорошая компания. Как зрячие воспринимают незрячих? Порой говорят: “Эти незрячие сидят в своём замкнутом сообществе, до них не достучишься, они никого к себе не подпускают”. Порой говорят, что они очень обидчивы. Как зрячие воспринимают нас с вами? Сегодня Татьяна Крук в необычном для себя амплуа. Тань, привет!
Татьяна КРУК: Всем привет!
О. ШЕВКУН: Амплуа у тебя сегодня- отвечать на вопросы.
Т. КРУК: Гость.
О. ШЕВКУН: Но при этом гвоздь.
Т. КРУК: Не пойму. Это оскорбление?
О. ШЕВКУН: Нет! Это ласково! Это так не прозвучало, Таня? Даниил Авдеев- студент МПГУ. Даниил, это прозвучало ласково? Твоё восприятие?
Даниил Авдеев: В моём восприятии это было, как поэма. Рифма.
О. ШЕВКУН: Таня, ты понимаешь, что оскорбляешься на поэму? И Полина Ломоносова. Полин, привет!
Полина ЛОМОНОСОВА: Здравствуйте!
О. ШЕВКУН: А вот я не знаю, как тебя представлять. Оно само получилось. Полина, после эфира, в котором ты участвовала, писали нам люди, говорили: “Пригласите ещё раз Полину!” Я стеснялся, потому что недавно была, скажет: “Ребят, вы меня замучили!” Зря стеснялся?
П. ЛОМОНОСОВА: Я думаю, да.
О. ШЕВКУН: В общем, приглашать можно?
П. ЛОМОНОСОВА: Конечно, можно. Я всегда открыта для того, чтобы прейти сюда, чтобы что-нибудь сказать.
О. ШЕВКУН: Как наговоришь, а тебе в институте как скажут! Ладно. Институт- тоже отдельная история. Как зрячие воспринимают незрячих. Сегодня у нас очень непростой эфир. Во-первых, друзья, я прошу вас о честности. Наших слушателей я прошу также и слушать, и писать, но не заводиться сразу, потому что некоторые вещи, которые мы сегодня услышим, будут не самыми приятными. Я попросил наших участников сегодня говорить без политкорректности. Они могут спорить между собой, не соглашаться друг с другом, но у этих людей, так или иначе, есть опыт общения с незрячими. Я думаю, то, что они расскажут, поможет нам в чём-то измениться, а, может, в каких-то моментах мы не сможем измениться, поскольку это не реально. Может, им нужно в чём-то измениться. Кроме того, я думаю, что это также первая часть разговора. Разговора, который у нас ещё будет продолжаться и в этом, и в других эфирах. Разговора, который призван помочь нам лучше общаться. Я всё треплюсь, треплюсь. Что там у нас в чате, Таня?
Т. КРУК: Пишут: “Всем привет!”.
О. ШЕВКУН: Вопрос к каждому из вас, друзья. Кстати, скажу: В этой комнате есть ещё два человека, которые пока сидят тихо, но мы можем что-нибудь такого наговорить, что они вскочат и скажут: “Дайте микрофон!” Если вдруг появится ещё какое-нибудь лицо, будет понятно, почему. Вопрос к вам, друзья. Кто первый начнёт, не знаю. Решите сами. Ваш первый опыт общения с незрячими людьми. Как это было? И самое главное. Может, на подсознательном уровне, как вы это можете вербализовать сейчас? Какие у вас были от этого ощущения?
П. ЛОМОНОСОВА: Моя первая встреча с незрячим человеком произошла в кругу моей семьи, поскольку это был (как я уже говорила в том эфире) друг нашей семьи. Это было достаточно интересно, поскольку мне тогда было лет 16 – 17, для меня было очень познавательно. Мне было всё интересно.
О. ШЕВКУН: А было любопытство?
П. ЛОМОНОСОВА: Да. Любопытство было огромное!
О. ШЕВКУН: Что именно было любопытно?
П. ЛОМОНОСОВА: Как этот человек живёт самостоятельно, практически один, как всё делает по дому, как работает. Всё это было очень интересно.
О. ШЕВКУН: Слушай, задам тебе такой вопрос. Когда я встречаюсь, особенно с подростками, они видят вот этот мой дисплей брайля. Устройство, которым я пользуюсь. Сразу спрашивают: А что это такое? Как работает? Что это за точечки? Как это всё устроено? У меня порой внутреннее ощущение: “Слушай, тебя это на самом деле не интересует. Я сейчас быстренько что-нибудь пробурчу. Это точка брайля, шрифт Брайля. Он входит и выходит, и отстань!” Как в твоём случаи? Это было искренне? Если бы человек в течение двух, трёх, пяти минут рассказывал, отвечал бы на твои вопросы, это было бы слишком много?
П. Ломоносова: Нет. Я могу очень долго слушать и точно так же долго говорить. Мне было очень интересно. Он рассказывал, как, на пример, у него ломается сифон в доме, и он берёт и чинит его. Рассказывал, как он это делает. В большинстве случаев я не столько слушала и спрашивала, сколько наблюдала.
О. ШЕВКУН: По поводу ломающегося сифона, проводки или ещё чего-нибудь. Как это делают. Я сразу проононсирую. Послезавтра у нас в “Тифлостриме” тема: “Мастер на все руки”. Мы будем говорить, как сослепу всё это делать. Ровно о том, о чём ты сказала. То есть, первое ощущение- любопытство. Было ли когда-нибудь, при первых встречах, ощущение жалости? При первых встречах с незрячими людьми, может быть, детьми. Может, где-то в школе, где-то ещё, или тебя это миновало?
П. ЛОМОНОСОВА: Чувства жалости у меня не было никогда. На самом деле, мне очень часто жалко всех, но их, почему-то, никогда не жалко.
О. ШЕВКУН: Собачку жалко, а их не жалко.
П. ЛОМОНОСОВА: Ну да. Не знаю, почему, но вот так сложилось.
О. ШЕВКУН: Даниил, что у тебя? Ведь у тебя, наверное, не было незрячих родственников?
Д. АВДЕЕВ: Нет. У меня, к сожалению или к счастью, их не было.
О. ШЕВКУН: Не к сожалению, ни к счастью, просто не было.
Д. АВДЕЕВ: На самом деле, первое знакомство ни такое интересное. Второе знакомство с не зрячим было очень забавное. Видимо, придётся рассказать оба. Краткая присказка о том, почему я пошёл подавать документы на тифлопедагога: Ехал подавать документы. Ехал из одного вуза – МГППУ (Московский Государственный Психолого-Педогогический Университет). Я долго думал, куда подавать. Захожу на станцию метро и вижу одного слепого человека. Тогда мне уже много елозили по ушам, говорили, мол давай попробуем на тифло? Может, что-то с дефектологией связанное? Я подумал: “Ну, OK”. Вижу слепого, думаю: “OK, Будет ещё двое, ведь бог любит троицу”.
О. ШЕВКУН: Ты про то, что это знак?
Д. АВДЕЕВ: Да. И, переходя с оранжевой ветки на красную, встретил второго слепого.
О. ШЕВКУН: Ты представляешь, Таня, как люди решают, куда пойти учиться! Я в шоке.
Д. АВДЕЕВ: Кратко о том, как школьники выбирают, куда поступить.
О. ШЕВКУН: У меня сыну на будущий год это выбирать, поэтому спасибо за откровение такое.
Д. АВДЕЕВ: Когда я выходил на юго-западной, встретил третьего слепого. Понял, что это судьба, со спокойной душёй пошёл, дал документы на тифлонаправление.
Т. КРУК: Не пожалел?
Д. АВДЕЕВ: Нет. Третий год уже обучаюсь, до сих пор не жалею. Второе моё знакомство было позабавнее немного. Мы проходили практику в школе-интернате для слепых (первый интернат). У меня есть проблема. Так как я левша, я путаю лево и право. Когда мы шли по школе, я думал о том, какой мне стороны надо держаться. Оказалось, что я выбрал ни ту сторону. В этот момент прозвучал звонок. Я был не готов к стаду первоклассников, которые толпой бежали. В итоге Они меня снесли немного.
О. ШЕВКУН: Если бы одиннадцатиклассники, я бы понял. Но стадо первоклассников звучит… Смотрите, так, на минуточку. Даниил Авдеев большёй. Тань, правильно, или я ошибаюсь?
Т. КРУК: Правильно.
О. ШЕВКУН: Стадо первоклассников должно быть очень мощным, чтобы тебя снести.
Д. АВДЕЕВ: Да. Их было достаточно много. Было порядка двадцати людей. И плюс, я пытался их как-то не задеть, но, к сожалению, это не получилось. Я пытался уйти в сторону. Не помню, задел ли я кого-то, но мне было немного страшно, как будто я к бизоном попал. Раньше в Северной Америке были бизоны, они считались самыми страшными животными прерии, потому что именно они могли убить кого угодно просто затоптав их.
О. ШЕВКУН: А ведь это хорошая встреча. Это не какие-то беспомощные слепые, которые дрожат, как осиновый лист. Наоборот. Ты сам начинаешь дрожать. А потом ты начал с ними работать. При встречах с людьми, детьми, те чувства, о которых я спрашивал. С одной стороны – любопытство, с другой – жалость.
Д. АВДЕЕВ: Скажу сразу. Жалости особой не было. Изначально я хотел пойти на ветеринара. Это никак не связано.
О. ШЕВКУН: А я думал, слепые и киски – это одно и то же.
Д. АВДЕЕВ: Я уже давно понял, что если ты хочешь помочь, у тебя не должно быть жалости. Жалость очень сильно отвлекает.
О. ШЕВКУН: Внимание, друзья, я обращаюсь к тем, кто в чате. Только что Даниил сказал вещь, которая у меня вызывает вопросы, но я не буду их задавать. Если у вас есть вопросы, задайте. Если хочешь помочь, не должно быть жалости. Согласитесь или поспорите? Пишите в чате, Татьяна всё зачитает. Даниил, извини, перебил.
Д. АВДЕЕВ: Ничего страшного. Насчёт любопытство, да, конечно, всегда интересно. Это, образно выражаясь, человек из иной культуры. Тебе интересен его обиход. Я задавал очень много вопросов. Мне очень повезло с тем, что наш преподаватель, Владимир Вячеславович Соколов, очень подробно всё рассказывает. Благодаря ему мы очень много знаем о быте слепых.
О. ШЕВКУН: Ещё одна интересная вещь только что прозвучала: “Слепые, как люди из другой культуры”. Мы об этом часто не думаем в плане осмысления. Я к этому обязательно вернусь, спасибо большое. Ну, и Татьяна. Тань, у тебя опыт общения с незрячими большой. Помнишь ли ты ту первую встречу?
Т. КРУК: Я помню и расскажу, но с начала зачитаю сообщение. Елена пишет: “Жалость- это не помощь. Жалость губит”.
О. ШЕВКУН: К этому обязательно придём.
Т. КРУК: И Вадим пишет: “Соглашусь по поводу жалости на сто процентов. Помимо всего прочего, жалость- это ещё и не эффективно».
О. ШЕВКУН: Грубо говоря, да. Пожалел, и чё? Дальше что произошло?
Д. АВДЕЕВ: Как я считаю, человек тратит очень много жизненных ресурсов, которые можно направить на помощь. Они тратятся на жалость. Как раз это небольшая стагнация.
О. ШЕВКУН: То есть, могло бы быть что-то полезное?
Д. АВДЕЕВ: Да. Время, которое ты сидел и жалел, мог потратить на то, чтобы чему-то обучить. Из-за этого жалость в таких делах бесполезна.
О. ШЕВКУН: Мне кажется, что есть только одна, ещё менее эффективная возможность тратить своё время- седеть и жалеть себя.
Д. АВДЕЕВ: Ну, это уже больше философия.
Т. КРУК: Интересную параллель в чате провела Анастасия: “Насчёт жалости, соглашусь с Даниилом. Это, как бояться сделать укол, ведь будет больно. Ну и что? Это необходимо”.
О. ШЕВКУН: С уколом тоже интересная вещь. Есть люди, которые бояться сделать укол сразу и делают его постепенно. И ты сидишь и мучаешься: “Ну, когда же ты введёшь!” Тань, ну вот первая встреча.
Т. КРУК: Я не помню первую встречу.
О. ШЕВКУН: Это было так давно!
Т. КРУК: Это было так давно, что я, действительно, не помню. Возможно, это было на Радио ВОС (Мы приходили туда на практику с Михаилом Сидоренко). Точнее не на практику, а просто посмотреть. Вторая встреча была на митинге в защиту школы-интерната №1.
О. ШЕВКУН: Которую тогда пытались отстоять и так и не отстояли. Сейчас пытаются отстоять Малаховскую школу. Это уже было, было давно и неуспешно.
Т. КРУК: В общем, да. Либо та, либо та была моей первой встречей с незрячими. Испытывала скорее страх.
О. ШЕВКУН: Страх был?
Т. КРУК: Да. Но страх не потому что: “О ужас! Они не видят!”, а страх самой с этим столкнуться, наверное.
О. ШЕВКУН: Вот я иногда об этом слышу. Рад, что у тебя этот страх был.
Т. КРУК: Почему?
О. ШЕВКУН: Потому что есть такая мотивация. Иногда говорят: “Помогите слепым, потому что, не дай бог, с вами такое случиться”. И человек, движимый этим страхом, начинает помогать. Честно говоря, меня это всё время напрягает. Откуда у тебя был этот страх? Ты можешь уже сейчас, когда прошло шесть лет, увидеть его источники?
Т. КРУК: Я, в принципе, очень беспокоюсь за своё здоровье, наверное, даже излишне. Иногда даже придумываю себе какие-то болезни. Мнительность. Вот с этим и был связан этот страх.
О. ШЕВКУН: Иными словами, если кто-то при встрече с вами испытывает страх, это не значит, что он вас боится. Возможно, это значит, что он боится за себя.
Т. КРУК: Да. Это совет к тому, что не нужно всё проецировать на себя. Не обязательно у человека плохое настроение из-за того, что вы ему что-то плохое сказали.
О. ШЕВКУН: Полина, Даниил, бывал ли у вас такой страх: “А вдруг это будет со мной!” Знакомо ли вам это?
Д. АВДЕЕВ: Именно в плане незрячих такого не было точно. Я не боялся. Если что-то произойдёт, оно произойдёт в любом случаи. По факту, я не смогу этого избежать. В других ситуациях, конечно. Были какие-то моменты, когда страшно за себя. Думаешь о том, что с тобой тоже может что-то подобное произойти.
О. ШЕВКУН: Дальше вы начинаете непросто видеть незрячих людей, начинаете с ними общаться. Может быть, сотрудничать, общаться, как коллеги, как преподаватель и учащийся и так далее. При переходе к подобному общению были ли у вас в восприятии незрячих людей какие-то барьеры? Я бы начал с Татьяны. Тань, ты ведь начинала общение даже не со мной, а с другими сотрудниками. Ну и со мной тоже. Было ли неудобно из-за того, что мы не воспринимаем каких-то визуальных ключиков, сигналов, потому что нельзя “говорить” глазами? Ну и прочие моменты.
Т. КРУК: На самом деле, это было забавно. У меня не было удивления в стиле: “Я работаю с незрячими!” Такого перехода не было.
О. ШЕВКУН: Но и особого геройства ты тоже не чувствовала?
Т. КРУК: Геройства тоже не испытывала.
О. ШЕВКУН: Ура!
Т. КРУК: Я помню, были интересные моменты на эфирах. Я пытаюсь что-то “Сказать глазами”, покивать, помахать, а меня не видят. Мне становится смешно: “Блин, как я так не подумала!” Позже были забавные истории с Ваней Черинёвым, который был, да и сейчас тоже звукорежиссёр. Я с ним разговариваю, в какой-то момент забываю, что он меня не видит. Начинаю жестикулировать, махать ему, типа «Привет!» Потом думаю: “Зачем я это вообще делаю!”
О. ШЕВКУН: А ты при этом чувствуешь свою вину? Тебе тяжело или просто посмеялась и дальше пошла?
Т. КРУК: Посмеялась, пошла дальше.
О. ШЕВКУН: Классно! Если бы Таня чувствовала свою вину, тогда бы она загонялась. Это такой комплекс вины, который несёт тебя всё ниже и ниже.
Т. КРУК: Мне просто в этом плане повезло. Я несильно загонялась.
О. ШЕВКУН: Не заморачивалась. Даниил, Полина, близкое, или более близкое общение, взаимодействие с незрячими.
Д. АВДЕЕВ: У меня очень большая проблема. Я очень много говорю, иногда не думаю, что говорю. Могу ляпнуть что-то не подумав.
О. ШЕВКУН: Например?
Д. АВДЕЕВ: Очень стыдная история. Правда! Мне за эту историю максимально стыдно.
О. ШЕВКУН: Друзья, ставьте сейчас большой экран, чтобы посмотреть, покраснеет он или нет!
Д. АВДЕЕВ: Обязательно покраснею. Мне очень стыдно. Я начинаю с неё постоянно смеяться. История о том, как я ляпнул не подумав.
О. ШЕВКУН: Так-так-так. Смех, как выражение стыда. Человек смеётся необязательно над вами. Друзья, когда смеются, это значит, что смеются необязательно над кем-то из вас. Велика честь. Даниил, пожалуйста!
Д. АВДЕЕВ: Был экзамен по социально-бытовой ориентировке. Насколько я помню, это тоже первый интернат. Седели 2 преподавателя, половина моей группы. В класс заходят по очереди и берут билеты. Заходят, видимо, два друга. Они переговариваются между собой, и им учительница говорит: “Так, стоп! Не переговаривайтесь друг с другом. Берите билеты, идите к себе на место. Главное, не разговаривайте друг с другом”. Я тогда был молодой, первый курс как никак. Решил сдуру, что будет очень классно, если я продолжу. Я, наверное, хотел сказать очень тихо, но получилось достаточно громко. Я сказал, чуть ли не на весь класс: “Главное не подсматривайте друг у друга”.
О. ШЕВКУН: Так это хорошая шутка!
Д. АВДЕЕВ: Шутка хорошая, но я видел взгляд преподавателя и всей своей группы. Они явно не очень одобрили данную шутку.
О. ШЕВКУН: А как ты думаешь, одобрили ли ребята?
Д. АВДЕЕВ: Кстати, они посмеялись, сказали, что это было хорошо. Но мне было немного некомфортно.
О. ШЕВКУН: Друзья в чате, как вам такая шутка?
Т. КРУК: Мне кажется, хорошая шутка.
О. ШЕВКУН: По-моему, ничего страшного. Иногда зрячие люди просто загоняются: «Не подсматривайте друг у друга!» Это мы обещаем! Вот не подслушивать – этого обещать не можем.
Т. КРУК: Есть сообщение, пишет Елена: “Это называется “Этот неловкий момент”. А вообще, классно, когда при общении со слепым забываешь, что он не видит”.
О. ШЕВКУН: Подождите! Можно же настолько забыть, что есть опасность что-нибудь сморозить. Например: “Я тебе фотографии пришлю, подредактируй их”. Или настолько забыть невозможно? Как вы думаете, Полина?
П. ЛОМОНОСОВА: Отредактировать фотографии, наверное, нет. Но я тоже иногда забываю, что ребёнок или взрослый человек не может чего-то сделать, в силу того, что он не видит. Я думаю об этом уже после того, как что-то сказала. Понимаю, что человек этого, в принципе, не сделает, но никогда никто ничего мне не говорил. Я тактично молчу. Нет защитной реакции – смеха. Вдруг не заметят, что я сказала… Иногда действительно забываешь, что есть что-то за гранью возможного.
Т. КРУГ: Иногда зрячий человек больше загоняется, чем сам незрячий.
Д. АВДЕЕВ: К вопросу забыть, не забыть. Когда с человеком очень близкая эмоциональная связь, достаточно много общаетесь, в какой-то момент можно уже на автомате говорить какие-то вещи. Уже перестаёшь разделять категории зрячий, незрячий. У тебя в голове он просто становится твоим хорошим другом.
О. ШЕВКУН: Я правильно услышал о том, что разделение на категории прекращается, когда устанавливается некая эмоциональная связь?
Д. АВДЕЕВ: Да.
О. ШЕВКУН: То есть, сначала оно есть? Я продолжу твою межкультурную аналогию. Мы общаемся с представителем другой культуры. Допустим, он из Америки или из Африки. Сначала мы думаем: “Американец, он не такой, как мы!” Ну или африканец. Потом, когда определённый путь с ним пройден, уже забываешь о том, что он американец. Он уже наш человек. Это похоже, как ты думаешь?
Д. АВДЕЕВ: Чем-то – да.
Т. КРУК: Знаете такую фразу “Ты чо, нерусский?”
О. ШЕВКУН: Знаем.
Д. АВДЕЕВ: Знаем, но стараемся не говорить.
Т. КРУК: Была я в Польше.
О. ШЕВКУН: А мы думаем, к чему она подводит? А вот к чему! Тань, извини.
Т. КРУК: Я там сказала эту фразу. На меня так посмотрели!
Д. АВДЕЕВ: В Польше не очень хорошее отношение к русским. Если мы вспомним историю…
Т. КРУК: Да. Там, конечно, довольно плохое отношение, поэтому к этой фразе не очень хорошо отнеслись. Блага меня не все поняли. Практически никто не понял.
О. ШЕВКУН: Слава богу! Слава богу! Эта параллель, которую мы провели с межкультурными коммуникациями, она оказывается достаточно показательной. Несколько шаблонных…
Т. КРУК: Может быть, перед тем, как вы перейдёте к шаблонам, я прочитаю сообщение?
О. ШЕВКУН: Может быть. Может прочитаешь, а может и не прочитаешь.
Т. КРУК: Пишет Кристина: “Ребята, смотрите. Могли бы ли вы сказать незрячему, что в его одежде что-то не так, или что от него воняет?”
О. ШЕВКУН: ОО!
Д. АВДЕЕВ: Да. Тут чуть-чуть не так. Давайте честно. Если ты в этом разбираешься, то можно. Я, иногда, сам одеваюсь очень странно, мне говорят, что это не сочетается. Поэтому в какие-то моменты я лучше промолчу. Насчёт пахнет, если ты с молодым человеком…
О. ШЕВКУН: А зрячему?
Д. АВДЕЕВ: Зрячему тоже.
О. ШЕВКУН: А есть разница для вас, Даниил?
Д. АВДЕЕВ: Нет. Если мне что-то не нравится, я могу ему высказать.
О. ШЕВКУН: Таня, для тебя есть разница сказать что-то не так зрячему и незрячему человеку?
Т. КРУК: Я думаю, да.
О. ШЕВКУН: Почему?
Т. КРУК: Обидеть не хочется.
О. ШЕВКУН: А Даниил не боится обидеть…
Т. КРУК: Ну, то есть, можно обидеть как зрячего, так и незрячего…
О. ШЕВКУН: Но незрячий скорее обидится?
Т. КРУК: Не знаю…
Д. АВДЕЕВ: Это вопрос того, как мы это скажем.
Т. КРУК: Да, скорее, как мы скажем. Просто, есть такие вещи, правильно говорит Даниил, бывает такой стиль в одежде, что странно человек одевается. Пускай одевается.
О. ШЕВКУН: А у него носки разного цвета…
Т. КРУК: Носки разного цвета? Мода такая есть, на носки разного цвета.
Д. АВДЕЕВ: Кстати, да.
Т. КРУК: Если, например, на человеке пуговица отвалилась или ширинка расстёгнута – это уже другой вопрос. Ну, вот как сказать человеку, что у него расстегнулась ширинка? Зрячий, может быть, и увидит сам. А незрячий? Лучше же ему сказать, чем потом…
О. ШЕВКУН: Женщина мужчине точно не скажет, даже зрячему.
Т. КРУК: Просто как быть в этой ситуации?
О. ШЕВКУН: Даниил, скажешь человеку: «Слушай, у тебя ширинка расстёгнута»?
Д. АВДЕЕВ: Ну опять же, если я иду просто по улице и вдруг вижу человека, у которого ширинка расстёгнута, до него докапываться – это не самая лучшая идея. Если же это мой друг, то да, я могу ему об этом сказать.
Т. КРУК: Ну просто лучше же сказать, чем если он пойдёт и ещё ста людям покажет свою расстёгнутую ширинку.
О. ШЕВКУН: А кто сказал, что лучше сказать? Может быть, его не трогать. Может быть, ему независимость важна.
Д. АВДЕЕВ: А может, у него просто такой стиль. Это новый писк моды – расстёгнутая ширинка.
О. ШЕВКУН: Полина, человек идёт в кофте наизнанку и ты понимаешь, что он незрячий. Он идёт с тростью, ты его первый раз в жизни встречаешь. Скажешь ему: «Вы знаете, извините, пожалуйста, давайте я Вас провожу и у Вас кофта наизнанку»?
П. ЛОМОНОСОВА: Если я вижу его в первый раз, достаточно большая вероятность того, что я не скажу ему этого. Но, вот например, мы проходили практику в ВОС Измайлово, там у нас были ситуации, когда, воротничок, например, где-то загнулся, где-то кто-то пуговицу не застегнул… Мы об этом говорили, но никто никогда на нас не обижался. Мы могли сами подойти и поправить что-то. Опять-таки, пятно на кофте. Мы могли сказать: «Ой, Вы испачкались». Никто никогда к этому негативно не относился.
О. ШЕВКУН: У меня была ситуация здесь, на «Теосе». Я вышел в эфир (а это видео эфир), вышел с двумя расстёгнутыми пуговицами. Я, конечно, очень жалел, что никто не сказал. Я бы предпочитал, чтобы мне сказали. Я понимаю, почему не хотят говорить зачастую: ну, незрячий – обидишь. Но лучше сказать.
Д. АВДЕЕВ: Олег, тогда такой вопрос. Незрячий не может воспринимать это как попытку домогательства? Например, если девушка подходит и говорит: «О, а Вы знаете, Вы наизнанку одели». Это может быть такой вариант?
О. ШЕВКУН: А зрячий может воспринимать как попытку домогательства?
Д. АВДЕЕВ: Ну, давайте честно: зрячий, когда будет выходить, скорее всего, заметит, что он наизнанку надел.
П. ЛОМОНОСОВА: Я бы поспорила.
Т. КРУК: Не факт, не факт…
Д. АВДЕЕВ: Поспорь.
О. ШЕВКУН: Поспорь.
П. ЛОМОНОСОВА: Например, я очень часто, когда собираюсь с утра, наизнанку надеваю носки. Ну, носки не видно, конечно… И я бы не относилась как-то не так к тому, что мне скажут, например: «Девушка, у Вас ширинка расстёгнута!» Ой, застегну сейчас, проблем вообще никаких нет. И я бы не проводила аналогию с домогательством… Это как-то странно. Вот если бы ты сам предложил человеку застегнуть, – вот это уже можно считать домогательством.
О. ШЕВКУН: Ну, сейчас с домогательством вообще немножко странно, потому что вещи, которые ещё лет 15 назад домогательствами не считались, сейчас в некоторых кругах ими считаются. Поэтому, тут очень сложно говорить. Есть одна ситуация, когда я очень благодарен, если мне скажут – это если у меня развязаны шнурки. То есть, я вот иду и у меня либо шнурок, либо какая-то застёжка на обуви развязана и можно упасть. И знаете ещё что? Расстёгнут карман рюкзака – рюкзак за спиной. Но это, мне кажется, не только про незрячих, это и у зрячих бывает. Случалось выходить с расстёгнутым рюкзаком?
Д. АВДЕЕВ: Да.
О. ШЕВКУН: Благодарны, когда вам скажут об этом?
П. ЛОМОНОСОВА: Очень, на самом деле.
О. ШЕВКУН: Вот так. Так что, Кристин, я думаю, от ситуации зависит. Но, вот видите, некоторым всё равно, кому говорить: зрячим или незрячим, а некоторым не всё равно.
Т. КРУК: Армен спрашивает: «Как думаете, почему всякие криминальные элементы: уголовники, гопники, воры с уважением и страхом относятся к инвалидам? Например, помогают, когда другого бы обокрали».
О. ШЕВКУН: Слушайте, а правда? Дорогие слушатели, вы уверены, что всякие воры с уважением относятся к инвалидам? Я могу сделать предположение, развивая ту мысль, которая сегодня уже прозвучала. Они боятся: «А вдруг меня Бог накажет?»
Д. АВДЕЕВ: Да, кстати.
О. ШЕВКУН: А вдруг я руку потеряю? Мне руку оторвут, когда я воровать буду. Дай-ка, по крайней мере, к этим людям с уважением отнесусь. Но, может, я неправ. Что скажете, друзья?
Д. АВДЕЕВ: Здесь, возможно, есть такой «синдром Робин Гуда», когда ты…
О. ШЕВКУН: Слабому помогаешь?
Д. АВДЕЕВ: Да. Крадёшь у сильного и помогаешь слабому. И также, Олег, я согласен с Вами по поводу того, что отчасти бандиты и иже с ними прекрасно понимают, как изменчива жизнь. И они непосредственно этим и занимаются: они изменяют судьбы других людей. Поэтому, они понимают, что если этот человек уже оказался в беде, то почему бы ему и не помочь, если его судьба и так уже очень сильно испинала ногами, образно говоря.
О. ШЕВКУН: Даниил, а ведь ты тридцать секунд назад сказал о том, что незрячий слабый и ногами испинанный.
Д. АВДЕЕВ: Я этого не говорил, кстати. Не коверкайте мои слова, не надо.
О. ШЕВКУН: Ага – они считают, что незрячие слабые… Всё – они считают.
Д. АВДЕЕВ: Да-да, они считают, не я считаю. Они могут считать.
О. ШЕВКУН: Как вы думаете, коллеги, насколько часто вот это люди считают: «Я должен позаботиться об этом незрячем, потому что незрячий – слабый»? И как бы вы отнеслись, если бы кто-то из ваших друзей получил от незрячего по морде?
Т. КРУК: Мне не нравится Ваш вопрос.
О. ШЕВКУН: Я понимаю.
Т. КРУК: Я бы хотела сказать по поводу предыдущей темы, по поводу этих воров и всей этой нечисти. Ну да, Робин Гуд, лучше воровать у богатых, чем у бедных. Зачем у бедных-то воровать?
О. ШЕВКУН: Почему незрячий ассоциируется с бедным и несчастным?
Т. КРУК: Не бедные и несчастные, а средний класс. То есть, в основном, люди среднего класса: я, большинство людей в принципе живущих. Зачем у них воровать? У них и так особо-то ничего нет.
О. ШЕВКУН: Робин Гуд воровал у людей среднего класса. Или отдавал людям среднего класса?
Т. КРУК: Отдавал бедным.
Д. АВДЕЕВ: Вот, отдавал бедным, воровал у богатых.
О. ШЕВКУН: Создавая средний класс.
Д. АВДЕЕВ: в то время в Англии просто не было среднего класса, как такового понятия. Были либо нищие крестьяне, либо зажиточные феодалы. Другого варианта там не было, к сожалению.
О. ШЕВКУН: Коллеги, так всё-таки, оно несколько раз прозвучало. И когда я об этом сказал, Тане это не понравилось. Ощущение, что незрячие по умолчанию среди прочих равных оказываются более бедными и более несчастными. Насколько это есть (как вы чувствуете) в головах людей? Или это только в моей голове? Если только в моей голове, так и скажите об этом! Полина?
П. ЛОМОНОСОВА: Ещё раз, опишите пожалуйста, как это в Вашей голове. Я до конца немножко не поняла.
О. ШЕВКУН: Среднестатистический зрячий человек смотрит на среднестатистического незрячего и говорит: «Ой, какой ты бедный и какой ты несчастный. Ты уж точно несчастнее меня».
П. ЛОМОНОСОВА: Вчера вечером мы виделись с нашим другом и я ему рассказывала, что завтра поеду на эфир, там такая сложная тема… И он высказал очень интересную мысль о том, что у нас общество, в принципе, относится к инвалидам (неважно, какая это инвалидность, даже если это незрячий человек) как к дефекту природы. Поэтому, зависит от того, какой сам зрячий человек. Кто-то относится с жалостью, кто-то считает, что незрячий слабый, а кто-то, наоборот, считает, что не такой уж он слабый, все в равных условиях, грубо говоря.
О. ШЕВКУН: вот насчёт равных условий – это хорошо. Когда у человека нет чего-то: этот незрячий – у него нет чего-то одного, этот глупый – у него нет чего-то другого. Все как бы в равных условиях. Но мне кажется, что это всё-таки такая идеальная картинка. Обычно в обществе так не смотрят, говорят, что нужна помощь слабому.
П. ЛОМОНОСОВА: Обычно – да.
Д. АВДЕЕВ: Я давно замечаю, у нас в России есть такой синдром «няньки», когда мы пытаемся устроить гиперопеку. Причём, если так смотреть, в странах Европы на это намного меньше обращают внимания. В своё время я достаточно много путешествовал по Европе и могу сразу сказать: там такого нет. Один раз я шёл к метро и увидел слепую девушку. У неё трость, собака-поводырь и ещё её мамка с папкой толкают куда-то в сторону. Её обвешали всем, чем можно было обвешать. И насколько я понял по разговору, девушка шла вообще не туда, куда хотела идти, они её куда-то тащили с фразой: «Нам виднее, куда надо идти». Здесь идёт такая гиперопека! Как мне кажется, это позиция русского человека: если я могу дать максимум, я сделаю этот максимум. Если я могу нанять десять нянек и двадцать собак-поводырей, то я дам тебе десять нянек и двадцать собак-поводырей и ещё пять тростей тебе дам до кучи.
П. ЛОМОНОСОВА: Согласна. Потому что, после моего последнего эфира с Настей (мы как раз подвезли Настю до метро) и я предложила ей спуститься и проводить её в вагон. Не с целью гиперопеки, а с целью того, чтобы, не дай Бог, никто не захотел проводить её туда, куда ей не надо. Я вижу такую картину (стена стеклянная у входа): только она ступает на лестницу – к ней подбегают три человека: «Девушка, давайте я Вам помогу!», просто за руки её хватают. Я думала, они по лестнице её снесли. В общем, я не знаю, что там дальше было. Лучше б, честно, спустилась с ней, потому что я бы её не трогала и она спустилась бы спокойно.
О. ШЕВКУН: А может, это не твоё дело? Может, это её дело, Полина? Она тебе потом позвонила и сказала: «Полина, как жаль, что ты меня не проводила, а то там появились эти трое…»
П. ЛОМОНОСОВА: Нет, мне показалось, что так было бы лучше, но, естественно, моё дело – предложить, её дело – отказаться. Я настаивать не буду.
О. ШЕВКУН: Внимание! С одной стороны, Полине показалось, что так лучше. Друзья, вот когда вам пытаются помочь, насколько это ваше дело и насколько это дело того, кто пытается помочь? Я понимаю, что вопрос неоднозначный, но ваши высказывания мы с удовольствием почитаем, потому что могут быть интересные вещи. А бывает по-другому? Бывает ощущение, что незрячий закрытый и какой-то уж очень колючий? Ты к нему подходишь, ты берёшь его под руку, а он отдёргивает эту руку.
Т. КРУК: Его можно понять! Представьте, сколько к этому человеку подходят, по сто раз за день! Конечно, это ему уже надоело.
Д. АВДЕЕВ: Плюс, он куда-то идёт. Я знаю, что очень часто незрячие пользуются картами, когда им рассказывают куда идти. Образно говоря: пять шагов туда, пять шагов прямо, пять шагов влево…
О. ШЕВКУН: Навигатор.
Д. АВДЕЕВ: Да, навигатор. И он в голове у себя держит эту карту, а тут к нему ещё параллельно пристают люди: «Давайте я Вам помогу!». Тем самым отвлекая его от основного маршрута. Их тоже прекрасно в этом можно понять.
О. ШЕВКУН: А возникает ощущение, что слепой какой-то неблагодарный?
Д. АВДЕЕВ: У обычных людей, скорее всего, да. «А как же так, я пришёл помогать, я же сниспустился с небес» я сейчас говорю не за себя, а за людей, которые так думают. «Я же такой царь и Бог, я спустился с небес, чтобы помочь этому юродивому».
О. ШЕВКУН: Я надеялся, что ты этого не скажешь, ну ладно.
Д. АВДЕЕВ: Я образно говорю.
О. ШЕВКУН: Я понял. Иными словами, мы по этому поводу ничего сделать не можем.
Т. КРУК: Есть интересное сообщение, но перед тем, как его прочитать, скажу свою мысль. Это по поводу того, что только что говорил Даниил. То есть, человек, который «Я хочу загладить свои грехи. Дай-ка я ему помогу и мне всё проститься». Мне кажется, таких людей достаточно много.
О. ШЕВКУН: Я не понимаю, почему кто-то заглаживает свои грехи за мой счёт!
Т. КРУК: Вот именно. Пишет Елена: «К инвалидам вообще странно относятся. Порой, в качестве оплаты услуг, допустим. Почему-то некоторые считают, что мы – неплатёжеспособные».
О. ШЕВКУН: Так. Но ведь порой бывает, что мы действительно живём на какую-нибудь мизерную пенсию. Или, порой бывают ситуации, когда незрячий человек говорит: «Слушайте, я не вижу. Дайте мне это бесплатно или со скидкой» и ему дают. С одной стороны, мы говорим об интеграции, мы говорим о равенстве, а с другой стороны, нам порой даже нравится это неравенство. Или нет? Елена, что скажете?
Т. КРУК: Эльмир пишет: «Это естественно. В обществе инвалид, в первую очередь, – убогий, но есть некоторые исключения».
О. ШЕВКУН: А как по-вашему, друзья? То, что сказал Эльмир. Смотрите, у вас ведь есть родители, есть люди более старшего поколения в вашей жизни. Отношение конкретно к незрячим и слабовидящим изменилось и зависит ли оно от поколений? Ваши мамы, бабушки, папы, дедушки и т. д., они воспринимают всё это как вы или иначе?
Д. АВДЕЕВ: У меня семья до сих пор считает, что ВОС – это самое богатое общество инвалидов в России. И поэтому они такие: «Ну иди к слепым, они же богатые!»
О. ШЕВКУН: Они знали, что было в 80-е годы. То есть, эти люди немножко знают историю ВОС, хотя бы понаслышке, это уже неплохо. Они только пропустили 25-30 лет, ну ничего-ничего. Полин, как ты думаешь, разные поколения (тем более, что это у вас отчасти семейная история), изменилось отношение к незрячим в России или нет?
П. ЛОМОНОСОВА: Я даже не знаю, мы никогда не беседовали на эти темы, но мои родители относятся и к выбору моей профессии, и к людям, которые имеют какие-то дефекты зрения, достаточно хорошо. Скажем так, им интересно, что я делаю, им интересно, как живут незрячие люди, они меня об этом спрашивают и отношение, в основном, тёплое. Нет такого, что «какие-то они не такие».
О. ШЕВКУН: У них нет ощущения, что какая же ты сердобольная, Полина?
П. ЛОМОНОСОВА: Ну, первое время как-то проскакивало. Потом, когда я первый раз пришла с практики и сказала о том, что это, в принципе, точно такие же дети, как и зрячие, даже ещё лучше, потому что зрячие очень жестокие и злые в большинстве своём…
Т. КРУК: Пишет Елена по поводу Вашего вопроса: «Вопрос – сложный. Я, обычно, даже когда помощь не нужна особо, иногда могу её принять, просто потому, что человек чувствует потребность помочь. Это дело двух людей».
О. ШЕВКУН: То есть, ты принимаешь помощь ради него, Елена, ради этого человека?
Т. КРУК: Есть такая вещь, что да, люди считают: «У меня есть потребность сделать кому-то хорошо». Просто, можно пойти по улице и кого-то догнать своей помощью, либо купить шоколадку и подарить её другу или подруге или просто человеку на улице.
О. ШЕВКУН: А мне вспоминается по поводу помощи интересная история. Идёт по улице пара – муж и жена. Муж – незрячий, жена – зрячая. И какая-то бабушка умиляется: « Какая же она молодец! Какая же она добрая! Всю жизнь свою ради него положила!» Я думаю, что той семье было в пору провалиться. И я надеюсь, что такие бабушки, которые могли так восклицать, – это уже прошлое.
Д. АВДЕЕВ: Да нет, у меня такая же сейчас. У меня в семье так: если девушка выходит замуж за незрячего человека, то считается, что она потеряла всю свою жизнь. Она – герой, она ухаживает за ним, образно говоря. И сколько бы я с этим не боролся, всё равно такое настроение до сих пор процветает в голове у моей бабушки.
О. ШЕВКУН: Кто-то из вас, друзья, я обращаюсь к слушателям, кто-то из вас ещё с этим встречался или нет? Отношение, что: «Вот, ради незрячего жизнь свою положила! Ужас какой!» А пока пойдём дальше. Восприятие незрячего, как скованного. Люди, которые говорят неуверенно, ходят сгорбившись. Ну, понятно – слепыш. Знакомо или незнакомо вам? Было ли у вас когда-то такое ощущение или нет? Или знакомо, может быть, из каких-то третьих источников. То есть, скованность незрячего, которая производит странное впечатление.
Д. АВДЕЕВ: Олег, а можно вопрос ещё?
О. ШЕВКУН: А давай!
Д. АВДЕЕВ: Для наших слушателей, зрителей, я хотел бы задать вопрос. Может быть, кто-то ответит. Просто, до сих пор не знаю на него ответа. Говорят, что очень часто незрячие надавливают себе на глаза пальцами. Зачем? Просто, говорят, что часто так делают. Если есть возможность объяснить, объясните, пожалуйста. Потому что это загадка меня до сих пор гложет, я не понимаю.
О. ШЕВКУН: А вы видели, товарищи, реально, сами, когда стоит незрячий: ребёнок, подросток, не дай Бог, взрослый человек (я надеюсь, что взрослых не видели, ну, вы скажите, если что) и вот давит себе на глаза?
Д. АВДЕЕВ: Да, видели на практике.
Т. КРУК: Армен пишет: «Проверяют давление».
Д. АВДЕЕВ: А, да? Ну хорошо.
О. ШЕВКУН: Это постоянно нужно делать?
Т. КРУК: Это люди, которые пекутся о своём здоровье слишком сильно.
Д. АВДЕЕВ: Мне кажется, это ипохондрики называются.
О. ШЕВКУН: Я знал людей, которые (опять-таки, может быть, слушатели прокомментируют что-то по этому поводу) давили себе на глаза вот почему (ну, правда, это дети. Во взрослом возрасте это уже, к счастью, проходило): человек говорит: «Я себе давлю на глаза и я вижу вспышки света и мне прикольно как он светит».
Т. КРУК: Может быть, дома этим заниматься?
Д. АВДЕЕВ: Но у некоторых это происходит и в школах.
О. ШЕВКУН: Кому-нибудь это знакомо, друзья? Напишите, пожалуйста об этом. А насчёт раскачивания, кстати?
Т. КРУК: Нервничает.
Д. АВДЕЕВ: Ну да, это может быть нервное. У меня, например, нога иногда трясётся, когда я задумываюсь и не обращаю внимания, как она трясётся.
О. ШЕВКУН: А насколько часто зрячие люди раскачиваются и переминаются с ноги на ногу?
Т. КРУК: Ну, часто, часто…
О. ШЕВКУН: Полина, это бывает?
П. ЛОМОНОСОВА: Да. Я всё время качаю ногой. Я не знаю почему, это происходит как-то неосознанно. Допустим, когда я задумалась, я могу качать ногой, я могу перебирать что-то в руках. Как Вы уже сказали на том эфире, я всё время делаю что-то руками. Я не волнуюсь, просто…
Д. АВДЕЕВ: Это как подтверждение: руки подтверждают слова. В психологии есть такое понятие.
П. ЛОМОНОСОВА: Да, есть такое. Плюс ко всему, это раскачивает мой мыслительный процесс, скажем так.
О. ШЕВКУН: То есть, это не я раскачиваюсь, это я раскачиваю свой мыслительный процесс.
П. ЛОМОНОСОВА: Можно и так сказать.
О. ШЕВКУН: Друзья, запомните это, это полезно.
Т. КРУК: Если вдруг появится у кого-то такой вопрос.
Д. АВДЕЕВ: Чтобы отмазаться.
О. ШЕВКУН: Маяковский, говорят, по комнате ходил, чтобы писалось лучше. Мне по комнате негде ходить, я просто раскачиваюсь.
Т. КРУК: Пишет Маргарита: «Огромная проблема в том, что незрячих сравнивают с детьми. Почему-то совершенно незнакомые люди стремятся назвать нас на «ты», как только понимают, что мы не видим, сразу начинают нам тыкать».
О. ШЕВКУН: Я думаю, что это отчасти связано с тем синдромом, что вот он бедный, что он в принципе ниже. Это не так! Совершенно необязательно. Я очень хотел бы услышать (я понимаю, что здесь, в этой аудитории я таких людей не найду) от наших зрителей рассказы вот о чём. Может быть, были в Вашей жизни ситуации, когда у Вас были зрячие ученики и эти зрячие ученики смотрели на Вас как на авторитет, как на уважаемого человека и они при этом забывали про то, что Вы не видите или плохо видите и Вам об этом говорили? Я понимаю, что, может быть, сейчас зря об этом говорю, нас сейчас не так много человек смотрит… Ну а вдруг?! Вдруг есть эта история. Потому что как-то нужно эту историю опровергать, что ли… Менять это восприятие, что незрячие по умолчанию ниже, слабее прочих. Что-то надо с этим делать!
Т. КРУК: Вадим пишет: «А кто-то считает, что если слепой, то и с головой обязательно проблемы».
О. ШЕВКУН: Между прочим! Я думаю, что тифлопедагоги не дадут соврать, сейчас этого всё больше и больше. Я в шоке! Иными словами, Люди с дополнительными патологиями…
Д. АВДЕЕВ: Сложная структура дефекта.
О. ШЕВКУН: Реальность такова, что это всех нас коснётся, потому что этого появляется всё больше и больше.
Д. АВДЕЕВ: Вот Вы говорили по поводу помощи. Один раз видел достаточно забавную ситуацию. Как я понял по действиям девушки незрячей, она стояла и ждала кого-то в метро. К ней начали подбегать какие-то бабушка с дедушкой и пытаются навязать ей свои услуги по хождению куда-то. И в какой-то момент дама просто берёт трость, начинает идти и очень-очень активно размахивать ей в разные стороны, несколько раз долбанув бабушку и дедушку тростью. Тем самым она скрылась от них. Для меня это был показатель того, что человека настолько уже все достали своими предложениями, что она, видимо, уже просто не выдержала и решила показать, что не нужна ей помощь.
О. ШЕВКУН: Хорошо, незрячие пошли на танцпол. Танцуют они, не замечая окружающих. Ты сейчас рассказал историю, когда она пошла и тростью всех…
Д. АВДЕЕВ: Она специально это делала.
О. ШЕВКУН: Она специально это делала. А вот люди, что называется, впали в раж, им очень весело, им классно. И вот: трое незрячих танцуют, а вокруг них пусто, потому что людям остальным страшно. Я, может быть, немножко сгущаю краски… Но для вас где граница? Когда вы можете сказать: да, это твоя свобода, танцуй и всё. А когда вы скажете: нет-нет, твоя свобода наступает мне на пятки или на носки. Я такой свободы твоей не хочу.
Д. АВДЕЕВ: Если мы рассматриваем концерт, то, ребят, давайте честно…
О. ШЕВКУН: Давайте. Только честно.
Д. АВДЕЕВ: Да, понятное дело. На концертах все друг другу наступают на пятки, все врезаются друг в друга…
П. ЛОМОНОСОВА: Кому-то руки случайно ломают в толкучке.
Д. АВДЕЕВ: Слэм никто не отменял в конце концов. Нет, понятное дело, если вы сидите в Крокус Сити Холле, где-нибудь ещё, в какой-нибудь консерватории и вы начинаете неожиданно танцевать, это да, это уже странно немного. А вот на всех остальных концертах – почему бы и нет? Танцуют и танцуют.
О. ШЕВКУН: Иными словами, можно пойти, расслабиться и не думать, что будешь кого-то задевать, потому что кого-то не увидишь. Тань, согласишься, поспоришь?
Т. КРУК: Я не хотела бы, чтобы мне отдавили ноги, руки и ещё что-то.
О. ШЕВКУН: Тогда не слэмься.
Т. КРУК: Я не слэмлюсь.
Д. АВДЕЕВ: Слэм – вообще страшная вещь, не надо туда, не ходите.
П. ЛОМОНОСОВА: Есть ещё такой один момент, Как-то я тоже вспомнила, была такая ситуация: мы с моим другом шли по улице, я уже тогда училась на тифлопедагога. И мы идём, идёт незрячий человек с тростью и друг идёт в новых светлых ботинках, а погода- слякоть, а незрячий тростью ему прямо по ботинкам по беленьким, красивеньким, грязью так проходится. Я столько ора не слышала давно. Причём, самому незрячему он ничего не сказал, он начал говорить мне: “Как это так? Почему он меня не видит? Почему он идёт и своей тростью меня бьёт? Он же может найти бордюр!» И что-то ещё…
На что как бы я ему объясняла, что он это сделал, (в той ситуации, по крайней мере, это произошло не специально). Человек идёт и прощупывает дорогу, а тут, простите, твоя нога.
Д. АВДЕЕВ: Чем он думал, когда одевал белые кроссовки в слякоть?
П. ЛОМОНОСОВА: Это отдельная история, опустим это.
О. ШЕВКУН: А тот незрячий извинился?
Т. КРУК: Я тоже хотела об этом сказать.
П. ЛОМОНОСОВА: Тот незрячий извинился. Он сказал: “простите” и пошёл дальше. Ну, он же не будет красноречиво: «Простите, я так не хотел, я случайно!»
Д. АВДЕЕВ: Откуда он тем более мог знать, что это белые кроссовки?
П. ЛОМОНОСОВА: Вот именно. Плюс ко всему, людей было на тротуаре, скажем так, достаточно немного, и он просто случайно на нас наткнулся. Это не было специально, но мой друг на столько разозлился, что вот эта волна негатива… Мы с ним поругались, потому что я то понимаю, что это не специально, а тут белые кроссовки… Тоже, конечно, можно понять, но…
Т. КРУК: Здесь, наверное, надо разграничивать: есть люди, которые таки бегут с этой тростью, специально расталкивают людей, потому что: «Вот мне все можно, я вот вас буду толкать, тут ходить по ногам и бить вас тростью». А другое дело, когда реально случайно человек наступает, извинился ещё к тому же. Извинился, все хорошо. Считай, что очистил совесть.
О. ШЕВКУН: Дорогие друзья, дорогие слушатели, зрители, мне кажется, что Таня на нас наговаривает. Есть ли среди вас люди или среди ваших знакомых (не называйте имён, если есть, если нет, тогда просто скажите “нет”), которые будут просто нестись с тростью потому что «я слепой и мне это можно»? Если такие люди есть, напишите: “Да, Таня не наговаривает. К сожалению, это реальность». Если таких людей нет, напишите: “Таня, перестань на нас наговаривать”.
П. ЛОМОНОСОВА: Есть ещё такой момент, тоже у меня был на практике в ВОС,: к нам зашел мужчина, который, я так понимаю, состоит в ВОС. Он залетает, идёт мероприятие какое-то в актовом зале, он залетает в помещение… У него какая-то неполноценная, скажем так, трость без наконечника и она где-то посередине как-то что-то какой-то дефект у трости есть…
О. ШЕВКУН: Так, я думаю, он её просто сломал где-то.
П. ЛОМОНОСОВА: Вполне возможно. Но понятно почему он её сломал, потому что он ей размахивал во все стороны так, что, мне кажется, убить можно было кого-то. Он залетает, размахивает ей, забегает в кабинет к секретарю, с целью что-то спросить, ему говорят, что идет мероприятие, он кидается к брайлевскому календарю, говорит, что мы никогда его не переворачиваем, не меняем ничего, то есть вполне возможно, что он сам по себе такой, вполне возможно, что он на что-то разозлился, но было такое, что он действительно сносил всех на своем пути. Это было очень страшно.
О. ШЕВКУН: Разница между слепотой и бескультурьем.
П. ЛОМОНОСОВА: Вот, это было на самом деле очень страшно, потому что тростью можно так здорово получить по голове.
О. ШЕВКУН: В Украине одно время обычные зрячие библиотеки стали обслуживать незрячих людей. Мне рассказывала библиотекарь (не помню, из какого города), Она говорит: «Меня слепой, когда я в первый раз его увидела, он меня просто напугал». Она – женщина хрупкая такая. Она говорит: “Я сижу, никого нет. Открывается дверь, стук трости дыщь-дыщь, он такой: “Где здесь библиотека?” И в данном случае я, (конечно, диковато это звучит), но я склонен этому человеку верить, потому что в принципе я не слышал, чтобы человек врал. Но тогда это наша проблема, когда слепота соединяется ещё и с бескультурьем и получается реально гремучая смесь. Тань, что-нибудь пишут, нет?
Т. КРУК: Много есть сообщений по поводу того, что есть такие люди…
О. ШЕВКУН: Есть, да? То есть, не наговариваешь.
Т. КРУК: Большинство пишут, что есть.
О. ШЕВКУН: Таня, тебя оправдали.
Т. КРУК: Я уверена, что такие есть. Вадим пишет: “Знаю слепого, который вот так вот носится, но ещё и без трости”. Эльмир пишет…
О. ШЕВКУН: Так он интегрированный, реабилитированный, он вообще крутой.
Д. АВДЕЕВ: Они обычно носят какие-нибудь гриндерсы или камелоты. Это очень тяжёлые ботинки, чтобы больнее было наступать.
Т. КРУК: Надо ещё в шлеме каком-нибудь ходить. Также Вадим пишет: “ПОКА, вроде, живой”.
О. ШЕВКУН: Вадим без трости бегает, да?
Т. КРУК: Вадим пишет, что его знакомый. Эльмир пишет: “Это же из той области, когда слепому все обязаны и ему все можно”. Мы, наверное, об этом и говорим, что нужно как-то чувствовать грань. Интегрировались, молодец, но помните законы общества.
Д. АВДЕЕВ: как инвалидное поведение Очень много спорят людей. Есть 50 %, образно говоря, незрячих, которые говорят: «Да, мы то сами сильны, и мы сами можем всё, что угодно сделать». А другие 50 % говорят: «Камон, ребята, я незрячий, давайте мне всё, что можно дать и даже чуть побольше».
О. ШЕВКУН: Мы к этому подойдём, если будет время. Ещё одну тему обязательно надо затронуть. Женщина говорит: ” Всё здорово, но мне очень грустно, потому что я не могу общаться со своим незрячим мужем». Или мужчина со своей незрячей женой, но обычно женщины всё-таки. «Мне очень грустно, что я не могу «общаться» глазами». То есть, вот этот визуальный контакт, которого мы действительно не можем дать. Об этом уже Таня сказала в связи с работой в эфире. На сколько для вас в общении с незрячими людьми появляется стена, когда вы понимаете, что глазами не поговоришь, не пожистикулируешь? Реально, очень много, очень большой message передается как раз такими невербальными способами. На сколько для вас это строит стену?
Д. АВДЕЕВ: Ну, для меня, например, в любых отношениях, я вот это вот особо зрительное общение, не так часто все таки это использую. Больше тактильное общение.
О. ШЕВКУН: О! Это сколько угодно.
Д. АВДЕЕВ: Поэтому для меня… Я могу и без зрительного общения общаться. Мне как-то все равно. Вот тактильное – да. Тактильное для меня очень важно.
О. ШЕВКУН: Полина, тебе?
П. ЛОМОНОСОВА: Я скажу так: для меня важно, чтобы человек, с которым я разговариваю, если это зрячий человек, то да, мне важно чтобы он на меня смотрел, очень важно, а если этот человек незрячий, то для меня главное, чтобы он меня слышал. И, как правило, даже если кто-то поворачивается в мою сторону, я понимаю, что он слушает, потому что человек слушает и он мне отвечает. Я понимаю, что в силу того, что у него есть какие-то нарушения зрения, он не может установить со мной зрительный контакт. Особенно если это ребенок, который вообще ничего не видит. Но как правило… На практике, например, есть девочка, которая… Она меня не видит совсем, она наклоняет ко мне голову наклоняет ухо, чтобы меня слышать, и она всегда отвечает, если я ей задаю какой-то вопрос, может потрогать меня за коленку с целью: «Вот, я здесь, я тебя слушаю, не волнуйся». мне так кажется. Это, наверное, неосознано, но тем не менее я понимаю, что человек меня слышит. Поэтому зрительный контакт в данном случае для меня не особо важен.
О. ШЕВКУН: И ещё одна история, которая бывает достаточно часто.
Т. КРУК: Сидела, ответ придумывала.
О. ШЕВКУН: А так давай, что ж ты не стала?
П. ЛОМОНОСОВА: Придумала?
Т. КРУК: да. Я хотела сказать, что мне вообще не важно просто потому, что я знаю что человек не видит. Почему он должен на меня смотреть?
О. ШЕВКУН: То есть, для тебя это уже выученность.
Т. КРУК: Да.
О. ШЕВКУН: Мы обидели Таню.
Т. КРУК: Видите, не только незрячих можно обидеть.
Д. АВДЕЕВ: Как будто бы незрячие вообще никогда не обижают.
Т. КРУК: Я шучу, я шучу, если что, я шучу. Ну мало ли…
О. ШЕВКУН: Я думаю, что телезрители тоже поняли. Вот, и ещё одна история, которая часто бывает… Так, а какая?
Д. АВДЕЕВ: Видимо, какая-то интересная.
О. ШЕВКУН: Да, какая-то была, которая у меня к сожалению из головы… Там есть что почитать, пока я вспомню? или уже всё?
Т. КРУК: Елена пишет, что ей очень нравятся гости в студии и их отношения к людям с ОВЗ. Также вы спрашивали… Ну тут много сообщений разных… Вы спрашивали по поводу Даниила, приглашать ли его ещё. Было несколько сообщений по поводу того, что да, прикольно, интересно. И также тут недавно Армен писал, что у Даниила Классный голос.
Д. АВДЕЕВ: Спасибо большое.
Т. КРУК: Вы вспомнили, или ещё почитать?
О. ШЕВКУН: Я вспомнил. Пока не надо, спасибо. Незрячий человек говорит: “Я могу, по крайней мере, повернуться к говорящему, но мне кажется, что у меня очень страшные, отвратительные, отпугивающие глаза, потому что зрячему человеку тяжело видеть глаза, которые не видят.
Я понимаю, что здесь обобщать будет сложно, потому что болезни разные и ситуации разные, но давайте, если все таки немножко обобщить, на сколько незрячим есть смысл (с вашей точки зрения, то есть с точки зрения специалистов), на сколько незрячим есть смысл бояться своих глаз или считать, что глаза будут восприниматься, как что-то отвратительное?
Т. КРУК: Я хотела сказать, что ну, большинство же носит очки темные во-первых. Я не знаю, может это по медицинским показаниям или для того, чтобы скрыть глаза?
О. ШЕВКУН: А это у кого как.
П. ЛОМОНОСОВА: У всех по-разному.
Д. АВДЕЕВ: Всё по-разному, да. На счет себя скажу: на самом деле очень сложный вопрос потому, что если говорить за себя, то мне в этом плане все равно как человеку будет комфортнее. Если ему будет комфортнее ходить в солнцезащитных очках, образно говоря, пусть он ходит. Если ему наоборот комфортнее показывать свои глаза, то мне в этом плане без разницы. То есть, я всё равно приму человека любого.
О. ШЕВКУН: А ты увидишь глаза, которые не похожи на обычные. Тебя это не отпугивает?
Д. АВДЕЕВ: У каждого есть какие-то свои особенности, и я не вижу смысла их скрывать.
О. ШЕВКУН: Тебе пришлось этому учиться или само было?
Д. АВДЕЕВ: Само было.
О. ШЕВКУН: Полина, что скажешь?
П. ЛОМОНОСОВА: Вопрос – сложный. Ну, как сказать, я как-то вот когда с вами перед эфиром общалась, я сказала о том, что некоторые, как это сказать, сейчас я корректно подберу слова. Некоторые заболевания, дефекты глаз проявляются все по-разному, но при этом я вот отправляла вам фотографии и статью про незрячих, значит, ситуация следующая. Может быть, потом вы в группу выложите, тоже люди посмотрят. Фотограф фотографировал людей с различными заболеваниями глаз, незрячих. И его мысль была такой, что взгляд незрячего человека и глаза- это такая дверь в, можно сказать, потусторонний мир, потому что у незрячего мир другой.
О. ШЕВКУН: Боже, потусторонний.
П. ЛОМОНОСОВА: Ну… Да… и что, может быть, там даже не один мир.
Т. КРУК: Не один мир это про шизофрению что ли?
П. ЛОМОНОСОВА: не знаю, что конкретно подразумевалось. Надеюсь, что не про это.
Д. АВДЕЕВ: Надо бы пригласить этого фотографа и как раз ему задать этот вопрос.
Т. КРУК: Вы считаете незрячих шизофрениками?
П. ЛОМОНОСОВА: Ну, выучим итальянский и пригласим.
О. ШЕВКУН: Переводчика найдём. У нас среди незрячих замечательные есть.
П. ЛОМОНОСОВА: На самом деле, глядя на некоторые фотографии, даже на некоторых людей, с которыми я общалась, которые ходили без очков, чьи-то глаза мне казались красивыми. Может быть, со мной что-то не так, может, со мной не всё в порядке, но некоторые глаза действительно завораживали. То есть, мне было очень интересно. Я понимаю, что, грубо говоря, неприлично пялиться, простите, на людей, но мне было очень интересно, потому что они действительно другие. И они другие не в том плане, что они какие-то отвратительные, мне не нравится на них смотреть, это какой-то кошмар, дефект природы, да не в жизнь у меня не было такой мысли. Сейчас, наверное, большинство скажут, что я вру, ну…
О. ШЕВКУН: А я думаю, что кто-нибудь из слушателей тебя поймает на том, что ну вот такая мысль, но Полина сказала честно. Что-то есть ещё из сообщений?
Т. КРУК: Давайте я, потому что у меня противоположное мнение.
О. ШЕВКУН: А давай.
Т. КРУК: Я раньше всегда очень боялась каких-то дефектов внешности человека, будь то это какие-нибудь чёрные, кривые зубы…
О. ШЕВКУН: О, страшно что ли?
Т. КРУК: Ну, страшно, да. У меня вызывало страх, мне было противно, но как-то, опять же, попав на радио ВОС, мне буквально за…
О. ШЕВКУН: То есть, насмотрелась чёрных зубов.
Т. КРУК: Ну, не чёрных зубов, а, как вы говорите, некрасивых глаз. Не скажу, что некрасивые, но привыкнуть к этому можно было за пару дней. То есть, у меня не было какого-то долгого огромного страха, но первое, да, сначала мне было немножко страшно. Потом, вторая мысль, которую я хотела сказать, ну да, продолжу первую ещё. То, что человек, который впервые такое увидит, ему станет как-то не по себе, но если мы говорим про общение с людьми постоянное, контакт постоянный с кем-то, то, наверное, уже не стоит стесняться после нескольких встреч с человеком.
О. ШЕВКУН: Когда ты встречаешься с представителем другой культуры, некоторые вещи тоже бывает не по себе.
Т. КРУК: Вторая мысль всё-таки.
О. ШЕВКУН: У тебя есть вторая?
Т. КРУК: Да. По поводу очков. Некоторые носят, некоторые не носят, опять же выбор каждого и медицинские показания у каждого свои, но есть очки сейчас, точнее давайте по-другому скажу: сейчас такая есть мода – даже носить очки в помещении, солнцезащитные. И они есть очень красивые, прямо вот стильные, классные очки. Почему незрячие выбирают себе некрасивые очки? Какие-то вот прошлого столетия.
П. ЛОМОНОСОВА: Вполне возможно, что они просто удобны для конкретного человека.
Д. АВДЕЕВ: И консервативность.
О. ШЕВКУН: Может, и не знают про эту моду?
Т. КРУК: В общем, да, просто можно… не знаю, если мы говорим про какой-то внешний вид, про мнение со стороны и про то, как воспринимают люди незрячих, можно реально подобрать красивые очки, которые будут человеку идти и они будут подчёркивать его какой-то индивидуальный стиль. Скорее про молодёжь я говорю.
Д. АВДЕЕВ: Я ещё хотел добавить. Я работаю в центре инклюзивного образования при РАНХИГСе. У нас там достаточно часто общаюсь с преподавателями, с разными сотрудниками РАНХИГСа, и они иногда разгораются на тему незрячих, слабовидящих и других. Я заметил то, что у людей более старшего поколения есть некое отторжение. То есть, они всё-таки говорят, что лучше он бы скроет это, чтобы не видеть.
О. ШЕВКУН: Вот.
Д. АВДЕЕВ: Которые более современные, Молодые, я бы так сказал, ребята, они уже более, я бы не сказал, что толерантнее, но они просто говорят, что мы общаемся с людьми, мы ценим их ум, а не их внешность. И это в какой-то степени тоже правда. Я с этим согласен, потому что на самом деле какая разница, как человек выглядит, если он для вас является каким-то кладезем знаний и вам с ним максимально интересно общаться? Может быть, со мной кто-то не согласится, вы также можете подискутировать.
О. ШЕВКУН: Согласиться или не согласиться можно в комментариях под трансляцией или под записью. Дело в том, что нам пора завершать.
Т. КРУК: Прочитаю сообщения, пока вы не завершили.
О. ШЕВКУН: Давай, а то я сейчас кнопочку нажму.
Т. КРУК: Пишет Маргарита: “Знаю одного парня, которому надоело сидеть в очереди в поликлинике, он просто стал громко стучать тростью по полу. Грохот был невероятный. Он просто сидел и стучал тростью”.
Д. АВДЕЕВ: А так можно было, чтобы попадать раньше?
Т. КРУК: Я не знаю, попал ли он раньше, но как бы раздражал всех вокруг очень сильно. Я не знаю, с какой целью.
О. ШЕВКУН: Чтобы избавиться, его пустят, скорее всего, просто чтобы избавиться.
Д. АВДЕЕВ: Это то же самое, что и мамочки с маленькими детьми. Я читал, что какая-то мама просила ребенка специально кричать громче, чтобы очередь возненавидела этого ребенка и её пропустили вперед. То есть, ребята, лайвхак для вас, как можно обойти очереди.
О. ШЕВКУН: Там есть ещё колоссальная фраза: “Я же мать”.
Т. КРУК: Капец, короче, давайте не будем.
О. ШЕВКУН: Давайте.
Т. КРУК: Елена пишет, точнее спрашивает: “В глазах незрячих вообще можно что-то увидеть? В смысле выражение какое-то?»
О. ШЕВКУН: Выражение глаз? Это зависит от человека. Полина, да?
П. ЛОМОНОСОВА: Мне кажется, что выражения может быть и нет, но лично для меня, есть же такая крылатая фраза: “Глаза- зеркало души”. Мне каждый раз хочется заглянуть. Если человек в тёмных очках, вот Настя, например, сидела на эфире, она была в тёмных очках. Но не буду же я снимать с нее очки с целью заглянуть ей в глаза.
О. ШЕВКУН: Ура!
Д. АВДЕЕВ: Ну-ка сними-ка очки, дай посмотреть.
П. ЛОМОНОСОВА: Соответственно, какбы, если человеку так комфортно, допустим, в тёмных очках, то нет ничего такого в этом. Может, он пощупал свои очки, ему нравятся не модные, а такие. Это во-первых. Во-вторых, мне хочется заглянуть в глаза. Выражения какого-то я в них не вижу, но, по крайней мере, когда я туда заглянула, я сама ловлю для себя контакт, человек не может заглянуть в мои, но я могу заглянуть в его.
О. ШЕВКУН: и страшно тебе не становится?
П. ЛОМОНОСОВА: Нет, страшно не становится, мне становится ещё интереснее.
О. ШЕВКУН: Друзья, мы должны завершать.
Т. КРУК: Дочитаю всё-таки я.
Д. АВДЕЕВ: Не завершим мы всё-таки вовремя эфир.
О. ШЕВКУН: на концерт просто надо Даниилу идти. Я не знаю Во сколько ему уходить.
Д. АВДЕЕВ: Ничего, успеваем. Ещё можем говорить.
Т. КРУК: По поводу очков просто пишет Кристина: “Самые дешёвые выбирают, я думаю”. И Елена пишет, что “Да, замечала, что страшные очки бывают, хотя можно подобрать стильные”. Анастасия пишет: “Страшные глаза- это про принятие себя, это особенность человека, с которой жить, Нравится другим или нет- это их проблема».
П. ЛОМОНОСОВА: Абсолютно согласна.
Т. КРУК: Себя надо принимать, чтобы не мучиться психологически, думая: ой, а каково же им на меня смотреть. Каждый человек прекрасен своими особенностями.
О. ШЕВКУН: А вот, кстати, интересная вещь, когда он так думает, каково на меня смотреть, он меняет отношение. Он сам строит, мы сами строим вот эту стену, когда думаем: «Ох как же он бедный будет на меня смотреть?» А стену строим мы.
Т. КРУК: Интересную книгу прочитала недавно, Олегу вчера писала о ней, про принятие себя про свои особенности, про несовершенство внешности, внутреннего мира и всего остального. Называется “Дары несовершенства”. Автор, как раз таки она ученый. То есть это не просто человек, который ой типа давай ка я напишу книгу. Она ученый, который разбиралась в теме стыда много-много лет и поэтому книга довольно таки научная и познавательная.
О. ШЕВКУН: Есть темы, которые мы не так часто обсуждаем. Сегодня мы говорили об одной из них: как зрячие люди воспринимают незрячих. За всю Одесу мы конечно сказать не можем, за весь МПГУ- тоже не можем, но по крайней мере несколько мнений нескольких молодых людей мы сегодня услышали. Если мы хотим общаться, если мы хотим выстраивать взаимоотношения, есть смысл об этом говорить, аккуратно, уважительно, будучи готовым услышать и неприятные вопросы, для того, чтобы что-то осмыслить, что-то понять, что-то изменить, а про что-то сказать: “Мы не можем это изменить”. Ещё и отличить первое от второго, что можешь, что не можешь. Так что я думаю, этот разговор может стать такой прелюдией к следующим разговорам и я надеюсь, что мы с вами, друзья, в этой студии ещё увидимся.
Т. КРУК: Я нашла автора: Брене Браун.
О. ШЕВКУН: Полина ЛОМОНОСОВА, спасибо огромное.
П. ЛОМОНОСОВА: Вам спасибо.
О. ШЕВКУН: Даниил АВДЕЕВ.
Д. АВДЕЕВ: Вам спасибо большое.
О. ШЕВКУН: Татьяна КРУК.
Т. КРУК: Всем пока.
О. ШЕВКУН: и Олег Шевкун. Всем пока!

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *