Текстовая версия
Раньше у нас было Всероссийское общество слепых. Ну а сегодня оно фактически превратилось в организацию ДЛЯ слепых. И разница — принципиальная. Возможно, именно поэтому современные молодые люди не слишком стремятся туда вступать
Подробнее – в новом выпуске «Тифлострима»
Участники:
главный редактор журнала «Школьный вестник» Юрий Кочетков;
руководитель Российской ассоциации незрячих студентов и специалистов Вениамин Кузнецов
В выпуске звучит также интервью с бывшим председателем Совета работников интеллектуального труда при Центральном правлении ВОС Анатолием Майдановым
Ведущий – Олег Шевкун
«Тифлострим». Не только для незрячих
Олег ШЕВКУН: Всем привет, друзья! Необычная у нас сегодня команда в этой студии: Я – Олег Шевкун и Юрий Иванович Кочетков – главный редактор журнала «Школьный вестник». Добрый день, Юрий Иванович!
Юрий КОЧЕТКОВ: Добрый день, друзья! Добрый день, радиослушатели!
О. ШЕВКУН: Да они и зрители, они YouTube-зрители. Это же не радио.
Ю. КОЧЕТКОВ: И зрители! Те, кто могут нас увидеть, всем вам привет тоже!
О. ШЕВКУН: А вы знаете, что инвалиды первой группы по зрению рассматривают девушек, которые приходят на этот эфир, и даже комментируют по их поводу? Вениамин Алексеевич Кузнецов, нас с вами, мне кажется, рассматривать не будут, но слушать нас будут. Тем более, тем более, Вениамин Алексеевич –
кандидат философских наук, да?
Вениамин КУЗНЕЦОВ: Экономических.
О. ШЕВКУН: …экономических наук и руководитель РАНСИС. РАНСИС – это что?
В. КУЗНЕЦОВ: Российская ассоциация незрячих студентов и специалистов.
О. ШЕВКУН: Всё очень и очень серьёзно, друзья мои. Собрались мы сегодня здесь вот почему. Этим летом мы получили письмо от школьницы, которая спрашивает: «Скажите, пожалуйста, а правда ли, что когда-то для незрячих специалистов выстраивали специальные конференции, например, для историков, музыкантов, массажистов встречи? Правда ли, что в Центральном правлении ВОС был специальный сектор, который занимался незрячими специалистами?» Давайте напрямую. Юрий Иванович, школьница спрашивает, редактор «Школьного вестника» отвечает: правда или неправда?
Ю. КОЧЕТКОВ: Правда. И было совещание, которое специально готовило Центральное правление ВОС при содействии и непосредственном участии Центрального совета незрячих специалистов, который более пятидесяти лет существовал при Центральном правлении ВОС. Всё это было. Собирали и студентов, и музыкантов, и математиков, и юристов, и педагогов. И были случаи, когда секции собирались ни один раз в год. Да, всё это, к сожалению, БЫ-ЛО. Теперь ничего этого нет.
О. ШЕВКУН: «К сожалению, было» или «к сожалению, нет»?
Ю. КОЧЕТКОВ: К сожалению, нет. Извините. К сожалению, нет. Всё это было.
О. ШЕВКУН: Вениамин Алексеевич, куда делось?
В. КУЗНЕЦОВ: Было не только это. Регулярно проводили научно-практические конференции, наши товарищи выступали с докладами, обмен опытом. Всё это публиковали. Проводили соответствующие социологические обследования студентов, специалистов, выясняли, какие были проблемы. То есть, много кое-что было.
О. ШЕВКУН: Сегодня о том, что было, о том, куда оно делось, и о том, что по этому поводу делать нам, современным незрячим ВОСовцам, и не только ВОСовцам. Сегодня обо всём этом говорим.
Вопрос к вам, дорогие друзья! Мы хотим услышать вас, мы хотим увидеть ваши комментарии. Кстати, сегодня ваши комментарии читает и пересылает в студию Татьяна Крук, Татьяна сегодня задействована.
Вопрос вам: есть ли что-то такое, чего сегодня вам не хватает, но что, как выясняется, было? Сегодня мы будем говорить о том, что было. Есть ли что-то такое, что когда-то было, но сейчас вам этого не хватает в работе Всероссийского общества слепых с работниками интеллектуального труда? В анонсе этой передачи ВКонтакте была фотография книги. Совершенно уникальная книга, выпущена в 1985 году. Это справочник по нотной системе Брайля, изданный в Москве издательством «Просвещение» по Брайлю в одной книге на английском языке, для международного распространения, насколько я понимаю, по результатам конференции, которая была в Москве в 1982 или 1983 году по унификации нотной системы. Эту книгу составил Глеб Александрович Смирнов по материалам восьмитомной книги с изложением нотной системы Брайля. Наши специалисты, насколько я понимаю, переводили это на английский язык, издавали и распространяли по всему миру. Я снял эту книгу с полки, вспомнил, что там было и я в шоке! Вениамин Алексеевич, Юрий Иванович, помните это издание, или прошло оно тихо и незаметно?
В. КУЗНЕЦОВ: Я не помню.
Ю. КОЧЕТКОВ: Я помню, что было это издание, но я хотел бы сказать, что были международные конференции не только у музыкантов, но и у математиков – по системе математических знаков. Было международное совещание в Москве и присутствовали представители многих стран Европы. То есть, наши РИТовцы-математики пользовались колоссальным успехом и популярностью за рубежом.
О. ШЕВКУН: О том, что было, что стало, сегодня говорим. Есть ещё один человек, с которым мы побеседовали, готовясь к этому эфиру – это Анатолий Степанович Майданов. Анатолий Степанович на протяжении двадцати лет (по-моему, а может – двадцати с лишним лет) руководил Советом работников интеллектуального труда Всероссийского общества слепых. Мы задали Анатолию Степановичу несколько вопросов. Это интервью звучит тридцать минут. Конечно, сегодня мы его не будем слушать целиком, мы послушаем пятнадцать минут этого интервью. Это телефонное интервью, оно может быть не очень качественным, зато это история вопроса. Кстати говоря, Анатолий Степанович Майданов – это ещё и доктор философских наук, человек очень и очень известный. Я помню, что в школьные времена слово «тифлология» у меня ассоциировалось с двумя фамилиями – это Литвак и Майданов. Действительно такая глыбина, коллеги?
В. КУЗНЕЦОВ: Конечно.
Ю. КОЧЕТКОВ: Конечно. Одно то, что он до сих пор, несмотря на свой весьма почтенный возраст, возглавляет сектор в Институте философии Академии Наук Российской Федерации – это говорит о многом. У него много монографий, в том числе и связанных с тифлопедагогикой. Его книга (я не помню точно, как она называется) связана с восприятием картин и прежде всего архитектуры незрячими людьми, это такой серьёзный научный фолиант, он широко известен («Восприятие незрячими красоты». – Ред.).
О. ШЕВКУН: Давайте послушаем. А в комментариях пишите, пожалуйста, о том, что вас задело из этого интервью Анатолия Степановича Майданова.
(Начало аудиозаписи).
О. ШЕВКУН: Анатолий Степанович, скажите, пожалуйста, что такое был Совет работников интеллектуального труда при Центральном правлении ВОС? Когда он появился? Чем он занимался?
Анатолий МАЙДАНОВ: Эта организация, Совет незрячих работников интеллектуального труда, возник где-то там, наверное, в 1970-е годы, когда было другое поколение незрячих интеллигентов. В основном, это были инвалиды войны, как называли их, «подрывники». Потом этот Совет работал, и пришло время, когда руководитель этого Совета, Рахманов был такой, – он устал и пожелал передать эту работу другим людям. И тогда меня избрали председателем этого Совета, и мы начали работать в новом составе. Мы собрали актив нашей организации первичной в Москве, организации незрячих работников интеллектуального труда, выбрали десять человек, и эта группа стала называться Бюро Совета. То есть, она была как бы центральным органом. Совет был общий для всей России, для всего Общества слепых, а это вот в Москве такое ядро было. В это Бюро вошло несколько таких активных человек вроде Вениамина Алексеевича Кузнецова, потом Юрий Иванович Кочетков, Тамара Ивановна Иванова, работник библиотеки, потом редактор журнала «Наша жизнь» Евгений Дмитриевич Агеев. Ну, и еще ряд людей. Таких людей, которые активно уже занимались теми или иными вопросами в системе Общества слепых, и у которых были идеи, как налаживать работу с этим контингентом. Мы сильно обновили круг проблем, которыми стали заниматься по сравнению с тем Советом, который был до нашего состава.
О. ШЕВКУН: Чем вы занимались как Совет?
А. МАЙДАНОВ: Круг наших занятий был очень широкий и основательный. Такие проблемы, как трудоустройство незрячих специалистов, обеспечение их средствами труда, техническими средствами, обеспечение их литературой, установление контактов между этой группой членов ВОС (интеллигенцией) со всем обществом слепых. Мы, по существу, стали одним из отделов Центрального правления ВОС. И мы так загрузили Центральное правление нашей проблематикой, что, например, Александр Яковлевич Неумывакин говорил: «На вас теперь работает треть Центрального Правления!». Треть сотрудников. И они нам дали, прикрепили к нам двух работников Центрального правления, которые помогали нам во всех делах такого административного характера. Другое направление было – налаживание работы с областными Советами незрячих специалистов. И нами были проведены при помощи Центрального правления в областных городах, крупных городах выборы в областные Советы незрячих специалистов. Такие Советы мы сформировали, и потом мы договорились с Центральным правлением, что будем проводить регулярно, раз в год, заседания вот этого уже Российского Совета незрячих специалистов. Проводили мы такие заседания. Они основательно готовились, приезжало много людей из областей, из крупных городов, так что мы в конце концов имели представление, как там на местах, в областях, идет работа со специалистами. И тут нам, конечно, важно было опираться на какие-то государственные учреждения, потому что речь шла о чем? О том, чтобы обеспечивать незрячих специалистов платными секретарями по месту их работы, обеспечить их средствами труда. Какая-то уже техника электронная появлялась, этой техникой обеспечивать. Обеспечивать условия для созыва регулярно каждый год, работу этого Центрального Совета незрячих специалистов. А кроме того, мы же проводили еще и конференции, научно-практические конференции по проблемам незрячих специалистов. Проводили мы их несколько раз, и там обсуждали, в основном, вопросы трудоустройства, особенности работы незрячих специалистов в разных коллективах зрячих, вопросы учебы незрячих в ВУЗах, ну и подобные все вопросы, касающиеся трудоустройства и социального благосостояния незрячих специалистов.
О. ШЕВКУН: А кто финансировал всю эту деятельность, и особенно –
эти мероприятия? Это же очень дорого стоит?
А. МАЙДАНОВ: Да, это стоит дорого. И мы с самого начала обговорили с Центральным правлением, что оно будет финансировать нам все эти мероприятия. Мы составили Устав нашего Совета, и в Уставе было записано, что финансирование работы Совета обеспечивается Центральным правлением ВОС.
О. ШЕВКУН: Это удивительно, потому что они же вам могли сказать: «Ребята, вы деньги не зарабатываете, вы – не производственники. С какой стати мы должны вас финансировать?»
А. МАЙДАНОВ: Они так не говорили. Они знали, что работать незрячему в зрячих коллективах трудно, сложно. Нужна помощь финансовая, потому что не все же имели секретарей. Не всем давали секретарей. Только некоторым категориям специалистов. Прежде всего, учителям, преподавателям ВУЗов. А остальные должны были сами оплачивать своих секретарей. Значит, на это им нужны были деньги. Потом деньги нужны были на обеспечение себя средствами труда: литературой, бумагой, техникой. Какая-то техника уже была. Пишущие машинки были брайлевские. Потом появились магнитофоны, диктофоны. Этим надо обеспечивать. И Центральное правление шло навстречу нам и помогало всегда. Вот мы когда закупили первый раз импортные магнитофоны – они дорогие были, так вот, нам это Общество слепых оплатило эти диктофоны. Мы раздавали по городам, по крупным городам. Там у них были какие-то более или менее большие группы незрячих специалистов. Обеспечивали их этими первыми диктофонами, импортными диктофонами. И так по другим вопросам. То Центральное правление шло всегда нам навстречу, когда нужны были какие-то средства. Но, кроме того, мы добивались, что нам какие-то средства выделяла и библиотека, Центральная российская библиотека для слепых. Обращались мы в разные организации. Уже появлялись компании. Туда мы обращались с просьбой о помощи и получали иногда гранты. Вот, я помню, мы получили грант, например, на работу с незрячими детьми. Организация ЮНЕСКО (UNESCO, United Nations Edutational, Scientific and Cultural Organization). Так что источники были разные. Тут мы проявляли большую активность. Мы обращались в самые разные компании, там фирмы и т. д. То есть, приходилось много и ходить, и ездить. Ну надо было. И мы это делали. И в областях, по месту жительства незрячие через местные Советы незрячих специалистов обращались уже к областным всяким организациям, и там тоже они получали помощь финансовую.
О. ШЕВКУН: Вы говорили о том, что Совет и Советы были в разных городах. Расскажите, пожалуйста, может быть, о главных центрах, кроме Москвы, городах, где действительно было активное движение незрячих работников интеллектуального труда.
А. МАЙДАНОВ: Активное движение было еще, кроме Москвы, это, само собой разумеется – в Петербурге. Там появилась тоже группа активных специалистов. Такой математик, как Кочетов, потом педагог… Фамилию сейчас забыл… Рубцов, что-то, вот такая фамилия. В Ленинграде целая группа была. Там работал незрячий математик Мячин, который разработал брайлевскую краткопись. Усиленная была группа. И мы часть этих людей из Петербурга включили в наш Центральный совет. А кроме того, в Нижнем Новгороде работу вела Зарубина Ирина. Во Владивостоке, – там, значит было… два, по-моему, таких активных незрячих. И мы тоже их включили в Центральный совет. Они приезжали на конференции на наши. В Архангельске были, в Челябинске, Екатеринбурге, ну и в ряде других городов. У нас была возможность постепенно обновлять состав Центрального совета. Почему? А все по очереди прошлись, наиболее активные люди из разных городов. Мы всех же не могли сразу включить, потому что было бы тогда много членов совета, а это требовало больших расходов на командировки.
О. ШЕВКУН: Анатолий Степанович, вот ведь в структуре Совета были и секции, профессиональные секции. Какие? Расскажите о них несколько слов, потому что, насколько я понимаю, ведь это была возможность заниматься какими-то более узкими, профессиональными проблемами незрячих специалистов?
А. МАЙДАНОВ: Да. Совет решал какие-то проблемы общие, которые касались всех незрячих специалистов. Но поскольку у нас было (да и сейчас, наверное, так есть) много специалистов из разных областей знаний, мы организовывали секции отдельных специалистов. Например, была секция математиков, это вот Кочетов руководил; педагогическая секция, которой руководил тоже из Петербурга товарищ, которого фамилию я уже не помню; была музыкальная секция, Смирнов руководил ею; была юридическая секция, ей руководил Незенский, ну и т. д. Каждая секция тоже проводила регулярно, каждый год, свое заседание. На них обсуждали вопросы более узкопрофессиональной организации незрячих. А вопросов-то всегда много. Всегда встает вопрос о том, какие методы использовать в работе незрячего специалиста в зрячих коллективах, какую использовать литературу, каким образом приобретать эту литературу, как обеспечить себя техническими средствами. И особенно это вопросы методические: как незрячий должен осваивать ту или иную специальность и потом ее доводить до других людей? Часто это здоровые люди. И как им доводить, каким образом эти знания передавать другим людям? Еще об одном направлении. Это пропаганда знаний о незрячих специалистах и о методах их работы. При библиотеке был организован семинар по проблемам тифлологии. Приглашались люди, как правило, с большим опытом работы в сфере интеллектуального труда: это и преподаватели ВУЗов, и учителя школ. Приглашали мы, например, академика Понтрягина Льва Семеновича, математика крупного. Он у нас выступал, рассказывал о своей деятельности в науке. Семинар пользовался большим авторитетом. Зал, в котором мы проводили его (это еще было сначала на Валовой улице, а потом продолжалось здесь, в Протопоповском переулке), зал всегда был полон, набит. Большой интерес был. И были хорошие такие, яркие дискуссии по разным проблемам нашей жизни и деятельности. Так что это была как бы такая наша методологическая, теоретическая основа, этот семинар.
(Завершение аудиозаписи).
Ю. КОЧЕТКОВ: Кое-какую ясность внести…
О. ШЕВКУН: Подождите, подождите! Сейчас только что мы с вами вышли в эфир. У меня такое ощущение, что это было что-то с другой планеты, коллеги.
Ю. КОЧЕТКОВ: Я хотел бы кое-какие дополнения внести и разъяснить. В общем, Анатолий Степанович сказал все правильно. Действительно все так и было. Я просто хотел подчеркнуть следующее: действительно, Центральный совет незрячих специалистов был создан в начале 1960-х годов, и очень помогла ускорить вообще создание тогдашний начальник Отдела культуры при ЦП ВОС Нонна Илларионовна Куличева.
О. ШЕВКУН: Я ее даже помню.
Ю. КОЧЕТКОВ: Сначала интеллектуалы слепые (извините, вот так вот я назвал их), незрячие специалисты обратились. Это Николай Михайлович Рахманов, первый председатель Совета работников интеллектуального труда, доцент МГУ, историк. Это Федорин Владимир Иванович, по-моему, воронежский доцент, а впоследствии профессор, тоже историк. Это, действительно, ленинградцы –Рагушин Виталий Константинович, который возглавлял долгие годы секцию педагогов и преподавателей ВУЗов. В общем, я хочу сказать, что первый состав незрячих специалистов – это были инвалиды войны или дети, или люди, которые будучи детьми, потеряли зрение во время войны. Вот каков был первый состав Совета незрячих специалистов. Совет РИТ делился на секции: секция математиков-программистов, секция музыкантов, секция массажистов, юристов, и секция педагогов и преподавателей. Ну, сделано было в те годы очень-очень действительно много. Вот сейчас до сих пор преподаватели ВУЗов и педагоги незрячие, инвалиды по зрению, работающие в школах для слепых и слабовидящих детей, имеют право на оплачиваемых секретарей.
О. ШЕВКУН: Оплачиваемых за счет кого?
Ю. КОЧЕТКОВ: За счет школы.
О. ШЕВКУН: А школьный руководитель скажет: «Слушайте, а откуда я возьму деньги? У меня денег нет!». Или не скажет?
Ю. КОЧЕТКОВ: Выделяются деньги. Было такое постановление еще в советские времена, которое никто не отменял, которое пролонгировано было не один раз и в современной Российской Федерации. А это пробили РИТовцы.
О. ШЕВКУН: А это работает сейчас реально?
Ю. КОЧЕТКОВ: Работает.
О. ШЕВКУН: Вы знаете людей, которые этим пользуются?
Ю. КОЧЕТКОВ: Знаю. Знаю людей. Практически преподаватели в школах имеют ассистентов.
О. ШЕВКУН: Вениамин Алексеевич, у меня было, все-таки, ощущение такой благостности, потому что вот Анатолий Степанович говорит: «Ну да, нужны были деньги. Мы приходили в ЦП, нам давали деньги. И они все-все понимали».
Ю. КОЧЕТКОВ: Олег, времена были другие, и другое государство было. И ВОС много денег давал государству, а не государство – ВОСу.
О. ШЕВКУН: То есть, в ВОС было много денег. Ну, больше, чем сейчас.
В. КУЗНЕЦОВ: Несопоставимо. Просто несопоставимо. Но дело все в том, что тогда это были условно деньги. Это были, собственно, не очень деньги. Вот, я помню, я был заместителем у Рахманова, председателя этого совета. И мы активно занимались проблемами вот этих секретарей как раз. И в начале шла речь, чтобы при Центральном правлении такую структуру сделать. Но власть не позволяла. Это нужно было добиваться в Центральном Комитете партии.
О. ШЕВКУН: Не позволяла что, я не понял? Структуру?
В. КУЗНЕЦОВ: Ну, дополнительные ставки. Все это утверждалось на самом верху, все ставки, поэтому, я помню, пытались решить этот вопрос как-нибудь через фирму «Заря». То есть денег было навалом. ЦП готово было сколько угодно выделять на эти цели. Но это не то, что сейчас: деньги есть, пожалуйста, проблемы решаем. А это было еще только право инициативу проявлять. А разрешат ли вам потратить эти деньги на то, что вы хотите, – это невозможное дело. Ну что вы хотите, когда положение было такое? Колхозам, чтобы купить самовар в колхозе или чайник какой, нужно согласовывать было с райкомом партии. Нельзя было там это делать.
О. ШЕВКУН: Сейчас партия – не партия, но бюрократия – она тоже множится. Не на том уровне, конечно. И денег меньше. Бюрократии столько же, а денег меньше.
В. КУЗНЕЦОВ: Просто денег было… Строили клиники за счет Общества. Денег было немерено. Их просто девать было некуда. Но на все нужно было разрешение сверху, чтобы тратить деньги.
О. ШЕВКУН: Приходилось убеждать руководство Центрального правления, что да, это нужная история, да, вот на это действительно нужно потратить средства, потратить силы?
В. КУЗНЕЦОВ: Поубеждать приходилось, хотя деньги давали, помогало прежнее руководство. Но философия была четкая, с древних пор, что «вы, работники интеллектуального труда, копеечку в ВОС не даете, вы не зарабатываете, зарабатывают рабочие, поэтому мы должны, прежде всего, заботиться о рабочих». Хотя мы пытались убеждать. Самое главное – образование для инвалидов и трудоустройство в сфере интеллектуального труда. Как бы все понимали, но вот эта философия оставалась. Хотя, несмотря на эту философию, удавалось сделать очень многое.
О. ШЕВКУН: Хорошо. Ну вот, допустим, незрячий человек оканчивает институт или университет. Насколько возможно было найти работу внутри системы ВОС? Потому что сегодня это очень сложно. Ну, вот в принципе. Что изменилось? Или что-то было по-другому в те времена?
Ю. КОЧЕТКОВ: Было.
В. КУЗНЕЦОВ: Конечно! Конечно! Ну, во-первых, существовал реально учет всех специалистов. Все стояли на учете, резерв кадров был.
О. ШЕВКУН: Сейчас тоже есть учет. Рассылаются эти самые анкеты, и организации что-то делают.
В. КУЗНЕЦОВ: Это все – пустая формальность. Тогда это было реально. Существовала, например, такая вещь: очень мощные курсы были в ВОСе подготовки директоров, девятимесячные, по-моему.
Ю. КОЧЕТКОВ: Одиннадцатимесячные.
В. КУЗНЕЦОВ: И у нас очень много было незрячих директоров. Сегодня почти ничего не осталось. Вообще очень много тогда выстраивалось в системе ВОС на разные виды руководящей работы. Ну, в общем, в сфере интеллектуального труда. Очень много было. К сожалению, только это было. К сожалению, ВОС и раньше не занимался реально серьезно трудоустройством инвалидов по зрению, специалистов за пределами ВОС. Они могли помогать: письмо написать, позвонить. Но серьезной работы и тогда не было. А вот в системе ВОС – да, можно было трудоустроиться. Не скажу, что прямо совсем элементарно, но, в общем-то, широкие возможности были.
О. ШЕВКУН: Как насчет директоров предприятий, заместителей директоров? Что там было с кадрами? И что там было с трудоустройством незрячих? Потому что я даже, находясь на Центральном правлении, на заседаниях, обращал внимание на то, что вот есть зрячее руководство (я имею ввиду, на предприятиях), и это руководство, в частности, занимается тем, чтобы трудоустраивать слепых. Это только сейчас или это уже было, ну не знаю, лет 30 назад, в то время другой планеты, о котором нам сегодня рассказывал Анатолий Степанович? Вот зрячие или незрячие директора, зрячие или незрячие заместители – как это работало?
Ю. КОЧЕТКОВ: Ну вообще это работало в те годы. Я сейчас немножко вернусь к трудоустройству сначала. Существовали консультпункты на предприятиях, филиалы вечерних школ, очно-заочных школ, и там учителя, в основном, были незрячие. Вот я лично сам устраивал несколько человек, выпускников ВУЗов, в эти школы. Звонил председателю правления и, в общем, объяснял там, просил, что вот надо такого-то специалиста молодого устроить на работу. И устраивали там людей немного, особенно Куличева. Она очень многим помогала в этом плане. Во-первых, были общежития при предприятиях. Худо ли бедно, но молодому педагогу давали, как правило, отдельную комнату даже. И человек работал в школе, получал не такую плохую зарплату. К сожалению, все это рухнуло. Конечно, нет сейчас никаких общежитий, никаких консультпунктов. Ничего этого нет. И если раньше в школах для слепых и слабовидящих, и в детских, и в очно-заочных, работали сотни учителей, то сейчас, я думаю, ну, если сотни полторы наберется в ста наших школах для слепых и слабовидящих, то это будет хорошо.
О. ШЕВКУН: Армен продолжает то, о чем вы говорите: «Помимо профессиональных сообществ, сейчас разрушаются специализированные школы, уходят специалисты». И он же продолжает: «Разные, порой несовместимые виды инвалидности, объединяются в одно учебное заведение».
Ю. КОЧЕТКОВ: Всё это есть, к сожалению. Всё это так, я с этим согласен.
О. ШЕВКУН: А теперь смотрите, коллеги: вы только что ответили на вопрос, который я не успел задать: «Почему всё ушло?». А денег не стало. И всё. Теперь любой слушатель нам скажет: «Ребята, вы чё тут говорите про советские времена?»
Ю. КОЧЕТКОВ: А деньги где?
О. ШЕВКУН: А денег нет, но вы держитесь. Давайте 1990-е годы, потому что их мы сегодня практически не коснулись. Как оно всё стало разваливаться, увядать? Это было постепенно? Это было от бедности? Это было отчего? Вениамин Алексеевич?
В. КУЗНЕЦОВ: Прежде всего, я хочу дополнить. Очень важный момент с трудоустройством в системе ВОС. В своё время наш Центральный совет добился того, что был составлен перечень должностей в системе ВОС, которые, преимущественно, должны заниматься только специалистами-инвалидами по зрению.
О. ШЕВКУН: Они должны быть всё-таки с квалификацией, да?
В. КУЗНЕЦОВ: С квалификацией, да. И это чётко ра-бо-та-ло. Потом нынешнее руководство всё это постепенно похоронило. Я много раз пытался ставить этот вопрос на конференциях, на разных совещаниях, а Александр Яковлевич (президент ВОС) просто отшучивался: «Да что ты! Это надо, чтобы умели, могли… Какие там списки!» Всё это начисто отвергается, а тогда всё это работало.
Ю. КОЧЕТКОВ: А ещё работала вот какая система: система профориентации. Очень хорошо работала! Анатолий Степанович сказал, в регионах существовали не советы, а существовали первичные, выражаясь современным языком, местные организации РИТовцев: местная организация РИТовцев в Свердловске, в Новосибирске, в Нижнем Новгороде, в Ленинграде, ну и ещё в ряде городов. Не везде, но в крупных городах такие организации были, и они реально занимались профориентацией в школах. Ещё надо сказать, что в ВОС принимали с четырнадцати лет. И вот эти РИТовские местные организации курировали школы. Когда школьники выходили из школы, они уже были и членами ВОС и имели представления об организации в целом, во всяком случае, знали, что есть библиотека и есть УПП, куда можно пойти работать, и есть ВУЗы и знания, на какие факультеты принимают инвалидов по зрению.
О. ШЕВКУН: Скажите, коллеги, совет РИТ был распущен или он просто завял, как вся эта структура, о которой говорил сегодня Анатолий Степанович? Кстати, вторую часть этого интервью мы послушаем в среду.
Ю. КОЧЕТКОВ: Он практически был распущен, потому что было утверждено специальное постановление Центрального правления ВОС, после последнего съезда. Там был утвержден действующий совет при Центральном правлении ВОС и совета РИТ в этом списке не оказалось.
О. ШЕВКУН: Тогда вопрос к Вениамину Алексеевичу. Ведь когда такие вещи происходят, наверняка задаются вопросы. Вопрос руководству ВОС: что произошло? Почему нас здесь нет? Куда вы нас дели? Кто-то задавал эти вопросы? Или мы сейчас тут долдоним в эфире, а на самом деле это никак нигде не обсуждалось?
В. КУЗНЕЦОВ: Дело-то всё в том, что надо понимать, почему всё это закончилось. В 90-е годы, как мы знаем, всё круто менялось.
О. ШЕВКУН: Да.
В. КУЗНЕЦОВ: И надо было менять всю работу, принципы, всё… И в сфере экономики, и везде надо было менять. К сожалению, менталитет руководства был таков, что они были не в состоянии это делать.
О. ШЕВКУН: Руководство вам сегодня скажет: «Мы сохранили предприятия, мы сохранили общество. В 90-е годы люди могли всё это присвоить себе. Фактически, в эти страшные годы мы сохранили общество».
В. КУЗНЕЦОВ: Так и говорят. Конечно, нынешнее руководство, Александр Яковлевич президент… когда он пришёл к власти, я вам скажу, внимание к нашим проблемам было усилено. Он понимал наши проблемы, шёл навстречу. В Центральное правление принимались люди. По нашим предложениям заместителем Чертков работал в этом направлении…
О. ШЕВКУН: Незрячий?
Ю. КОЧЕТКОВ: Да-да-да.
В. КУЗНЕЦОВ: Резко было усилено внимание к нашим проблемам. Но наступили 90-е годы, нужно было всё менять, они оказались неготовыми и слушать ничего не хотели. Я могу привести такой пример: когда стоял вопрос перехода к рыночной экономике (а я с советских времён работал в лаборатории, которая называлась «Лаборатория по изучению рыночной экономики»), мы что-то знали, могли кое-что посоветовать. Я пробовал давать такие советы и рекомендации, меня просто на смех поднимали, говорили: «Ай, демагогию разводить иди к своим студентам!». Вообще ничего слушать не хотели. Один, помню, директор, Исаенко, очень мощный директор…
Ю. КОЧЕТКОВ: Из Ижевска.
В. КУЗНЕЦОВ: Да, из Ижевска. Я говорю: «Ведь вот всё развалится, тогда поймут!», он говорит: «Веня, ошибаешься, и когда развалится – не поймут». Так и случилось. Прошло больше четверти века, и только в прошлом или позапрошлом году вице-президент Сипкин вдруг говорит такие вещи, которые я говорил лет тридцать назад. Например, что успешными в рыночной экономике оказались предприятия, которые делают готовую продукцию, а не какие-то частичные вещи, по кооперации работают. Да я об этом их предупреждал, что надо это срочно делать, мы завалимся. А вот теперь через тридцать лет всё-таки проснулись!
О. ШЕВКУН: Что происходит или что происходило за эти годы с аппаратом управления ЦП ВОС? Потому что сегодня там из незрячих людей, кто? Константин Александрович Лапшин и всё, по-моему. Я не знаю, есть сейчас там ещё кто-то.
В. КУЗНЕЦОВ: Ну, Сипкин вице-президент.
О, ШЕВКУН: Я не про президентов, я про тех, кто работает в аппарате управления.
В. КУЗНЕЦОВ: Я не знаю никого.
О. ШЕВКУН: Было когда-то больше?
В. КУЗНЕЦОВ: Конечно.
Ю. КОЧЕТКОВ: Была Галина Ильинична Иванова, которую сократили. А сейчас –
да, один Лапшин.
В. КУЗНЕЦОВ: Да много было!
О. ШЕВКУН: А в те времена, о которых мы говорим, было реально больше?
В. КУЗНЕЦОВ: Конечно.
Ю. КОЧЕТКОВ: Конечно.
О. ШЕВКУН: Когда было?
Ю. КОЧЕТКОВ: Отдел культуры всегда возглавлял инвалид по зрению.
О. ШЕВКУН: Это то, что сейчас делает тот, который написал гимн?
Ю. КОЧЕТКОВ: Да. Там сейчас управление дел. Касикова там, Татьяна Александровна.
О. ШЕВКУН: А когда произошли эти изменения? Когда незрячих стало меньше в рядах аппарата управления ВОС?
В. КУЗНЕЦОВ: По поводу того, что были сохранены предприятия в 90-е годы. Просто ситуация в ВОСе, с точки зрения принципов демократии, была совершенно другой. Тогда было невозможно просто так распродать, потому что народ имел определённое влияние. В эти годы я был членом Центрального правления и негативные попытки разного рода отвергались немедленно. Я помню, как президент Неумывакин взял и самочинно внёс изменения в Устав ВОС, и даже утвердил это. Так ревизионные комиссии поднялись и такого надавали, заставили всё изменить. Тогда что-то негативное было сделать невозможно. Но! К 1996 году, когда всё завалилось и руководство поняло, что ничего уже сделать не может – всё проспали, был взят курс просто на удержание власти и на съезде в девяносто шестом году был круто изменён Устав ВОС. Были отменены, как обязательные, выборы руководящих органов снизу доверху. Тайное голосование было отменено. Там было сказано: тайное или открытое, но понятно, стало везде открытое. Я был делегатом этого съезда. Мы с Олегом Николаевичем Смолиным много раз выступали на этом съезде, чтобы этого не допустить (съезд тогда ещё был демократичным), голосовали раза четыре, но потом Балдыкин (Царствие Небесное!) каким-то образом посчитал…
Ю. КОЧЕТКОВ: Так, как нужно.
В. КУЗНЕЦОВ: Да, «как надо» посчитали, и после этого всё поехало. Следующий съезд по численности был уже раза в два меньше. И уже никаких нормальных выборов, всё уже назначалось. И отсюда всё и поехало.
О. ШЕВКУН: Но ведь 90-е годы, это были ещё и годы надежд. Это РАНСИс, это воля, это параллельные структуры. Я понимаю, что я сейчас вас обижу, Вениамин Алексеевич. Но почему они не состоялись так, как это предполагалось тогда? Потому что РАНСИС – это была всероссийская история.
В. КУЗНЕЦОВ: Не состоялись? Да очень просто! Для того, чтобы активно и мощно работать, нужны какие-то средства.
О. ШЕВКУН: А денег нет.
В. КУЗНЕЦОВ: А денег нет. Вначале было очень много энергичных людей по регионам, и мы активно работали, средства добывались. Были гранты, какая-то коммерческая деятельность была. Постепенно эти первопроходцы постарели, частично ушли от дел, кто-то умер. В сфере бизнеса стало всё сложнее и сложнее, многое, как говорится, завалилось. С грантами тоже стало сложнее – пошли зажимы. Постепенно эта работа угасла, но не совсем. Работа ведётся, у нас сейчас очень мощный центр в Новгороде, они активно ведут работу.
О. ШЕВКУН: «Камерата».
В. КУЗНЕЦОВ: Да. На уровне Российского союза инвалидов мы занимаемся разработкой методических пособий по тифлотехническим вещам на гранты. Радио «РАНСИС», но это уже не в той мере, не в той степени, как это было.
Ю. КОЧЕТКОВ: Есть отдельные очаги РИТовские, которые продолжают работать, а вот целостной системы, к сожалению, нет. Вот нас всегда последние годы, ну, не просто обвиняли, ну, во всяком случае, откровенно говорили: «Ребята, а что вы делаете?» А мы тратили всего лишь… сто сорок тысяч нам выделялось на одно-единственное заседание Центрального совета РИТ.
О. ШЕВКУН: Сто сорок тысяч?
Ю. КОЧЕТКОВ: Сто сорок тысяч рублей в год.
О. ШЕВКУН: Давайте, всё-таки, в сравнении на это посмотрим, потому что может показаться, что это действительно огромные деньги. Как это сравнивается? Ну, например, у нас ведь много всяких конкурсов: поэтов, чтецов, авторской песни, ещё чего-то.
Ю. КОЧЕТКОВ: Я думаю, что на любой из этих конкурсов тратится денег больше, чем на заседание советов РИТ. Мы ужимались просто как могли. Люди иногда просто приезжали и не оставались ночевать в гостинице, которая, естественно, тоже оплачивалась. Просто вот человек приезжал рано утром из Самары, предположим, или из Нижнего на заседания, а вечером он уезжал.
О. ШЕВКУН: Могут сказать нам: «Смотрите, не хватает активистов. Нужны активисты, которые придут в Центральное правление, которые объяснят, которые убедят. Смотрите, почему работает спортивное направление, потому что есть люди, которым не всё равно. Есть Абрамова, есть Баженов. Почему работает культурное направление? Потому что есть Халидинов, есть двигатели. А вот у РИТ такого двигателя сегодня нет». Что скажете?
В. КУЗНЕЦОВ: Дело в том, что вся современная работа делается на госбюджет, бюджетные деньги. Это не деньги, собственно, ВОС. ВОС практически ничего на это не тратит.
О. ШЕВКУН: Каким образом решается на практике вопрос, что, смотрите, есть госбюджетные деньги, и что будет включено в эту самую огромную программу реабилитации? Почему бы не прийти и не сказать: «Вот смотрите, вы сейчас верстаете программу реабилитации на следующий год. А давайте мы сюда включим встречу незрячих историков!»
Ю. КОЧЕТКОВ: Значит, так. Центральное правление убеждено в том, что вопросами образования (теми же самыми историками, студентами) должно заниматься Министерство образования. Вот. И все мы отдали, причем сознательно были отданы со стороны ЦП ВОС все эти вопросы, связанные с образованием, Министерству образования. Мы на совете РИТ, на последних своих заседаниях неоднократно ставили вопрос перед президентом ВОС Александром Яковлевичем Неумывакиным. Мы его всегда приглашали на свои заседания или, если он не мог, кто-то присутствовал из вице-президентов. Я не беру Смолина, поскольку он возглавлял последние Советы. И Вшивцев был, и Баженов был, и Абрамова была. Так вот. Мы ставили вопрос о создании должности, о введении в аппарат Центрального правления ВОС, которая занималась бы школами. Человека, который занимался бы школами. Нам говорили: «Ну, а зачем? Есть Министерство образования, есть на местах местные министерства. Они и должны этим заниматься. При чём тут Центральное правление? Тем более, что они к нам придут тогда, когда им стукнет восемнадцать лет. Тогда мы и будем ими заниматься».
О. ШЕВКУН: Ну, тогда будет поздно, потому что тогда появляются люди, которые говорят: «А мне не надо. Мне не нужен ВОС. Я без него справляюсь».
Ю. КОЧЕТКОВ: Так думает большинство школьников, старшеклассников нынешних.
В. КУЗНЕЦОВ: Я бы вот какой вопрос поднял: откуда, как говорится, ноги растут. Для того, чтобы чем-то заниматься, кому-то что-то объяснить, это должно быть в Уставе соответствующей целью. Вы открываете Устав ВОС, и там нет целей. Раздел «Цели», конечно, есть, но что там за цели? «Содействовать, участвовать, содействовать, участвовать».
О. ШЕВКУН: А в 80-е годы была цель?
В. КУЗНЕЦОВ: Да. Там было устройство. Там чётко всё записано было.
О. ШЕВКУН: У нас есть сейчас отдел Содействия исследованию возможностей трудоустройства. Я беседовал с руководителем отдела Лапшиным. Я говорю: «Ну, у вас же цель отдела: трудоустройство?» Он говорит: «Нет, нет, нет. У нас цель: исследование возможностей».
В. КУЗНЕЦОВ: Вот-вот. То есть, вот сегодня мы критикуем Общество, руководство Общества за то, за сё. Они могут чётко сказать: «Ребята, назовите хоть один пункт Устава, целей которого мы не реализуем. Всё реализуется!».
О. ШЕВКУН: Критика, оказывается, безосновательна.
В. КУЗНЕЦОВ: Да.
О. ШЕВКУН: А вы бы хотели, чтобы было по-другому? Но оно не получается по-другому.
В. КУЗНЕЦОВ: Письмо написали, участвуют, содействуют. Как я уже говорил, фактически в 2000 году съезд был. И вот с этого момента был чёткий взят курс, по существу, ну да простят меня товарищи, если так уж трактовать, на какое-то такое паразитическое использование потенциала Общества. То есть просто на само выживание элиты, и всё. Распродавать стали собственность там, непонятно как в аренду сдавать. Проблемы незрячих просто ушли. Возьмите, например, предприятия. Можно ли сегодня найти предприятие? Чтобы пользоваться льготами, нужно 50% инвалидов. Там чётко написано – «по зрению». Сегодня этого нет. И вы не найдёте почти нигде, чтобы там было среди инвалидов больше инвалидов по зрению. Это уже не инвалиды по зрению.
О. ШЕВКУН: А я хочу напомнить, что «Тифлострим» выходит теперь два раза в неделю. В среду, то есть послезавтра, мы продолжаем эту тему уже с вами. Я вижу много комментариев. Сейчас кое-что из них прочитаю. Но если у кого-то из представителей ВОС, официальных представителей ВОС, будет желание ответить, напишите, пожалуйста, на stream@tiflo.info.
Ю. КОЧЕТКОВ: Я хотел бы ещё одну вещь сказать. Понимаете, я вот, сидя здесь, подумал: а какая же разница между Центральным правлением зиминским, так сказать, и нынешним?
О. ШЕВКУН: Борис Владимирович Зимин был председателем Центрального правления долгие годы. С 1985 года.
Ю. КОЧЕТКОВ: Да. Я не беру составную часть, материальную часть. О деньгах тут уже говорили много. Всё понятно. А главная разница, мне кажется, заключается вот в чём: основной посыл вот какой сейчас у руководителей Центрального правления. Не покривлю душой, я его слышал несколько раз от разной степени руководителей Центрального правления. От самых высоких и от среднего звена. «Главное, – мне говорят, – ВОС – это не общество слепых, а это общество для слепых».
О. ШЕВКУН: Это принципиальная разница.
Ю. КОЧЕТКОВ: Да, это принципиальная разница. Такого при Зимине не было. Оно было Обществом слепых, а не «Обществом для слепых».
О. ШЕВКУН: Виртуальное пространство приходит на смену ВОСовским реалиям. Ксения пишет: «Ощущение, что многое из вышеперечисленного можно организовать в виртуальном пространстве, главное – не превратить эти собрания в балаган, где каждый будет демонстрировать лишь собственные знания». Здесь идея в том, что нужно математиков объединять. Нужны люди активные, которые эти группы создают. Так это уже создаётся. Но это создаётся помимо ВОС. Вас, коллеги, это радует, напрягает или и то, и другое?
В. КУЗНЕЦОВ: Ну, дело всё в том, что это, конечно очень интересно, важно и нужно. Но нужно понимать такую вещь, что сегодня должна быть организация мощнейшая, чтобы добиваться от государства решения наших проблем. Возьмите такую принципиальную вещь, как обеспечение незрячих специалистов, хотя бы студентов-специалистов, техническими средствами реабилитации. До сих пор ВОС не может этого добиться. Я не знаю ни одной цивилизованной страны, в которой бы эта техника не выдавалась бесплатно незрячим.
О. ШЕВКУН: Я думаю, нас поправят. Ну, потому что, допустим, в Великобритании (у нас был эфир), там ещё нужно получить работу, чтобы получить эту технику бесплатно. Так что не так всё просто.
В. КУЗНЕЦОВ: Нет, ну это понятно. Но у нас-то этого вообще нету. И хотя цена вопроса для России… ну не знаю… это чтобы на ежегодной основе, ну, это не более ста миллионов рублей.
О. ШЕВКУН: Так это огромные деньги.
В. КУЗНЕЦОВ: Для России, если мы посмотрим, столько миллионов туда-сюда… сотнями миллиардов. Если официально, по-моему, триллион разворовывается, что ли, государственных денег примерно. То есть, такой уровень. ВОС не добивается этой задачи. Нужно настойчивость проявлять, а не просто так – письмо написали и сидим. А настойчивости нет, потому что, конечно, чиновники не любят этой настойчивости, а наших руководителей больше интересует, по-моему, как к ним относятся сверху, как награждают медалями-орденами, а про решение проблем давно уже забыли.
О. ШЕВКУН: Юрий Иванович, представьте себе, что к вам подходит школьник. Я предполагаю, что с такими вопросами не подходят. Ну, представьте. И говорит: «Мне семнадцать лет. Через пару лет я окончу школу. Вот мне сегодня вы посоветуете идти в ВОС? Он мне нужен?» Это первая часть вопроса. А во-вторых, а я ему нужен?
Ю. КОЧЕТКОВ: Вступить в ВОС я бы ему посоветовал, потому что… ну я не знаю… может быть, у человека склонности есть к искусству. Он бы, так сказать, занимался бы там в каком-нибудь кружке самодеятельности, во-первых. А во-вторых, нужен ли я ВОС – это вопрос сложный. Это как он себя… Ну что скажут ВОСовские руководители: «Ты прояви себя, а мы потом посмотрим, чего ты стоишь. Брать тебя на работу, или не брать тебя на работу. Ты, мол, сначала поучись пойди, пойди там поработай, если возьмут на УПП, а потом мы посмотрим».
В. КУЗНЕЦОВ: Я бы разделил эту проблему на два момента. Объективно нужен ли ВОС незрячим студентам-специалистам? Да, без мощной, сильной организации проблемы трудоустройства, обеспечения техническими средствами решаться не могут. Но сегодняшний ВОС этим не занимается. А надо ли вступать в ВОС? Да, надо. Для того, чтобы поменять ситуацию и для того, чтобы сформировать руководство, которое будет заниматься этими проблемами.
О. ШЕВКУН: А где эти механизмы? Потому что ты смотришь вокруг, Вениамин Алексеевич, и думаешь: лучше делать параллельную структуру, потому что там эти механизмы возможных изменений либо отсутствуют, либо не работают. Вот вы сказали «поменять». Да. Я также слышал: «Ну вот, ты начнёшь с маленькой зарплаты, ты потом придёшь на УПП и будешь расти до заместителя директора, до директора, потом в Правление попадёшь». Ну, это же утопия какая-то. Не работает оно так!
В. КУЗНЕЦОВ: Нет, это утопия, полная ерунда, да.
О. ШЕВКУН: А как тогда?
В. КУЗНЕЦОВ: Нет, тут главное: прийти в ВОСЮ, и чтобы поднять активность на всех уровнях, и чтобы не были… Ну что там говорить, демократические процедуры – это одни сплошные назначения. Вот последний съезд был. Ну, даже я выдвинул свою кандидатуру при голосовании, при избрании президента. Меня даже не включили в нарушение закона, Устава и всего. Боятся.
О. ШЕВКУН: Московские выборы, Вениамин Алексеевич, это всё как-то очень похоже.
В. КУЗНЕЦОВ: Да. А почему так? Нету должной активности, мало очень людей. Вот я вспоминаю 1990-е годы. Нас было очень много в составе правления активных, принципиальных людей. Причём председатели региональных организаций не боялись ничего. Чётко и тогда было всё по-другому. Поэтому в ВОСе нужно как можно больше активных, принципиальных людей. И мы поменяем тогда всё.
О. ШЕВКУН: Ой… В среду продолжим уже с нашими слушателями. Если будет много активных, инициативных людей, поменяем или не поменяем? Или ВОС будет пытаться менять нас? Об этом будем говорить. Вениамин Алексеевич, Юрий Иванович, спасибо, что приняли участие в сегодняшнем
разговоре! Друзья, да, были помехи, были проблемы. Будем их решать. Будем также делать программы более разнообразными. Коллеги, спасибо вам огромное!
В. КУЗНЕЦОВ: Спасибо радиослушателям!
Ю. КОЧЕТКОВ: Спасибо радиослушателям и тем, кто нас наблюдал!
О. ШЕВКУН: «Тифлострим» завершается. В среду встречаемся. Будем обсуждать то, что сегодня услышали. Будем говорить с вами, а в следующий понедельник –новости тифлотехники, новые операционные системы и новые версии программного обеспечения. И всем – пока!