Текстовая версия
Правда ли, что большинство незрячих не стремятся к самостоятельности?Программа «Доступная среда»: поддержка для людей или поощрение беспомощности?
Почему романтики-первопроходцы зачастую не вписываются в сложившуюся систему?
Ну и наконец: почему некоторых людей предпочитают возвеличивать только после их смерти?
Вот такие вопросы мы обсуждали, среди прочего, в связи со 130-летним юбилеем со дня рождения Василия Ерошенко.
Участники: Юлия Патлань, Сергей Прохоров, Даниил Соколкин, Олег Шевкун.
«Тифлострим». Не только для незрячих.
Прямой эфир 13 января 2020 года
Олег Шевкун: Привет всем, друзья! «Тифлострим» в эфире. А всё-таки со зрячими помощниками работать проще, действительно проще. Олег Шевкун сегодня с вами! Я вижу, вы подключаетесь к чату. Нас пока не так много. Слушайте, смотрите, пишите, пожалуйста, в чат. Мы сейчас подойдём к нашей сегодняшней теме, потому что гости у нас сегодня есть. Одному вещать на протяжении часа, это скучно. А хотя нет, почему нет, почему один? Вы сообщение напишите. Мы бы могли эти сообщения почитать. Но это как-нибудь в другой раз. Но, прежде чем мы подойдём к сегодняшней теме, несколько слов о том, что предстоит нам на вот этой неделе. Те, кто слушают и смотрят нас. Некоторые из вас участвуют, также подписываются на наш Twitter. В Twitter вы видели мое сообщение о том, что у нас три «Тифлострима» на этой неделе. Причём, все эти стримы посвящены конкретным людям. И через жизнь конкретных людей мы говорим о конкретных ситуациях и конкретных проблемах.
А сегодняшнюю тему сейчас приоткрою. Дальше. В среду мы будем говорить вот о чём. Я дожил до 18-19-20 лет, окончил или окончила школу, но понял/поняла, что математику-то я немножко знаю, русский знаю, а к жизни никак не приспособлен. Ничего не умею делать или почти ничего не умею делать. Как быть? Как выходить вот из-за этого состояния? Будем говорить вместе с Региной Филатовой из Курска. Регина нам написала, предложила тему. Тема действительно интересная, тема очень классная. Но, у нас с вами также будет эфир в четверг. Дело в том, что наша коллега Татьяна Крук снова уезжает из Москвы и на протяжении достаточно долгого времени её в «Тифлостриме» не будет.
А у Татьяны есть интереснейшая личная история. Есть и о чём рассказать, например, о том, как из юной и такой, ну, скажем, порой робкой и застенчивой, а порою – наоборот, такой достаточно неробкой, скажем так, студентки, которая при этом не знала, кто она, что она и зачем она, она стала всё-таки превращаться в человека, понимающего свою цель, своё направление в этой жизни. Вот. Поскольку Татьяна уезжает, нам важно было сделать такую встречу, важно сделать такой стрим.
В этот четверг у нас будет с ней эфир. В этот четверг необычное для нас время, да, по четвергам. Но в 17:00 мы встречаемся с Татьяной Крук. И тему я пока сформулировал так – Татьяна Крук: «Как найти себя и не свихнуться». Такая вот тема, которая, оказывается, для зрячего человека тоже весьма актуальна.
Вы пишете. Елена Огородникова: «Приветствую, друзья!». Юрий нас всех приветствует. Добрый день, Елена! Добрый день, Юрий! Сейчас поговорим, сейчас поговорим ещё. У нас по Skype сегодня двое участников. Это исследователи творчества Ерошенко. Да, Юлия Патлань так вздыхает. Я думаю, что это Юля так тяжко вздыхает. Юлия Патлань из Киева. Привет!
Ю. Патлань: Привет, Олег! Привет, зрители! Привет, слушатели!
О. Шевкун: Я правильно понял, что это был твой вздох?
Ю. Патлань: Да.
О. Шевкун: Да.
Ю. Патлань: «Щедрий вечір, добрий вечір…»
О. Шевкун: Добрый вечер!
Ю. Патлань: «…Добрим людям на здоровя!».
О. Шевкун: Да. И также из города Коломна, что под Москвой Сергей Прохоров – кандидат филологических наук, исследователь и жизни, и творчества Василия Ерошенко. Сергей, добрый день!
Сергей Прохоров: Добрый день, добрый вечер вам. Добрый вечер зрителям.
О. Шевкун: Сергей не вздыхает…
С. Прохоров: Нет-нет!
О. Шевкун: Я хочу начать с вопроса к нашим зрителям и слушателям. Да, мы, кстати, ещё одного участника к эфиру подключим, но это будет несколько позже. Вопрос к зрителям и слушателям будет такой. Вот Василий Ерошенко для вас сегодня – это что, это кто? Может быть, это совершенно неизвестный персонаж, может быть, это сказочный персонаж, мифологический персонаж, если хотите? В начале мы видели фотографии. Я думаю, эта фотография появится ещё в нашем анонсе, в нашей публикации. Там замечательная такая фотка, причём фотка, наверное, постановочная. Русский парень вместе с японцами. Этот русский парень с гитарой. Юль, ты ведь прислала эту фотографию. Расскажи немножко про то, что это и откуда это.
Ю. Патлань: Я много не могу рассказать. Это Токийская школа слепых.
О. Шевкун: Так.
Ю. Патлань: Очевидно, скорее всего, после концерта. Там у них было принято несколько раз в год, по праздникам сезонным, организуют большие концерты. Очень тщательно готовили. И вот эти люди, которые на заднем плане Ерошенко. Видно, что это студенты школы для незрячих. И я примерно могу определить период. Это 1914-1916 год, пока Василий Яковлевич там учился. [Уже после эфира я узнала об этой фотографии новое. Это фото после прощального вечера перед отъездом Ерошенко в Сиам. Значит, середина лета 1916 г. – Прим. Ю. Патлань].
О. Шевкун: А паренек с гитарой – это как раз Василий Яковлевич или Вася, или как уж они там его в Японии называли, короче, это он?
Ю. Патлань: Да.
О. Шевкун: Так, смотрите. То есть, с одной стороны, мы привыкли думать о таком, чуть ли не из бронзы изваянном герое Василии Ерошенко, а с другой стороны – этот паренек с гитарой, эта фотография. Да, ей больше 100 лет. Но такой незрячий паренек с гитарой в каком-то зрячем коллективе – это совершенно реальная история, реальная ситуация. Вопрос и к тебе, Юлия, и к вам, Сергей. Каким образом Ерошенко вот этим хрестоматийным глянцем начал обрастать? Почему сегодня, говоря о Ерошенко, мы видим незрячего исследователя, путешественника, а забываем об этом живом человеке, который чувствовал, страдал, переживал и так далее? Как к этому пришли? Я понимаю, что у него-то история долгая, но давайте с этого начнём. Сергей.
С. Прохоров: Так, я не очень понял, кто пришёл и куда пришёл?
О. Шевкун: Ну, вот смотрите. Для многих из нас Ерошенко – это такой товарищ на портрете, о котором чуть ли не легенды рассказывают. А тут слепой паренёк с гитарой, наверное, пел хорошие такие красивые русские песни. Может быть я, конечно, не прав, но мне порой кажется, что где-то стал теряться Ерошенко как живой человек, а получился некий символ, что ли?
С. Прохоров: Ну, если мы возьмём любого другого писателя – классика, не классика, всё равно кого, хоть Пушкина, хоть Есенина, хоть Блока, – он с годами тоже перестаёт быть живым и всё больше и больше зарастает мифами, зарастает легендами и становится вот таким странным и не очень интересным для окружающих существом. С чем это связано? Наверное, с тем, что нету уже людей, которые знали бы его живьём. И мы его знаем по воспоминаниям, мы его знаем по книгам, и мы его знаем по документам.
О. Шевкун: Вот так же Пушкина пытались на протяжении вот уже многих лет, да, его всё-таки пытаются оживить… Появляются люди, исследователи, актёры. Я не буду называть конкретных людей, которые пытаются – правильно, неправильно, но всё-таки пытаются его оживить. Ну если из последнего, не знаю, – пойдите посмотрите Губернский театр. А с Ерошенко это не происходит.
С. Прохоров: Это оживление знаете такое, которое граничит с неомифологизацией.
О. Шевкун: Да.
С. Прохоров: То есть там появляются свои мифы. И на одни мифы накладываются другие. В общем-то от этого он живей не становится, потому что смотрят вот на эти вот образы киношные, я не знаю там, на театральные образы и думают: «А вот он какой был!». Вот. А вот не такой он был. А вот не такой всё равно.
О. Шевкун: Когда вы, Юлия, Сергей, – я думаю, с Сергея здесь начнем. Когда вы начали интересоваться Ерошенко? Потому что, когда с вами это произошло, об этом человеке знали гораздо меньше, чем сегодня. Что вас-то там привлекло?
С. Прохоров: Что привлекло?
О. Шевкун: Да.
С. Прохоров: Увлеченность моего учителя.
О. Шевкун: То есть? Расскажите.
С. Прохоров: Был в Коломне такой человек, учитель, Андрей Павлович Радищев. Он работал в Доме пионеров.
О. Шевкун: Когда это было? Время?
С. Прохоров: Это было лето 1968 – 1970 там года. То есть, впервые о Ерошенко он рассказал нам, школьникам, летом, весной, вернее даже, 1969 года.
О. Шевкун: А он узнал об этом, наверное, благодаря исследованиям Анатолия Ивановича Масенко, Александра Панкова и так далее?
С. Прохоров: Нет.
О. Шевкун: Нет?
С. Прохоров: Благодаря исследованиям Александра Самойловича Харьковского.
О. Шевкун: Ага, понятно.
С. Прохоров: Ну вот, это, собственно, даже не исследование. Это вот такие интересные были завлекательные, журналистские расследования как бы.
О. Шевкун: Ну да, он-то как раз и пытался представить так, как он понимал и так, как в то время это было удобно представить умершего. То есть некий образ Ерошенко, созвучный времени.
С. Прохоров: Да, к сожалению.
О. Шевкун: Почему к сожалению?
С. Прохоров: Ну, к сожалению, потому что там же были мифы созданные. Ещё те! Очень мощные мифы.
О. Шевкун: Например?
С. Прохоров: Ну, например, как слепой Василий Яковлевич бежал в Шанхай с корабля из-под ареста и так далее. [Об этом писали издания эсперантистов 1920-х годов. Это такой миф, источник которого прослеживается. – Прим. Ю. Патлань]
О. Шевкун: О, я ещё помню. Это да. Да, большинство слушателей наших и зрителей это, наверно, не помнит, но зато это его оживляет. Это его как оживляет! Конечно!
С. Прохоров: Это оживляет. Но, когда я спрашивал Александра Самойловича, откуда он брал вот такие вот факты. Он говорил: «Ну что ж, я не писатель тебе, что ли?»
О. Шевкун: То есть Харковский придумывал?
С. Прохоров: Ну, наверное, да.
О. Шевкун: И вы…
С. Прохоров: “Судя, – говорит, – по тому, что это до сих пор еще воспроизводят, наверное, – говорит, – я всё-таки неплохой писатель”.
О. Шевкун: В общем, да! И вы что? Вы начали исследовать что? Жизнь этого человека? Творчество этого человека?
С. Прохоров: Да. Я попытался найти людей, которые его знали. Это было, особенно, летом 1970 года. Ну, кого-то удавалось увидеть, кого-то нет. О ком-то тоже слышал, как о Ерошенко, всякие там легенды. В общем в Москве кое-что я услышал. Услышал, скажем, Тамару Мудрову – это сотрудница из Института восточных языков тогдашнего. Вот она мне рассказывала об Анне Львовне Стерлинг. О том, как Ерошенко к ней приходил и как он бродил по Москве. О том, как она его, будучи тогда совсем девчонкой, спросила. Говорит: «Дядя Вася, а как же ты ходишь-то по Москве, ведь ты же ничего не видишь?» Он говорит: «Ничего не вижу, конечно. Но ты же, – говорит, – ночью по своей квартире ходишь?» “Ну, – говорит, – хожу, конечно, это же моя квартира”. “А вот ты, – говорит, – представь, для меня Москва, Токио, Лондон, говорит, там, Шанхай, Пекин это, – говорит, – вот моя квартира”.
О. Шевкун: Хорошая квартирка, однако!
С. Прохоров: “Я, – говорит, – знаю там всё, поэтому я и не сбиваюсь”.
О. Шевкун: Этот мир – моя квартира. Ну, мы сейчас к этому еще вернемся. Юля, ты ведь в эту историю попала гораздо позже. С тобой-то как это случилось?
Ю. Патлань: Я намного позже. Я просто скажу быстро, что 70 год – это 80-летие Василия Яковлевича. Сколько? 50 лет назад, страшно представить! Правильно я считаю?
О. Шевкун: Правильно!
Ю. Патлань: Я попала в 1997 году в августе. Я увидела на одной из выставок небольшую резную штучку, портрет объёмный. Там было написано «Незрячий классик японской литературы, украинский писатель». Вот всё. И дальше потихоньку эта история начала раскручиваться. Я просто удивилась.
О. Шевкун: А ты смотришь – ты филолог, и ты не знаешь ни такого классика, ни такого писателя…
Ю. Патлань: Я филолог. Я классика такого не знаю. С японской литературой непонятно. С незрячими непонятно. Откуда информация взялась – тоже непонятно. Как её проверить – еще непонятнее. Ну вот как-то я удивилась, стала разбираться 23 года назад.
О. Шевкун: И продолжаешь разбираться?
Ю. Патлань: Да.
О. Шевкун: То, что ты сейчас сказала, на самом деле наводит меня на мысль, которая… Ну, возможно, это слишком провокационно. Но раз уж мы сегодня о Ерошенко говорим, я хочу этот вопрос задать. Вот смотри, ты говоришь – «незрячий писатель, классик японской литературы, украинской». Японцы о нём, как выясняется, не очень знают, украинцы о нем тоже не очень знают. А нет ли опасений или даже предположений, что Ерошенко – это просто человек, который просто был раскручен в определённое время для определенных задач? Ну, например, его отправили в начале десятых годов XX века в Англию для того, чтобы доказать жизнеспособность языка эсперанто. Он учился. Он потом поехал в Японию. Да, он писал. Да, он писал интересные вещи. Но потом, когда его стали вытягивать, его продолжали раскручивать именно как писателя, поэта, классика литературы? А он не раскручивается, потому что не писатель, не поэт, не классик литературы?
Ю. Патлань: Нет, Олег. Как раз писатель очень интересный. Он не раскручивается, потому что ни в Советском Союзе, ни в России, ни в Украине, ни в Японии, они не совсем понимают, исследователи, как к этому подступиться. Нужно владеть теми языками, на которых он писал, и на которых он думал. И владеть широким контекстом. А по более широкому контексту, я думаю, что там был не один слой событий. Допустим это люди, которые его раскручивали…
О. Шевкун: Юлия у нас пропадает.
Ю. Патлань: …у них были свои цели. Слышно меня?
О. Шевкун: Да, сейчас слышно.
Ю. Патлань: Вот у тех, кто ему помогал, те же эсперантисты, у которых была пропагандистская цель, это у них были свои цели. У самого Ерошенко были свои цели. Достаточно серьёзные. Просто исследователи, которые об этом писали, не акцентировали, не понимали, какие цели могли быть у самого Василий Яковлевича. То есть вот у этого незрячего парня с гитарой. В каком направлении он сам двигался?
О. Шевкун: То есть тогда получается, что это такой непонятый парень с гитарой?
Ю. Патлань: Это непонятый парень с гитарой, у которого был, несомненно, литературный талант, кроме прочих. У него ещё несколько было важных навыков и умений. Например, извлекать информацию «из окружающей среды». Я бы так сказала. Вот. И, может быть, поэтому так много времени нужно, чтобы подступиться вообще к Ерошенко.
О. Шевкун: Я думаю, что не понят он и до сих пор. Я смотрю наш чат и скажу следующее. Это самый неактивный чат за всю нашу короткую историю «Тифорстрима». На мой вопрос: «Кто для вас Ерошенко?» нет ответа ни одного. Хотя я вижу, что люди нас смотрят. Не так много, но смотрят. Так, Сергей, Юля сказала про то, что Ерошенко всё-таки писатель, достаточно необычный писатель. Я должен был бы спросить об этом Юлю, но вы кандидат наук, поэтому спрошу у вас. Чем он необычный писатель? В чём же его необычность?
С. Прохоров: Любой писатель – он всегда…
О. Шевкун: Где вы видели обычного писателя?
С. Прохоров: Либо он писатель, либо он обычен. И тогда о нём говорить просто нечего. Ну, это общая такая вещь. А вообще, если говорить более четко. Ну, для России он необычен тем, что в Серебряном веке, наверное, это единственный был писатель слепой вот такого уровня. Он же действительно очень высокого уровня.
О. Шевкун: Если он высокого уровня, почему его практически не знают и не читают?
С. Прохоров: Это случайность, это случайность. Дело в том, что он большую часть жил за границей, где он мало кому был интересен. Просто как русский человек. И он затем жил в России, но тут уже не было творчества, тут был совсем другой этап прежде всего. Хотя он и в России тоже писал, и очень много очень интересного писал, будучи уже в Советском Союзе. Здесь он был не интересен, поскольку его побаивались. Его боялись в силу того, что он приехал из-за границы. То ли он эмигрант, то ли шпион, то ли вообще непонятно кто. И вот этот подход за ним оставался всегда. Ведь даже родственники боялись к нему приходить. Это известный тоже факт. И нам об этом рассказывали в Старом Осколе. Родственники боялись, потому что Василий Яковлевич приехал непонятно откуда: “А нам-то ничего за это не будет ли?” И старались спрятать фотографии.
О. Шевкун: Тут тогда возникает вопрос. А почему же он не сел? Я понимаю, что на этот вопрос мы не ответим. Но смотрите, ведь сталинское время.
С. Прохоров: Он был очень смелый. Более того, когда его попросили «постукивать», он отказался категорически. Он лишился из-за этого места преподавателя в Коммунистическом университете трудящихся Востока, но он не сел. Он вовремя скрылся.
О. Шевкун: Вот этот тоже его отъезд в Туркменистан, в Кушку – это «скрылся»?
С. Прохоров: Конечно! Конечно. Потому что здесь давался этот самый свисток «Взять!», если он давался таковой. А там-то такого не было. В Кушке…
О. Шевкун: Потому что меня этот момент смущал. Ведь сталинская душегубка была одинаково кровожадной и к зрячим, и к незрячим.
С. Прохоров: Да.
О. Шевкун: Поэтому и дело не надо было шить. Тут всё открыто.
Ю. Патлань: Олег, можно я дополню.
О. Шевкун: Да.
Ю. Патлань: Мне кажется, что Василия Яковлевича просто предупредили, во-первых, а во-вторых, он был уникальным незрячим специалистом в разных направлениях.
О. Шевкун: Ну и что? У нас нет незаменимых людей. Юля, у нас их не было.
Ю. Патлань: Ну, кроме того есть ещё какие-то более высшие материи, воля Бога. Да, так сложилось, что-то еще такое. Но, мне кажется, что его предупредили, это связано с Туркменией. Потому что его туда Наркомпрос пригласил именно как специалиста по организации детского дома слепых. Возможно, сошлось несколько факторов. Потому что его ближайшие друзья по эсперантскому движению они и сели, и расстреляны были.
О. Шевкун: Конечно.
С. Прохоров: Я знаю просто по своим преподавателем вузовским. Что такое могло быть, когда человек переезжал далеко от дома. И он оставался нетронутым.
О. Шевкун: Ну, а когда он вернулся, это уже было.
С. Прохоров: А он возвращался…
О. Шевкун: Ну как же он вернулся?
С. Прохоров: До смерти Сталина не возвращался. [Я вообще-то тут говорю о своих преподавателях – С.П.]
Ю. Патлань: Вернулся раньше.
О. Шевкун: Он вернулся раньше, он в конце сороковых работал уже в Москве в школе.
Ю. Патлань: В 1945-м году Ерошенко вернулся в Москву.
С. Прохоров: Ну, это уже сколько прошло лет, нет, это уже… И он же ненадолго. Он вернулся на два годика.
О. Шевкун: Но я так понимаю, что у него были сложности. Он просто работу найти не мог при своей биографии.
С. Прохоров: Правильно, правильно.
О. Шевкун: Вот это на себе испытал.
С. Прохоров: Работу ему не давали. Его как бы выталкивали из Москвы.
О. Шевкун: Итак, незрячий человек, который, с одной стороны… Мы сейчас сделали несколько интересных наблюдений. Мы сказали о том, что с одной стороны интересен, но не очень понятен на Востоке, он русский. С другой стороны интересен, но не очень понятен в России. Он слишком уж какой-то не наш, он слишком много поездил. А им-то что двигало? Ведь он другим людям был непонятен. Но при этом он едет, организовывает школы, он пишет статьи. Он, как сегодня принято говорить, топит за незрячих, за обучение. А это что? Такой сверхидеализм? Я понимаю, что он менялся. Но как? Вот вы сегодня, изучая его творчество, изучая его жизнь, как вы сегодня можете оценить те мотивационные факторы, которые были в нём? И, в конце концов, не было ли разочарования?
С. Прохоров: Я думаю разочарование тоже, разочарование тоже существует. Существует такая… Ну, она полулегенда. Потому что кто-то кому-то рассказал, тот – ещё кому-то, и в конце концов она доходит до журналистов. Что, дескать, один из учеников уже в конце жизни Василия Яковлевича стал жаловаться, что вот, его не берут учиться. Вот он не может получить образование хорошее. А Василий Яковлевич говорит: “А оно тебе надо? Вот, – говорит, – я учился всю жизнь, а к чему пришёл? Я пришёл к тому, что умираю от голода. Может быть, – говорит, – и не надо высокого-то образования? Может быть, лучше иметь какую-то хорошую профессию, которая просто будет давать тебе заработок и еду”.
О. Шевкун: Интересно, что это абсолютно современная история. Буквально несколько дней назад у нас был эфир, посвящённый незрячим студентам, сессии и так далее. И там был тот же вопрос. Ну, правда, немножко в другом контексте. А смысл учиться, если ты потом не можешь найти работу? Вот то же самое. А оно тебе надо? И получается, что 100 лет назад, может быть, несколько меньше, Ерошенко своей жизнью ставил и пытался решить – когда-то успешно, когда-то безуспешно – некоторые вопросы, которые сегодня пытаемся решить и мы. То есть вот какая-то перекличка веков здесь совершенно очевидна.
С. Прохоров: А перекличка веков всегда есть
О. Шевкун: Юля, а в чём ещё? Есть ещё какие-то моменты. Вот ты смотришь, ты сейчас активно общаешься с незрячими людьми тоже. А в чём ещё вот эти проблемы, которые ведут нас к мысли о перекличке веков? Было что-то такое, что прослеживается в творчестве Ерошенко, в жизни Ерошенко, и это остается актуальным сегодня?
Ю. Патлань: Олег, да. Это есть всё конечно же. Мне кажется, что вот эти 100 лет, допустим, с момента той фотографии, которая на заставке 1916 год – 20-е годы. Сейчас у нас 2020-й год. В принципе структура взаимодействия незрячих людей с их окружением, она принципиально никак не изменилась. Мне кажется, что абсолютно все проблемы, которые решал лично Ерошенко, и люди, которые ему там, помогали или мешали, неважно. Они остались такие же для всех нас. И вот на этой модели Ерошенко, я думаю, я могла бы это показать. Это и поиск работы, и возможность учиться, и ремесло, которое может прокормить, или это несколько ремесел в разное время в разных странах. И вопрос, – когда я уже что-то знаю и умею, куда я могу эти знания применить? И вопрос, что читать и где взять эту литературу, как она должна быть издана и адаптирована для незрячих. И вопрос, как ориентироваться в пространстве, чтобы быть самостоятельным, в меньшей степени зависеть от других, жить конкретно своей жизнью, реализуя свои желания – вот общее.
О. Шевкун: Понятно, что ты хочешь сказать. Иными словами, антураж меняется, декорации меняются, но целый ряд вопросов, целый ряд проблем, которые мы встречаем сегодня, они ведь остаются.
С. Прохоров: Бесспорно, остаются. Это всегда так было. Если мы возьмем хоть древнеегипетского писателя, хоть древнегреческого писателя, хоть того, кто жил 200 или 100 лет назад, или пять лет назад. Не имеет значения абсолютно… Проблемы будут примерно одинаковые, потому что человек есть человек.
О. Шевкун: Ну давайте посмотрим. Ерошенко основывает школы для незрячих. У Ерошенко есть определённое, во-первых, желание заниматься этим, и во-вторых, определенная философия обучения незрячих людей. Взгляд на то, как они должны обучаться. Можем мы сегодня выделить какие-то основные принципы этой философии. Ну и затем, выделив эти принципы, посмотреть, насколько они актуальны для современности.
С. Прохоров: Ну, этим занималась Юля.
О. Шевкун: Да, наверное к Юле вопрос будет.
Ю. Патлань: Я не возьмусь сформулировать за Ерошенко его философию. Но он об этом говорил, по крайней мере в молодости, и не один раз говорил. Он об этом говорил в Бирме, он потом спустя почти восемь лет говорил об этом Лу Синю в Китае. Незрячие люди должны владеть ремеслами, уметь выращивать сельскохозяйственные растения, заниматься животноводством, самостоятельно, во всяком случае, передвигаться. При помощи зрячих, который бы продавали результаты работы незрячих ремесленников, полностью обеспечивать себе жизнь тем или иным ремеслом, которое они умели бы делать. Кстати, игра на гитаре, музыка, концертная деятельность – это тоже сюда входит. Это не блажь какая-то, это вот одна из граней. Василий Ерошенко – активно концертирующий музыкант.
О. Шевкун: Это вопрос о том, что незрячие люди должны осваивать ремесла, они должны что-то производить для того, чтобы зарабатывать себе на жизнь, и так далее.
Ю. Патлань: Олег, смотри. Сам Ерошенко – это преподаватель, лектор, причем высшей школы, и преподаватель специальной школы, и преподаватель начальной школы, какого-то отдаленного детдома в Кушке. Кушка – это глубочайшая провинция. Я не знаю, как объяснить степень отдаленности этого региона, вообще этого детдома. Это даже не то, что мы можем представить. Это даже далеко не то, что могут представить незрячие выпускники специальных интернатов последних двадцати, тридцати, сорока лет. Ерошенко, кстати говоря, пытался зарабатывать интеллектуальным трудом, в том числе продавать свои произведения. Он же писал для того, чтобы заработать. У него получилось это в Японии, там поддержка была больше. А в Советском Союзе по внешним, я думаю, по идеологическим причинам у него перестало это получаться.
О. Шевкун: Ну, в Советском Союзе он, в общем, с идеологической точки зрения действительно был никому не нужен. Даже уже в середине – в конце двадцатых годов он в советскую идеологию в общем не особенно вписывался. И, как кажется, даже не пытался вписаться туда.
Ю. Патлань: Олег, слушай, он возвращается и тут создают ВОС, и создают журнал для слепых. И до 1932 года Ерошенко пытался печататься, он ещё был незрячим, ну, не журналист, в другом смысле, он самоучка. Скорее, ближе к понятию «рабкор».
О. Шевкун: А есть его публикации в ранних номерах в «Жизни слепых»? Что-то сохранилось?
Ю. Патлань: Да, есть, что-то сохранилось. Сохранилось всего шесть статей Ерошенко на русском языке, не так много. Там на это есть свои причины, потому что утонули, погибли ранние номера в самых крупных библиотеках, тифлобиблиотеках на территории Советского Союза – в питерской и московской. И там, и там, насколько я знаю, погибли подшивки первых лет «Жизни слепых». Журнал не назывался «Наша жизнь», он был «Жизнь слепых». Ну кое-что осталось. То есть, вот собралась редакция, которая хотела издавать журнал по Брайлю. Вообще первый в истории самостоятельно издаваемый незрячими. И они, конечно, из своего круга приглашали авторов. Ерошенко вернулся, да, он пытался писать, пытался публиковаться в первые несколько лет.
О. Шевкун: О чём он писал, можно хоть что-то? Ты сказала о том, что шесть материалов сохранилось. Это были такие типичные статьи о том, что «прошло мероприятие» или это всё-таки…
Ю. Патлань: Нет-нет. Хотя, хотя о мероприятии там тоже было. Но это было очень интересное мероприятие и значительно позднее, в 1938 году, всероссийский шахматный турнир слепых. Это уже позже. Первые его статьи были – 1927 год, «Слепые Запада и Востока». Он рассказал о своем опыте. И о том, как там в Индии, в Бирме, в Японии, и в Западной Европе, между прочим, где он прожил года полтора-два перед возвращением в СССР. Как устроена вот эта вся система поддержки незрячих, все, что со словом «тифло». Ещё были две публикации или три в таком интересном журнале, который назывался «В ногу со зрячими». Выходил года два в плоском варианте, но авторами там были незрячие люди. Там были такие тоже обзорные материалы, которые назывались, например, «Под дубиной миллиардеров». Странно звучит, непонятно о чем абсолютно. На самом деле это рассказ о брайлевском книгопечатании в Европе, в Америке, где уже были поставлены огромные концерны на то, чтобы обеспечить незрячих книгой. И как они тогда отказывались бесплатно присылать брайлевскую литературу незрячим пролетариям новообразованного Советского Союза.
О. Шевкун: То есть он пытался вписаться в эту историю, в такую пролетарскую историю он пытался вписаться?
Ю. Патлань: Я думаю, что это его пытались вписать редакторы журналов, которые говорили что-то типа: «Вась, ну напиши, ты там был. Вот, пожалуйста, ты всё знаешь, там вот с этими французами говорил, вот с этими англичанами. Японцев ты тоже знаешь лично – расскажи». Он что-то своё излагал, а в итоге оно выходило в формате журнала. Ещё была статья «За что борются слепые за рубежом». Он говорил о том, что нужно было побороть гиперопеку зрячих, засилье зрячих в слепецких обществах, отсутствие возможности попасть незрячим на производство, на заводы. Они тогда все рвались на заводы, тогда создавались производственные артели…
О. Шевкун: Это было модно.
Ю. Патлань: Это было очень модно. И вот ремесленная, индивидуальная работа каждого человека. Причём она отупляющая, эта ремесленная работа. Поэтому сам Вася не захотел этим заниматься. Мы все знаем – сейчас там коробочки клеятся. Но в 20-30-е годы были артели незрячих, которые тоже что-то там такое выпускали, типа папиросной бумаги, в малых количествах какую-то продукцию. Сам Ерошенко не захотел. Он всегда рвался преподавать. Выступать с какими-то лекциями, давать концерты, давать пропагандистские какие-то вечера, связанные с эсперанто. В общем работать интеллектуально, работать головой. Ещё у него была одна статья, которая называется «Встречи на Чукотке». Это уже 1930-й год. Это уже почти из последних. Он там рассказывает о незрячих на Крайнем Севере.
О. Шевкун: Там целая серия была.
Ю. Патлань: Да, там «Предназначенный жить» и «Филипп Онкудимов». Вот когда у Ерошенко уже появился детский дом, и ты директор, и у тебя… Олег, там потрясающая вещь вообще была, я хочу это озвучить. Там был коллектив из незрячих учителей разных направлений. По-моему, пять человек вместе с Ерошенко и незрячие дети, до 25 человек, может быть там плюс-минус, потому что было текучка. Тогда Ерошенко писал заметки о работе детского дома в Кушке как его директор.
О. Шевкун: Можно ли сказать, что эта Кушка им давала не только защиту от возможных преследований, но и определенную свободу? Знаете принцип, чем дальше от центра, тем проще?
С. Прохоров: В конце концов это же не дало ему защиты. Пришлось даже оттуда убираться.
О. Шевкун: Ну да, в сорок втором году, по-моему там прислали другого директора, если я не ошибаюсь. Но, подождите, но до этого было много лет действительно свободы.
С. Прохоров: Несколько лет свободы было.
Ю. Патлань: В очень глухой глуши? Да. Олег, понимаешь, свобода – это обратная сторона ответственности. Я не уверена, просто не знаю. Я думаю, что, может быть, кто-то мне подскажет. Было ли в истории Советской тифлопедагогики ещё что такое, когда незрячий директор собирает коллектив незрячих учителей, и они потом уже вместе формируют там два класса или один незрячих детей? Школа начальная, 5 классов. Но этим детям надо дать познания, их как-то надо учить. И вот вся эта связка незрячих детей и взрослых, они заброшены в глухом фисташковым колхозе на границе. Там погранотряд, там директор совхоза, там какой-то ещё заведующий хозяйственной частью, сестра-хозяйка. И вот всё. Свободное плавание, вот как-то выгребайтесь сами. Как хотите. Ответственности Ерошенко я, например, не могу себя представить. Мне сложно. Он на себя взял вот эту ответственность, потому что педколлектив, который он туда зазвал – это его друзья. Там Зинаида и Александр Шамины, и там была Анна Росщупкина – она незрячая из соседнего с Обуховкой села, по-моему, Городище. Он их всех туда заманил, он сказал: «Ребята, езжайте работать, будет где жить, будет, чем питаться. Вы как-то будете реализованы», что ли, не знаю. Что-то он им сказал, то ли о том, что «детей научите». Но дети, их обучали. Их подобрали, отогрели, немножко пролечили. Они все очень тяжёлые дети. И вот эта, созданная Ерошенко школьная система – все-таки 10 лет она продержалась.
О. Шевкун: Но он во многом был романтиком, получается.
Ю. Патлань: Он был романтиком, но уровень ответственности…
О. Шевкун: Ответственный романтик. Да, Сергей пытается что-то всё сказать.
С. Прохоров: Нет, я не пытаюсь, я, наоборот, хочу поддержать. Мне очень нравится то, что, говорит Юля, и то, что пишет в последнее время Юля. Это очень интересно, очень глубокие статьи. Я их очень люблю, и с большим интересом всегда читаю.
О. Шевкун: Спасибо.
Ю. Патлань: Спасибо.
О. Шевкун: Так получается – такой человек, который, с одной стороны, поездил, посмотрел, с другой стороны – человек явно увлекающийся. То есть ты просто читаешь его тексты, и ты понимаешь, какой он, какое силы увлеченности этот человек. И пытающийся что-то сделать. И у меня закрадывается мысль о том, что он может что-то сделать, пока система не начинает костенеть. Вот он первопроходец, он готов пробивать новые пути. Когда же приходит время отчётов, когда приходит время какой-то рутины, когда приходит время, возможно, борьбы за власть, тогда Ерошенко перестает вписываться. Насколько вы, как люди, которые этим занимаются, исследованием Ерошенко, занимались, насколько вы с этим согласитесь? Не в этом ли, по крайней мере, отчасти, его трагедия?
С. Прохоров: Не «отчасти». Сто процентов в этом. Я более скажу. Любое живое дело, оно, в конце концов, когда система начинает человека обволакивать и требовать этих жестких отчётов, нормативов, тогда любой человек, не обязательно первопроходец, а даже если он идёт какими-нибудь уже давно изведанными путями, он либо пугается и перестаёт делать всё, что мог бы сделать, и просто ничего не делает. Либо он уходит с этого своего поста. Либо его увольняют, и он, в лучшем случае, оказывается без работы. Это в общем-то понятная вещь. И у Василия Яковлевича вот как раз эта история. Он никогда не мог делать то, в чём уверен не был.
О. Шевкун: Подождите, а как же он первопроходцем-то был? Ведь когда ты что-то новое осваиваешь, ты никогда в этом не уверен. Или вы имеете в виду другое?
Сергей: Нет. Не уверен в чем? Вот он не уверен, допустим, что нужна именно такая азбука. Вот тут можно её взять и проверить. Но он абсолютно уверен в том, что нужна туркменская Азбука по Брайлю.
О. Шевкун: И он её делал.
С. Прохоров: Да, и он её сделал.
О. Шевкун: И не только туркменскую азбуку, насколько я понимаю. Я сейчас представил себе Василия Ерошенко на каком-нибудь современном совещании, когда он там что-то предлагает, а ему говорят о том, что нужно согласовать вот с этим отделом, с этим отделом, и ещё ему скажут: «Слушайте, а ваши научные степени, они где? На основании вообще чего вы здесь выступаете?» Мне кажется, что как он тогда не вписывался, он бы и сейчас не вписался тоже, будь он живым.
С. Прохоров: Но сейчас в большей степени, наверное, не вписался бы.
О. Шевкун: Теперь, тогда совершенно дикая вещь. С одной стороны – живой Ерошенко, скорее всего, не вписался бы, но в систему вписываются современные торжества «имени Ерошенко». Я не знаю, какие-то мероприятия имени Ерошенко. А живой человек, не знаю, если бы он ожил сейчас, у него были бы проблемы. Но на уровне, сейчас скажу грубую вещь, ну ладно… Но на уровне освоения денег, допустим, на празднование, на какие-то мероприятия, он вдруг начинает вписываться. Почему надо помереть, чтобы вписываться?
С. Прохоров: Ну, я думаю, что опять-таки – это всегда так. Появись сейчас живой Пушкин…
О. Шевкун: Знаете, сколько Дантесов было бы?
С. Прохоров: Да. А сколько денег на нем освоили и еще будут осваивать?
О. Шевкун: То есть Ерошенко интереснее системе. Он интереснее мёртвый.
С. Прохоров: Системе интересен мертвый герой, это всегда.
О. Шевкун: А вот Маяковский, помните, писал про Пушкина: Я люблю вас, но живого, а не мумию. Навели хрестоматийный глянец. Вы по моему при жизни – думаю – тоже бушевали. Африканец!
Подходит и здесь, и в нашем случае это тоже подходит?
С. Прохоров: Конечно.
О. Шевкун: Юля хотела что-то сказать. Юль, давай.
Ю. Патлань: Да, я хотела сказать вот такую вещь. Ерошенко интересен системе как один из немногих активных незрячих, которого уже сейчас, благодаря нашей работе с Сергеем, нельзя перечеркнуть. Раньше можно было услышать: «А был ли мальчик?» То есть действительно ли он вообще писатель, а действительно ли этот незрячий что-то вот такое достиг, вот там побывал. И вот легенды и мифы – они достраивали реального Ерошенко, с которым было ничего непонятно, до наших представлений о великих писателях. «Знаменитый Земляк» или там «Великий Незрячий», на таком очень невысоком уровне. И вот система видит, незрячий – интересно. Видит активный незрячий, он чего-то достиг, значит, можно опираться на это имя. И главное, что он уже не возразит.
О. Шевкун: Вот не возразит – это важно. Ты скажи что угодно, а он не возразит. И даже друзей, друзей уже нет. Друзья не возразят.
Ю. Патлань: И поэтому, чтобы продвигать какие-то идеи, касающиеся незрячих, может быть, даже очень слабо касающиеся, надо взять Ерошенко на знамя и можно делать проект. Сейчас я наблюдаю несколько таких. Мне скучно, а люди внедряют нормально. Мне бы тексты писателя почитать, а они говорят: давайте тактильный парк какой-нибудь.
О. Шевкун: В смысле? Парк имени Ерошенко?
Ю. Патлань: Нет. Это в Старом Осколе они грант выиграли: сад скульптур, героев сказок Ерошенко возле дома-музея в Обуховке. Причем это кованая тактильная скульптура для незрячих. Неплохо. Но это неплохо на один раз. Я всё хочу спросить, Олег, если тебе предлагать посмотреть кованую скульптуру героев сказок, на какой раз тебе это надоест?
О. Шевкун: Не, ну я съезжу – и всё, конечно. Но сколько незрячих… А может, и не съезжу.
Ю. Патлань: Или ты захочешь прочесть? Или я действительно неправа в том, что всё-таки нужно искать смысл. А мы иногда запинаемся на форме, на доступности. Доступно сделать. Ну, хорошо. Хорошо, я подожду ещё.
О. Шевкун: Значит, получается, что он ставил некоторые вопросы. Вопросы образования, вопросы трудоустройства, вопросы отношения между незрячими и зрячими, вопросы интеграции. Да, вопросы, которые актуальны и сегодня. Но вот эта часть его наследия до сих пор остается недостаточно исследованной. А вместо того, чтобы двигаться в эту сторону, мы ищем хрестоматийный глянец, который подошёл бы к решению сегодняшних задач, сегодняшних проблем?
С. Прохоров: Ну да.
О. Шевкун: Мы сейчас попытаемся сделать вот что. Я пытаюсь добавить к нашему разговору ещё одного человека. Я пытаюсь добавить к нему Даниила Соколкина. Даниил из Новосибирска. Насколько я понимаю, сейчас живёт не в Новосибирске. Сейчас его спросим на эту тему, как только Даниил… Даниил с нами?
Даниил Соколкин: Здравствуйте.
О. Шевкун: Даниил, «Тифлострим», мы в прямом эфире. Даниил, когда мы сделали объявление о сегодняшнем эфире, вы сказали нам, написали о том, что вот можете присоединиться, потому что у вас там, я просто пока не понял, где, расскажите, проведён то ли фестиваль по ориентированию, то ли что-то такое, вот в честь Ерошенко.
Д. Соколкин: Да, у нас в Новосибирске в этом году, точнее уже в прошлом году, в июне месяце, второго числа, совместно с библиотекой Некрасова мы проводили в рамках проекта «Второй километр», который, возможно, вы уже знаете. Руководителем которого является идейный вдохновитель, один из моих преподавателей.
О. Шевкун: Вы проводили фестиваль?
Д. Соколкин: Фестиваль по ориентированию, мобильности незрячих.
О. Шевкун: Я на минутку остановлюсь. Вообще да, вот то, что мы сегодня говорили о канонизации. Библиотека имени Некрасова проводит фестиваль имени Ерошенко. Вот это вот то, что происходит. Почему именно Ерошенко? Почему вы взяли именно этого человека и для представителей вашего поколения?
Д. Соколкин: Сейчас я объясню, пожалуйста, почему у меня Ерошенко. Ну, во-первых, так как я человек, который занимается вопросами социализации незрячих людей уже на протяжении долгого времени. В становлении профессиональном своём, когда я стал этим заниматься, когда я получил первое образование, когда я его ещё получал. И я всегда считал, что вывести незрячего человека из состояния депрессии, если он только потерял зрение или если он вдруг осознал, что у него нет зрения или он как-то плохо это переживает, можно при помощи ориентирования. Как я говорю, можно вывести из депрессии или научить полноценно жить, самостоятельно, независимо, вести самостоятельный-независимый образ жизни, только в том случае, если вот именно использовать ориентирование. Потому что ориентирование – это фундаментальная наука. А Василий Ерошенко – это человек, который является, ну, я считаю, очень высоко квалифицированным представителем в этой области. Потому что то, как он ориентировался, то, как это описывают его современники – это очень редко встречается.
О. Шевкун: Сейчас подождите, подождите, Даниил. Это вопрос к Юле и вопрос к Сергею – а как они описывают то, как ориентировался Ерошенко? Мы слышали вот этот рассказ интересный по поводу его ответа на вопрос. Вот что-то ещё есть на эту тему. Можно еще? Ну, например, Ерошенко пользоваться тростью?
С. Прохоров: Пользовался.
Ю. Патлань: Олег, можно я. Пользовался. Ерошенко пользовался тростью, причём на фотографиях было несколько тростей. В 1922 – 1924 годах – бамбуковая, довольно короткая. Причем это были не такие трости, как вы сейчас привыкли с вращающимся наконечником, там складные, то есть явно ориентировочные. Этого не было. Были трости, которые больше похожи на опору, на салонные трости 18-19 веков. Ну, каждый подбирал себе то, что мог подобрать. А дальше начинается разнобой сведений – ходил он с тростью или без. Я, наверное, даже знаю, как его объяснить. Там, где была сухая жаркая погода и, допустим, большого трафика и большого наплыва людей нет, как в Кушке, например, Ерошенко ходил там даже без трости. Японцы говорят, что по Токио Ерошенко ходил без трости. Это мне ответили сейчас, вот несколько месяцев назад японские эсперантисты, но в Токио была регулярная планировка. То есть улицы по квадратам шли. Там можно было запомнить хорошо. Там не извилистые какие-то улицы, а квадраты и прямоугольники. Это с одной стороны, а с другой стороны – говорили, что да, он ходил с тростью, причём он трость держал так, как отписывают английские, французские авторы начала XX века. На вытянутой руке, не касаясь земли. Но здесь у меня вопрос. Там, где я видела, написано «водя перед собой вперёд-назад». А специалисты по ориентированию мне говорят: «А ты поводи вперёд- назад, надо волнообразно».
О. Шевкун: Надо влево, вправо.
Ю. Патлань: Справа налево.
Д. Соколкин: Да, справа налево. Хотя есть такая техника в ориентировании, который называется слежение. Это диагональная, когда вы держите трость по диагонали и ведете вдоль, например, бордюра. Я эту технику тоже применяю.
Ю. Патлань: Дело в том, что нет практически, нет источников по истории ориентирования и мобильности незрячих. Как-то мне ещё поднимать придется эту тему, поэтому я не могу сейчас точно, «вперед-назад» или «справа-налево».
Д. Соколкин: Скорее всего, вы ничего не найдёте, потому что я когда звонил в библиотеку города Белгород, мне сказали, что очень многие материалы были уничтожены КГБ-шниками и никому ничего сейчас неизвестно. [Речь идет о государственной специальной библиотеке для слепых им. В.Я. Ерошенко в Белгороде. – Прим. Юлии Патлань].
Ю. Патлань: Даниил, дело в том, что нужно смотреть контекст развития тифлопедагогики, тогда они есть, а не действия самого Ерошенко, нужно немножко шире брать.
Д. Соколкин: Тифлопедагогику я очень хорошо знаю, потому что я занимаюсь ориентированием уже очень давно. Я это уже объяснил.
Ю. Патлань: В Московской школе слепых не учили их ходить с тростями. Учили ориентироваться только внутри помещений. То есть правостороннее, левостороннее движение.
Д. Соколкин: У нас в школах, к сожалению, вообще это беда. У нас не учат ориентироваться. Поэтому я считаю, что самый главный навык у нас упущен. И именно поэтому я создал свой фонд по социализации незрячих, чтобы вот как раз таки помогать, в том числе и детям незрячим, изучать такую направленность, как ориентирование.
О. Шевкун: Я так понимаю, что если Ерошенко делал, ну, скажем так, шаги для того, чтобы развивать новое тогда средство ориентирования – белую трость, то сейчас в ориентировании средства, отчасти те же, но новые появляются тоже. Интересно.
Д. Соколкин: Знаете, я, например, не сторонник GPS навигации и там собак- проводников. Почему? Потому что, когда, например, человек зависит от электронных устройств или от собак, его сохранные анализаторы, которые могут компенсировать его визуальные проблемы, они не развиваются в той мере, в которой могут развиваться, когда человек использует обыкновенную тактильную трость. Причём желательно лёгкую, и желательно, ну, которая хорошо чувствует препятствие. Например, сделанную из авиационной пластмассы. И использует свое пространственное мышление, вот то, что описывала Юля про то, как ориентировался Ерошенко при помощи квадратов вот этих улиц, схем, квартальной системы. Вот я в принципе обучаю этой системе. Я не обучаю конкретному маршруту прям от пункта A до пункта B. Я обучаю детей так, чтобы они умели ориентироваться от пункта A до пункта B, от пункта B до пункта C, и в принципе понимали общую картину.
О. Шевкун: Вот-вот-вот-вот. Юрий, кстати, пишет об этоv сейчас в чат. Он пишет: «Мир-то не меняется по большому счёту. Наличие или отсутствие гаджетов ускоряет или не ускоряет обмен информацией».
Д. Соколкин: Почему я про гаджеты так плохо. У меня просто была ситуация. Я переехал в Ижевск буквально в сентябре, но периодически я всё равно появляюсь в Новосибирске. И тоже тут какую-то деятельность произвожу. И вы знаете, я когда попал в Ижевск, я попал в незнакомый город, я решил прогуляться, чтобы изучить всё. Я с первого дня в Ижевске начал ориентироваться самостоятельно, потому что по-другому нельзя. И получилось так, что у меня просто на улице вырубился телефон. Он у меня сломался. У меня отошел шлейф в Айфоне. У меня сломанный iPhone был наполовину. Я думал: «Ладно, когда-нибудь он доламается». Это случилось в самый такой момент, когда я остался на улице в незнакомом городе без связи. И я не представляю, что было бы, если бы я ходил по GPS. А я не хожу по GPS. Мне без разницы. Я что сделал? Я начал искать сервисный центр. Да, мне пришлось…
О. Шевкун: Даниил, я вас преребью, потому что это уже про вас, а не про Ерошенко. Я всё-таки задам вам такой вопрос, который в данном случае именно в тему нашего эфира. Смотрите, у нас сегодня «Тифлострим», между прочим самый бедный чат за всю историю нашей программы. То есть действительно заинтересованность, к сожалению, но это реальность, к сожалению, очень невелика. Вот, зная ваших ровесников, незрячих людей, которым, скажем, от 18 до 25 лет, вот честно, положа руку на сердце, Ерошенко для них – это кто?
Д. Соколкин: Я думаю, что большинство, к сожалению, даже не знают, кто это.
О. Шевкун: Вот.
Д. Соколкин: Это знают только те люди, которые развиваются, в принципе имеют широкий кругозор, которые развиваются не только в среде своей, скажем так, в системе интернатного типа, которые не просто расширяет в принципе свой кругозор, у которых высокая мотивация. У которых есть желание развиваться. А те люди, которые сидят в основном дома, таких, к сожалению, много, у которых очень понижена мотивация, очень понижено желание развивать себя, они даже не знают кто это.
О. Шевкун: А тогда я скажу и этот рисованный вопрос сейчас и к Юле, и к Сергею, и к Даниилу. Ответьте, пожалуйста, каждый, если хотите, конечно. На Ерошенко сегодня не обращают внимания, потому что сегодня, в 2020 году, он перестал быть актуальным. Он нафталинен, он мало что, если вообще что-то может дать современнику? Я начну всё-таки с Сергея.
С. Прохоров: Я думаю, что не «мало что может дать», а мало известен современному современнику. Малоизвестен современнику, но это уже в силу тех исторических обстоятельств, о которых мы много, много, много раз говорили здесь на протяжении передачи сегодня.
О. Шевкун: Но получается, что такие люди как вы, начинают снова и снова про него говорить. И мы вам не приходилось слышать: «Ребята, вы нас достали уже с этим Ерошенко!»?
С. Прохоров: Нет, ни разу.
Ю. Патлань: Мне приходилось, и причём приходилось слышать это от работников библиотек, от самих незрячих, которые могли бы как-то рассказывать. Но, с другой стороны, мне приходилось слышать и другое от незрячих. Почему нам об этом не говорят? Это прозвучало в контексте, что вот Ерошенко – он обычный человек. Просто обученный, мотивированный и целенаправленный. И в принципе достижения Ерошенко при определенных условиях может повторить практически любой незрячий.
О. Шевкун: Об этом, кстати, сейчас.
Д. Соколкин: Я думаю, что всё-таки не любой незрячий. Тут, наверное, зависит прежде всего от того, какой уровень.
Ю. Патлань: Даниил, а уровень, он…
О. Шевкун: Договаривайте. Даниил, доскажите, пожалуйста.
Д. Соколкин: Тут зависит от того, какой уровень мотивации, конечно же, уровень, уровень окружения, в котором он находится. Потому что, если окружение не поддерживает человека, он никогда в жизни не повторит пример Ерошенко, как бы вы этого не хотели.
Ю. Патлань: Можно, я еще раз повторю. Я обращалась к незрячим читателям Белгородской библиотеки имени Ерошенко в 2012 году на так называемом Ерошенковском форуме. Я сказала, что при определенных условиях, основную часть того, что мы считаем достижениями Ерошенко, может повторить практически любой незрячий. В определенных условиях, включают мотивацию, обучение и так далее. Ко мне бросились люди с вопросом: «Почему они нам об этом почти никогда не говорят?» (Я не знаю, кто эти «они»). Для меня это был такой инсайт, один из нескольких моих. И я стала разбираться. Да, говорят об этом очень редко. Но если бы об этом удавалось чаще сказать более убедительно, то возможно мотивированных незрячих просто было бы больше. И окружение менялось бы.
О. Шевкун: А вот я тут не знаю, потому что мне доводится встречаться, я думаю, Даниилу тоже доводится встречаться с незрячими людьми, которые вот просто вот так опустили руки и говорят о том, что «я не умею и я не буду ходить никуда».
Д. Соколкин: Я вам больше скажу. Причём иногда это даже незрячие, которые с очень большим остатком зрения, которые, по сути, могут. Ну вот у меня остатка зрения нет, и те люди, которые видят гораздо лучше, чем я, они мне говорят: «Ты что, как это можно самостоятельно ходить!». Я говорю, ребята, можно, даже нужно, потому что, если вы самостоятельно независимы, к вам появляется уважение со стороны других людей, которые в обычном обществе, в обычном коллективе каком-то, в котором вы работаете. А если вы не развиваетесь – на вас смотрят, как на инвалидов.
О. Шевкун: А теперь смотри, какая проблема с Ерошенко. Либо с Ерошенко, либо с его презентацией, представлением либо с восприятием. Вот 130 лет, да, публикации, был такой крутой, объездил кучу стран, ездил один. У него друзья были и так далее. Знаете, что зачастую приходит в голову? «Ну да, он где-то когда-то был…». Во-первых, это исторически далеко, во-вторых, это ну вот географически уже далеко. Ну и чё, ну он был, а вы мне скажете, что был когда-то такой поэт Александр Сергеевич Пушкин. А давай, ты попробуешь писать стихи, как Пушкин? Я не могу, его жизнь – это там где-то, и мостика между Ерошенко и ему подобными, и нами простыми смертными – этого мостика не существует. А потому он, Ерошенко, нам неинтересен. Где ошибка, где проблема в этих рассуждениях?
Д. Соколкин: Мне кажется, здесь проблема в том, что, во-первых, действительно очень мало всё-таки говорят. Люди мало знают, потому что в принципе для многих людей, которые потеряли зрение или которые находились в состоянии в таком апатичном, потому что осознали, что у них эта проблема со зрением, и вовремя им никто не оказал какую-то психологическую или помощь по социализации…
О. Шевкун: Да ладно, много сейчас этих специалистов. Даниил, специалистов, которые оказывают. Значит, читаю сайт ВОС. Конкурс муз, у них там 12 муз – этих специалистов по реабилитации, реабилитологов, реабилитологинь.
Д. Соколкин: Но вы же понимаете, что реабилитологом должен быть такой же человек, который сам не видит. А у нас…
О. Шевкун: Это Ерошенко понимал. Это Ерошенко понимал.
Д. Соколкин: Многие и сейчас это понимают, но не все.
О. Шевкун: Слава Богу! Понимаете, как бы и опять-таки сегодня, да, мы говорим про помощь. Мне кажется, я, может быть, здесь не прав. Коллеги поспорьте, если нужно здесь поспорить. Смотрите, вот сегодня у нас система, программы, доступная среда…
Д. Соколкин: Я вообще считаю, что доступная среда не нужна в нашем контексте, в котором она существует сейчас.
О. Шевкун: Вот у меня такое ощущение, что то, что происходит сейчас как раз в смысле огосударствлевания всей этой системы, окружения незрячих…
Д. Соколкин: Это расхолождение инвалидов.
О. Шевкун: Да. Вот Ерошенко от этого вырвало бы нафиг скорее всего.
Д. Соколкин: Да, меня тоже от этого тошнит, особенно от тактильной плитки, от брайлевских табличек, когда можно, например, обычный выпуклый плоскопечатный шрифт, потому что его знают, например, люди, которые поздно потеряли зрение, но не знают Брайль. Но и знает также те люди, которые как бы не видят с детства, потому что, как правило, сталкиваются с ними в процессе обучения. Но у нас всё удорожают, продают там ультрафиолетовые эти печатные таблички по Брайлю.
О. Шевкун: То есть, смотрите, получается, что тот же юбилей Ерошенко мог бы поставить перед нами очень важные, очень серьёзные проблемы, очень серьёзные задачи. А проще и удобнее эти задачи обходить, а просто сказать, что был когда-то такой «классик» японской, украинской и российской литературы, и ещё и путешественник, и к тому же слепой.
Д. Соколкин: Я скажу сейчас одну такую вещь. Может быть, это прозвучит грубо с моей стороны. Люди иногда, зачастую, с которыми мы сталкиваемся, незрячие, которым мы пытаемся помогать, вы, я, там, прочие, другие люди… Вот как бы так сформулировать, чтобы тут никого не обидеть…
О. Шевкун: Да мы тут уже наобижали.
Д. Соколкин: Люди с пониженной мотивацией или люди с пониженным жизненным интересом, как правило, им вообще ничего не интересно. Даже если ты им расскажешь про Ерошенко – это никак не поможет. Если вот он хочет быть овощем, то лучше такого человека не трогать, пусть живёт, как овощ.
О. Шевкун: Но Ерошенко же трогал, он шел и просвещал!
Д. Соколкин: Я думаю, что там так же было, просто он просвещал тех, кто хотел. А те, кто не хотел, так же, скорее всего, жили. Просто мы об этом не знаем. Потому что вот, понимаете, человека, когда он живет как овощ, его никто не замечает, о нем не говорят. А когда человек развивается, движется, его многие знают, его многие уважают, он для многих становится авторитетом.
О. Шевкун: Сергей.
С. Прохоров: Да мне просто фраза очень понравилась, что если человек хочет и он шевелится, тогда его замечают. Если он не шевелится…
Д. Соколкин: Когда человек шевелится, даже Вселенная ему помогает достигать результатов.
О. Шевкун: Ну и бонусы он получает. А если не шевелится, так и не получает.
Даниил: Получает. Знайте, как говорится, кто не рискует…
О. Шевкун: Тот не пьет шампанское. Юрий пишет: «А на кого сейчас обращают внимание, нужно самому всего добиваться». И он же продолжает. «Активных людей 5 %, они не могут быть большинством». И вот, может быть, отчасти поэтому…
Д. Соколкин: Если бы наша, простите, опять обижу людей, ну ладно… Я не состою в обществе слепых, поэтому я не парюсь по этому поводу. Если бы наша деградирующая сейчас организация, которая раньше имела высокий потенциал, общество слепых, старалась бы объединять усилия на то, чтобы поднимать активность в людях, а не заниматься только культурно-досуговой деятельностью и распиванием чая в свободное время… А, например, мотивировала бы людей на самостоятельность, независимость, работала бы с центрами занятости, чтобы трудоустройство улучшить людей, меньше бы уделяло внимание развитию инвалидизации через программу доступной среды, как вот они любят там про эти пандусы и прочее говорить. Я думаю, что ситуация была бы по-другому. Потому что, если даже взять Советский Союз, советское время, я, конечно, там не жил, но я знаю просто многих людей, которые там жили…
О. Шевкун: Мы там жили, мы там жили!..
Д. Соколкин: Они рассказывали, что там была по-другому немножко ситуация. Там люди работали и всё равно было какое-то желание к чему-то идти.
О. Шевкун: Удивительные комментарии здесь от Саши Козловского: «Всех приветствую, не все незрячие знают плоскопечатный шрифт. Я, например, Даниил, не знаю плоскопечатного шрифта».
Д. Соколкин: Но Саша самостоятельно даже не стремится изучать…
О. Шевкун: А может быть, и стремится. Я не знаю, у меня вопрос.
Д. Соколкин: Я просто знаю хорошо Сашу Козловского.
О. Шевкун: Не хочу переходить на личности, что мешает выучить? Так, друзья, мы ушли от Ерошенко. Но на самом деле выясняется, что Ерошенко попадает в точку. Два варианта: либо в связи с Ерошенко ставить серьезный вопрос и пытаться решить серьезные вопросы, либо написать о том…
Д. Соколкин: Я считаю, что нужно ставить.
О. Шевкун: Бонусы получили?
Д. Соколкин: Ну что делать, я всегда получаю бонусы. Я уже кость в горле многих.
О. Шевкун: Ничего страшного. Кость в горле. Понимаешь, кость в горле, её по крайней мере не проглотили, то есть это уже хорошо, и не пережевали.
Юлия, Сергей, как исследователи жизни и творчества Ерошенко, назовите один-два вопроса, которые вас на сегодняшний день наиболее беспокоят. Какие-то вопросы, которые не решены, а вам казалось бы важным эти вопросы решить? Есть у нас Юля или Сергей? Они думают. Давайте с Юли, с разговорчивой Юли нашей.
Ю. Патлань: Олег, ну, во-первых, не решен вопрос полного собрания сочинений Ерошенко на русском языке. Приближенного к современным литературоведческим стандартам. И второе, что меня интересует, психологическая составляющая его произведений. Он всегда пишет о себе, все эти птички, рыбки, травки, говорят – «сказки о животных». Это не животных. И их нельзя так читать, это о нём самом. Вот разобраться бы поглубже. Я уже начала понимать, но это ещё не всё. Я бы хотела там покопаться. И, конечно, ориентирование и мобильность, я тебе уже говорила.
Д. Соколкин: Ориентирование и мобильность – это фундаментальная наука. Надо её ставить на поток и развивать, именно чтобы незрячий человек адаптировался к среде, а не среда адаптировались к тому, что он незрячий.
О. Шевкун: Да, хорошо. Сергей.
С. Прохоров: Ну хорошо, я скажу. Допустим, один вопрос, который действительно мне представляется… Хотя нет, два таких вопроса. Во-первых, это вопрос Музея Ерошенко, который в общем-то в довольно плохом состоянии и практически не открывает именно писателя Ерошенко. Я студентам много раз показывал такие музеи и спрашивал их: «А кто человек, которому этот музей посвящен?». Никто никогда не мог точно угадать, потому что это может быть физик, лирик, писатель, учёный, кто угодно, микробиолог, бандит. Потому что все жили в таких домах, в таких квартирах, в окружении таких вещей и никак не показано то, что вот он писатель, то, что он связан был с такими, такими и такими-то людьми. Почему? Почему он символист и так далее? Вот этого нет. Мне самому лично очень интересен вопрос символизма Ерошенко, потому что он, с одной стороны, действительно связан с Серебряным веком. Более того скажу, я своим студентам читал спецкурс о малоизвестных страницах Серебряного века. Я всегда говорил о Ерошенко, посвящая ему там две лекции. С другой стороны, этот символизм Ерошенко, он действительно, как Юля говорит – «птички, рыбки». А за ними стоит. А за ними стоит о-го-го чего. Мы с Юлей, когда стали рассчитывать там библейские какие-то мотивы…
О. Шевкун: Мы сделаем эфир об этом обязательно. С вами тоже. Почитаю пару комментариев. К вам, Даниил обращено: «Золотые слова по поводу распития чая. Это же проще, чем помогать по-настоящему». Ну да. Чай выпили и нету чая, а помощь она вот по-другому. Вот. И Юрий пишет. Я не очень понял, что он имеет в виду, но он пишет. Напишите подробнее, потом уже в комментариях после выпуска, он пишет: «Нужно сделать нормальный сайт. И тут возникают интересные проблемы, которые не связаны с бездушными чиновниками». Да, сайт посвященный Ерошенко, причём вот нормальный.
С. Прохоров: Да есть, в принципе.
О. Шевкун: Наверное, для Юрия он ненормальный. Какой? Назовите, пожалуйста. С. Прохоров: Юль, как он у нас там называется?
Ю. Патлань: Он у нас называется «Василий Ерошенко и его время». И он действительно немножко позабыт-позаброшен, но дело в том, что у меня сейчас немножко другая площадка.
О. Шевкун: Да, tiflo.info, но она не только про Ерошенко, и вопрос остается.
Ю. Патлань: Да, вопрос остаётся, потому что нельзя всё сразу.
С. Прохоров: Мы его делали, отчасти рассчитывая на то, что будут пользоваться незрячие люди, поэтому там иллюстраций и нет.
О. Шевкун: Ну и наконец. Ребята, коллеги, нам действительно пора заканчивать.
О. Шевкун: Есть одна вещь, которую я услышал у Даниила. Я хотел бы задать вопрос вам, Даниил. Вопрос будет сложный, приготовьтесь, пожалуйста. Более того, я вам даже дам несколько секунд подумать, прежде чем вы будете отвечать, я расскажу в следующих паре эфиров. Вопрос будет вот такой. В ваших словах, в вашем тоне я услышал некоторую такую… знаете… «Вот есть мы, незрячие, которые могут достигнуть чего-то и хотят достигнуть. А есть немотивированная масса и этих незрячих много, и вот они там…». Как мне показалось. Я мог ошибиться. Мне так показалось. «Вот они пусть там сидят, пока у них не будет мотивации». Я читаю Ерошенко, я вижу другое. Он своей любовью, может даже не своей, но он реально любовью мотивировал и помогал из этой инертности человеку выйти. Мой вопрос заключается, он не только к вам, он и ко мне тоже, мой вопрос заключается в следующем. Вот эти люди, которым сложно, которые действительно немотивированные. Как, с одной стороны дать им возможность меняться, с другой стороны – не сойти к этой ситуации: «Давайте чайку попьём и вы будете чувствовать себя лучше». Да, будут они чувствовать себя лучше, но ничего в них не изменится. Где вот эту вот середину вы находите, Даниил, тем более, что вы в эту тему сейчас входите?
Пока вы думаете, я скажу, что послезавтра эту тему продолжаем. Регина Филатова из Курска будет с нами. Регина в 18 лет поняла, что она ничего не знает, ничего не умеет, она знает школьную программу, но ничего больше. К самостоятельной жизни она не готова совершенно. Родители этой подготовке никак не помогали, она училась дома. Она из этого состояния вышла. Будем как раз об этом беседовать и на её примере. Я думаю, что и на примере наших слушателей и зрителей. Так что подключаемся в среду. И в четверг у нас внеочередной стрим – Татьяна Крук. Очень похожая история, но история с точки зрения зрячего человека.
Так вот, где компромисс и есть ли компромисс между плеткой, их подстегивающей, и любовью окрыляющей? Даниил.
Д. Соколкин: Ну, во-первых, я конечно же, считаю что плетка подстегивающая, она не должна быть в такой форме, что прям если вы не мотивированы, идите нафиг. В любом случае мы пытаемся помогать людям, но другой вопрос, когда люди это уже не берут. Когда ты им уже пережевываешь и даёшь помощь в том понимании, что пытаешься их чему-то научить, пытаешься их вытащить на какое-то мероприятие, связанное с мобильностью, с фестивалями по ориентированию. Мы их очень много проводили в Новосибирске. И тяжело вытащить людей, которые сидят дома. Они говорят: «А мне хорошо. Я пенсию получаю, мне больше ничего не надо». Ну раз не надо, хорошо, сиди. Зачем тебе тащить?
О. Шевкун: Здесь есть одна сложность, или так скажем, одна тонкость. На мероприятия это, может быть, вытащить тяжело.
Д. Соколкин: Даже на занятия вытащить тяжело. Причём иногда едешь на занятие, ради этого человека, ждёшь в 40º мороз. А этот человек тебе звонит за пять минут до того, как ты уже доберёшься до места и говорит: «Ой, а я сегодня не приду, ко мне гости приехали!»…
О. Шевкун: А что, если попытаться вытащить на дружбу и на хорошее личное общение, и потом уже на мероприятия? Хотя, конечно, это гораздо более затратно, я понимаю. Я сейчас просто рассуждаю вслух. Потому что знаете, что в этом товарище мне не понравилось. Я так подумал, что Ерошенко наверное бы вытошнило от некоторых вещей, которые у нас бывают, но и от такой ситуации, когда одни из нас, незрячих, начинают превозноситься над другими, ему бы тоже не понравилось.
Д. Соколкин: Никто не превозносится здесь. Здесь немножко другая трактовка идёт.
О. Шевкун: А что?
Д. Соколкин: Я говорю о том, что незрячий человек… Надо пытаться, конечно, вытаскивать, пытаться помогать. Но многие незрячие почему, например, не выходят на мотивацию? Потому что им в нужный момент не оказывается нужная поддержка вот такими незрячими реабилитологами, специалистами. А они попадают в общество слепых. А там сидит какой-нибудь председатель, которая бабушка не продвинутая. Которая вместо того, чтобы помочь: «А пойдём чайку попьём. У нас тут типа коллеги вот такое мероприятие, вот такое». К нему обращается человек, говорит: «Я не могу картошку научиться чистить, как это делается?» А ему говорят: «Ты не первый, не ты последний». Мы тебе помочь не можем. И такое часто происходит, понимаете.
О. Шевкун: Сколько вопросов. Сколько вопросов в связи с юбилеем Ерошенко! Коллеги, мы сейчас их не решим, но по крайней мере, мы их поставили. Юля нас не отпустит, если мы не дадим ей слово.
Д. Соколкин: Я сейчас, очень-очень нужно, последнюю фразочку скажу.
О. Шевкун: Да.
Д. Соколкин: Такую заключающую, резюмирующую мою речь. Если у нас будет тут хорошее, активное, продвинутое, мотивированное руководство, тогда может быть и начнет что-то меняться.
О. Шевкун: Откуда ты хочешь получить мотивированное руководство, если нет мотивированных людей. Откуда, Даниил?
Д. Соколкин: Ведь есть хотя бы один человек наверняка в каждой жизни незрячего такого, вот кто работает в этой сфере, кто помогает. Хотя бы один человек, ради которого ты стремишься что-то сделать лучше. Да, ты не поможешь всем, но ты поможешь одному.
О. Шевкун: Давайте, по одной реплике. Юлия, Сергей, а дальше уже в комментариях. Я просто понял, что мы вышли на очень острые истории.
Ю. Патлань: По одной не выйдет. Во-первых, Ерошенко брал всех, даже тех, кто отставал. Во-вторых, импульс мотивации, он идёт изнутри, а не снаружи. И в-третьих, то, что Даниил назвал сейчас «руководство», может быть, это «пример». И ещё, в-четвёртых, если я сейчас начну кого-то спасать, куда-то выталкивать, мотивировать, у меня ничего не получится.
О. Шевкун: Ты сама упадёшь.
Ю. Патлань: Ничего не получится. Просто люди разные.
Д. Соколкин: Нужно просто захотеть и сделать это правильно.
О. Шевкун: Есть две разные позиции. Я думаю, что сейчас мы это углублять не будем.
Д. Соколкин: Я просто скажу одну такую вещь, почему нужно это делать. Можно я приведу пример такой небольшой?
О. Шевкун: Да.
Д. Соколкин: Человек теряет зрение. Вот он попал в ситуацию, потерял зрение. Что у него происходит? Пять фаз слепоты: причинно-мозговой шок…
О. Шевкун: Так-так-так. Сергей, кажется, вы нас должны оставить. Я правильно понял? Услышал. Мы ставим, друзья, многоточие и через месяц-два мы к этому обязательно вернёмся.
Сергей Прохоров, Юлия Патлань и присоединившийся к нам, и примкнувший к ним Даниил Соколкин!
Спасибо большое! Всем пока! До свидания!