Тифлострим. Выпуск 30. От мелодий Адегеи до ритмов Большого Яблока

Текстовая версия

Как не быть слепцом, даже если ты не видишь?
Как живётся незрячим в городе Большого Яблока?
И неужели ради достижения своей цели надо уехать за океан?
Расспрашиваем Нафсет Чениб, выпускницу Московской академии хорового искусства имени В.С. Попова, а ныне – аспирантку Городского университета Нью-Йорка
Ведущие: Татьяна Крук, Олег Шевкун

Олег ШЕВКУН: “Тифлострим” в эфире. Всем привет! Татьяна Крук…

Татьяна КРУК: Привет! Олег Шевкун…

О. ШЕВКУН: Нафсет Чениб!

Нафсет ЧЕНИБ: Добрый день!

О. ШЕВКУН: Я всегда считал, что Нафсет иностранка. Я слышал о ней много, слышал часто, но мне казалось, фамилия Чениб – это уж явно не русская фамилия. Правильно, не русская, но и не иностранная при этом. Откуда фамилия?

Н. ЧЕНИБ: Черкесская.

О. ШЕВКУН: И родилась в городе?

Н. ЧЕНИБ: Адыгейск.

О. ШЕВКУН: Я понимаю, что это в Адыгее, но вот просто, чтобы была картинка, чтобы было понятно, что за город, насколько большой / маленький?

Н. Чениб: Это очень маленький город. Неподалёку от Краснодара.

О. ШЕВКУН: Сегодня знакомимся с Нафсет, потому что есть, о чём поговорить, есть, о чём её расспросить. Так что, друзья, пишите, пожалуйста. Кстати, если тебе представиться за 15 секунд, самое главное, что нужно о тебе знать?

Н. ЧЕНИБ: Нафсет Чениб – певица оперная, кроссоверная. Сейчас осваивает какие-то новые для себя горизонты. То есть, этномузыкологию.

О. ШЕВКУН: Этномузыкологию… Нет, я понимаю, что, если смотришь всякие списки интернет-радиостанций, есть этническая музыка. Оно про это или не совсем?

Н. Чениб: И про это и не про это, потому что этномузыкология включает фольклор, но она не ограничивает себя фольклором и музыкальной этнографией. Она также, собственно говоря, является музыкальной антропологией. То есть, когда музыка изучается в социокультурном контексте.

О. ШЕВКУН: Тань, ты ещё понимаешь или уже перестала?

Т. КРУК: Я – потихонечку. Очень мало.

О. ШЕВКУН: Так что, друзья, если перестаёте понимать или, тем более, если понимаете, пишите вопросы, пишите замечания. Естественно, сегодня технические темы будут тоже, потому что среди прочего Нафсет использует ноты по Брайлю, поэтому об этом тоже поговорим. Поговорим о разнице в обучении в США и России. Так что есть, о чём расспросить.

Кстати, позавчера, в субботу, в Москве был большой согласованный митинг на проспекте Сахарова. На митинге было от 50  до 60 тысяч человек. И, коллеги, вы помните, несколько недель назад в “Тифлостриме” мы говорили, так полушутя-полусерьёзно, но это была серьёзная новость про то, что появились автозаки для инвалидов. То есть, ФСИН закупает, полиция московская закупает автозаки, оборудованные для перевозки инвалидов участников митингов. Помните такую новость, Тань?

Т. КРУК: Помню. Главную интригу скажите: сколько людей забрали?

О. ШЕВКУН: Главная интрига – я не знаю, сколько, но сегодня в новостях читал, что впервые в эту субботу был человек на коляске, участник митинга и несогласованного шествия после митинга, которого забрали. И вот мне интересно, товарищи, ему достался оборудованный автозак или он мучился в обычном?

Т. КРУК: Мне кажется, его забрали только для того, чтобы оправдать эти автозаки.

О. ШЕВКУН: Вот такая интеграция. А вообще, в принципе, вот эта история с митингами… Я понимаю, что политические предпочтения у всех разные, но я был на митинге, и было такое неизгладимое совершенно ощущение того, что у людей появляется чувство собственного достоинства, что люди не воспринимают себя как винтики, что люди не воспринимают себя как тех, кому можно просто указывать, кем можно помыкать. Да, там были разные люди. Да, там были разные политические, если хотите, повестки дня, но это были люди, которые просто сказали: «А нам не всё равно!»

Помнишь, как мы с тобой познакомились, Нафсет?

Н. ЧЕНИБ: Я очень хорошо помню.

О. ШЕВКУН: Я расскажу. Если ты со своей стороны что-то добавишь, это будет круто. Познакомились мы с Нафсет четыре года назад в студии телеканала «Дождь». Это была середина октября. Это был специальный эфир, посвящённый Дню белой трости. И вот на «Дожде» блок прямого эфира, в котором участвовала Нафсет, был после блока, в котором участвовал я. И вот мы уже выходим из редакции. А там такое большое смежное помещение – co-working. Разделено всё это ширмочками, но всё это слышно. Это такой большой-большой залище. И вот мы собираемся уходить, и вдруг Нафсет начинает петь. И вот это слышит вся студия. Бедные звукооператоры, бедные звукорежиссёры, потому что им моментально пришлось приглушить эти самые микрофоны. И это было очень красиво! Это было очень необычно! Это было очень неожиданно! И кто-то там на выходе из сотрудников «Дождя» такой: “Ничего себе!”

Т. КРУК: Вы меня предупредите, если начнёте петь.

О. ШЕВКУН: Она не предупреждает. Она просто начинает петь. Слушай, а часто у тебя бывает в жизни так, что про тебя, про то, что ты делаешь, чем ты занимаешься, говорят: «Ничего себе!»?

Н. ЧЕНИБ: Достаточно часто, потому что я не ограничиваю себя общением только с музыкантами. И, конечно, для моих коллег это не может быть “Ничего себе!”, потому что есть гораздо лучше меня. Есть, может быть, и хуже, но, в принципе, мы как-то понимаем, о чём речь, а поскольку у меня много друзей из разных других областей человеческих знаний и умений, они иногда удивляются.

О. ШЕВКУН: А я немножко поменяю формулировку. Не просто “ничего себе”, а “Надо же! Не видит, а поёт-то как!” Вот такое бывает?

Н. ЧЕНИБ: Да, это бывает. Причём когда-то меня такой возглас немножко удивлял. Я думала: а причём тут зрение и голос?

О. ШЕВКУН: Меня до сих пор удивляет. А ты выяснила, причём?

Н. ЧЕНИБ: Нет, я не выяснила, но, в принципе, наверное, у людей в голове сразу возникают картины о том, как всё надо разучить…

О. ШЕВКУН: Как тяжело это выучивать, партии вот эти. Ты же в ноты не заглянешь, Нафсет.

Н. ЧЕНИБ: Как это? Я загляну. Я умею читать ноты в Брайле, и я считаю, что любой уважающий себя профессиональный незрячий музыкант обязан уметь это делать.

О. ШЕВКУН: И третий вариант того же восклицания: «А, ну, с ней всё понятно. Она слепая, а слепые-то – они все музыкально одарённые!».

Н. ЧЕНИБ: Ну, не факт. Не прямо-таки все. У некоторых есть хороший слух, но большая проблема с координацией. Это тоже очень известная проблема.

О. ШЕВКУН: В смысле, координация чего?

Н. ЧЕНИБ: Координация тела. Ну, представьте, если ребёнок обучается вокалу, а у него слабые коленки, подгибаются. Это, кстати, проблема родителей, что они не обращают внимание детей на то, что положение тела неправильное. Как он будет петь? Как мы можем говорить о дыхании, об опоре, если у него ноги подгибаются?

О. ШЕВКУН: Родители об этом даже не думают.

Н. ЧЕНИБ: К сожалению, это огромная проблема. Я часто говорю о том, что нам надо не об интернатах думать, а о каких-то таких центрах, где родителей будут учить взаимодействовать с незрячими детьми. Потому что вот эта вот проблема гиперопеки – это страшная история, на мой взгляд. Я ни в коем случае не осуждаю этих родителей. Они просто не знают, как взаимодействовать с детьми.

О. ШЕВКУН: Они делают так, как считают лучше.

Н. ЧЕНИБ: Да, они жалеют, пытаются от всего их оградить, оправдывают, а на самом деле всё ведь начинается из семьи. И поэтому – это огромная проблема. Я не знаю, кто этим должен заниматься, но эти центры просто необходимы. Нужны специалисты, которые в первую очередь будут работать с родителями, с семьями, в которых есть такие дети.

О. ШЕВКУН: Ты вот сказала по поводу координации. А я вспоминаю сейчас себя в школьные годы. У нас в школе был блестящий хор. Был совершенно замечательный учитель музыки. Мы пели и «Лакримозу», и пели «Славься». Причём пели его без редактуры, без цензуры, целиком. Но я несколько раз слышал одно и то же: слушайте, ребята, у вас блестящий хор, роскошный хор, но вас надо слушать с закрытыми глазами. Почему? Потому что вы выходите на сцену, что хор, что солисты, и вы такими столбиками на этой сцене стоите. То есть, вот руки по швам, а ещё интереснее – руки за спиной. И вот человек поёт, и лицо не работает. И голос-то работает, но это единственное, что работает, поэтому если слушать аудио, – великолепно, если смотреть видео, то нужно с закрытыми глазами. Это только мы так пели или это более серьёзная, более существенная проблема?

Н. ЧЕНИБ: Это очень большая проблема. Это и моя проблема – совершенно точно могу сказать. Более того, иногда у оперных певцов, это, кстати, не только у незрячих, бывают какие-то некрасивые такие мышечные движения лицом, на верхних нотах, например. Лоб или брови слишком поднимаются.

О. ШЕВКУН: Это у зрячих тоже?

Н. ЧЕНИБ: Бывает такое и у зрячих, но если зрячие это контролируют (могут в зеркало смотреть), то незрячие это плохо контролируют. И обязательно преподавателю нужно обращать на это внимание. Мне об этом сказала только замечательная пианистка Любовь Анатольевна Венжик, с которой я начала работать уже после академии. Она первая обратила моё внимание на это. В Штатах об этом говорили очень много.

О. ШЕВКУН: То есть, ты отучилась в Академии, и вот никто тебе не говорил?

Н. ЧЕНИБ: Ну, я же говорю, что такая проблема есть и у зрячих исполнителей. Никто, может, из-за этого не делал акцент, хотя это большая проблема, поскольку певческое искусство – это визуальное искусство. И, собственно, очень трудно построить себе карьеру в этой стезе именно потому, что это всё-таки визуальное искусство в большей степени сейчас. Потому что любое музыкальное искусство сейчас имеет огромную визуальную составляющую, согласитесь.

О. ШЕВКУН: Так на самом деле не только музыкальное искусство. В принципе, допустим, раньше мы работали в формате радио. Сейчас мы не можем работать в формате радио. Мы должны работать в формате видео. Люди хотят смотреть.

Н. ЧЕНИБ: Да.

О. ШЕВКУН: А потом нам говорят: «вы плохо выглядите». А потом говорят: «вы плохо смотрите». И это совершенно какой-то другой уровень. Планка стоит где-то совершенно в другом месте. Я бы, может быть, не хотел, чтобы она там стояла, но она там, и опустить её мы уже не можем.

Я напомню, что сегодня говорим с Нафсет Чениб. У нас сегодня необычный такой эфир. Вы скажете: «Где наши письма? Где наши сообщения?» Те письма, которые были на прошлый выпуск и те комментарии, которые были на прошлые выпуски, через неделю будем читать. Там у нас будет несколько тем, и будем на ваши вопросы тоже отвечать. Те же сообщения, которые вы будете присылать сегодня, будет читать Татьяна, которая, я надеюсь, возьмёт и нас перебьёт, когда будет реально что прочитать.

Т. КРУК: Давайте, я прямо сейчас вас перебью. По поводу интернатов пишет Армен: “Интернат делает из незрячего слепца. Любое гетто не приводит ни к чему хорошему”.

О. ШЕВКУН: Подожди, а как тогда, Армен, насчёт освоения специализированных навыков? Давайте мы сразу это проверим. Нафсет, ты ведь училась в интернате?

Н. ЧЕНИБ: Да.

О. ШЕВКУН: Армен пишет, причём, наверное, почти твой ровесник, что любой интернат делает из незрячего слепца. Согласишься, поспоришь?

Н. ЧЕНИБ: И я с ним соглашусь.

О. ШЕВКУН: Так мне, что ли, уйти? Давай, обосновывай тогда.

Н. ЧЕНИБ: Я обосновываю. Я крайне негативно отношусь к подразделению общества на различные какие-то категории. Я очень негативно отношусь к какой-то такой самоизоляции. Что говорит мой опыт? Помимо академического компонента (то есть нам дают образование в интернате) предполагается, что нас обучают неким социальным навыкам. В моём случае этого было не так много. Я не хочу сказать, что в интернате всё было исключительно плохо. Мне как раз повезло. У меня были замечательные учителя и воспитатели. Но я видела, какие люди неприспособленные выходили из нашего учебного заведения. Скажем, ориентировке нас вообще не обучали. Я только в Москве научилась. И тогда возникает вопрос: ну и что? Ну и зачем? И плюс, я знаю, что у многих людей потом возникает барьер в общении со зрячими людьми. Я за полнейшую инклюзию. Я идеалист в этом плане. Понимаю, что, наверное, я в своей жизни не увижу того, чтобы была полная инклюзия, но мне хочется надеяться, что когда-то это произойдёт. Точнее, вероятно, в системе образования это достаточно скоро произойдёт, но, на мой взгляд, самые большие проблемы начинаются после того, как человек получает образование.

О. ШЕВКУН: Но ты понимаешь, что если, допустим, даже взять твой класс в школе, ты, наверное, одна из немногих, кто выжил, кто мог бы выжить в такой более сложной среде. А есть люди, которых не возьми в интернат, – человек просто не выживет. Его просто раздавят. Согласишься, нет?

Н. ЧЕНИБ: И с этим я тоже согласна. Более того, в моё то время, когда я поступала учиться, выбора никакого не было. Это была единственная возможность дать мне какое-то достойное образование. Я не говорю, что это всё однозначно плохо. Я говорю только о том, что эта система отжила себя. Надо всё-таки незрячих людей интегрировать в общество.

Точно также зрячим больше узнавать о незрячих, потому что запрос на это есть. Ко мне даже на улицах часто люди обращаются с какими-то, на первый взгляд, странными вопросами, но я понимаю, откуда они возникают. У них нет опыта общения с незрячими людьми. Им интересно. Я могу спокойно ответить. Я абсолютно не злюсь. И плюс, я ещё раз повторюсь, что всё закладывается в семье. И вот эта вот история, когда родители надеются больше всего на систему, она не очень правильная.

О. ШЕВКУН: Ну, да, «ребёнка воспитают, потому что там специалисты».

Н. ЧЕНИБ: Это не очень правильно. Лучше бы были специалисты, которые учили бы родителей взаимодействовать со своими детьми. Запрос на это есть. И это было бы разумно и правильно. Другое дело, что, конечно, на сегодняшний день это трудно осуществимо, потому что по сути это должна быть внедрена тьюторская система. Что я имею в виду? То есть, когда в обычную школу приходит незрячий ребёнок, у него, наверное, всё-таки должен быть тьютор, ассистент. Потому что мне трудно представить, что школьные учителя в обычных массовых школах смогут как-то взаимодействовать с незрячим ребёнком.

О. ШЕВКУН: Кстати, мы ещё сделаем эфир. Уже есть наработка на эту тему. С нами связалась группа студентов МПГУ, конкретно факультета дефектологии, отделения тифлопедагогики, которое там недавно создали. И вот я сразу это дело прорекламирую. 2-го сентября эта группа придёт к нам в студию. Это люди, которые учатся сейчас, по-моему, на третьем курсе. Которые будут тифлопедагогами. Но далеко не все они видели достаточно много незрячих и слабовидящих людей. У нас будет возможность задать им вопросы и им что-то сказать. У них будет возможность задать нам вопросы. Такую встречу со студентами мы здесь обязательно ещё сделаем.

Т. КРУК: У нас много сообщений, поэтому я вас снова перебью.

О. ШЕВКУН: А давай.

Т. КРУК: Эльмир пишет: “Мне кажется, что обучение навыков слепого – это реабилитационный центр, а жить надо в обществе без деления”.

Н. ЧЕНИБ: Это то, что я сказала. Я против всяческих разделений.

Т. КРУК: Да, у вас есть единомышленники.

Н. ЧЕНИБ: На самом деле, я сразу скажу, что, наверное, вещь, которая больше всего меня удивила в Штатах – это такое подразделение на все эти “comunities”. Что мне не понравилось, потому что я не люблю принадлежать ни к каким “comunities”.

О. ШЕВКУН: То есть, ты кто? Я не знаю, ты слепой, ты хромой или ты гомосексуалист? Вот в этом плане, да?

Н. ЧЕНИБ: Да, ну ты можешь себя и по другому принципу идентифицировать. Я не знаю, comunity любителей вышивать крестиком. Наверное, это происходит от какого-то одиночества. Не мне рассуждать на эту тему, но там есть этот вопрос. Я считаю, что отнесение себя к какому-то конкретному сообществу – это, в общем-то, самоограничение. Гораздо интереснее общаться с людьми из различных сфер. Человеческая жизнь многогранна. А как познакомиться с этими различными гранями лучше всего? Общаться с представителями этих сфер.

О. ШЕВКУН: На самом деле, это не только в США. Я расскажу маленькую историю. Как раз в мае этого года был на выставке в Германии. Мы жили в небольшом городке не далеко от Франкфурта. И вот восьмого мая была такая встреча: местное Общество слепых, внимание, устроило совместную встречу с местным Обществом любителей кроликов. А местное Общество любителей кроликов устроило концерт. Они пригласили какую-то группу средненькую такую. Но смысл был в том, чтобы посидеть, пиво попить, музыку послушать. До этого слепые приглашали любителей кроликов. Теперь любители кроликов пригласили слепых. Мы посидели на этом концерте где-то час. Нам это надоело, и мы пошли домой. И мы выходим из этого паба, где всё это происходит, идём по улице и вдруг слышим музыку из какого-то другого паба. Я говорю, а что это такое? А это, говорят мне, здесь находится Общество рыболовов.

Н. ЧЕНИБ: Да, ну, кому что интересно и кому как хочется жить. Мне кажется, вот это самоограничение, ну зачем?

Т. КРУК: Максим также пишет: «Ну не знаю, насколько это правда, но я читал, что в Великобритании даже интернатов нету. Дома там тоже оборудуют под инвалидов любой категории».

О. ШЕВКУН: У нас была передача про доступность в Великобритании с Ксенией Блэйк.

Т. КРУК: Елена пишет: «Относительно того, что делают интернаты. Это – как и что возьмешь от этого всего. Можно абстрагироваться от чего-то слишком инкубаторского и брать только образовательную часть».

О. ШЕВКУН: Наверное, ты так и делала.

Н. ЧЕНИБ: Да, конечно. Я же говорю, что касается моего конкретного случая, у меня было много замечательных преподавателей и воспитателей. При этом я понимаю, что были и такие, которые относились к незрячим людям так себе. Например, у нас в школе не было английского языка. Преподавали только немецкий и где-то в шестом классе наши родители пошли к директору, написали заявление, в котором просили его, чтобы нам дали английский язык. Стоял такой крик и непонятно что. Он говорил: «А что вы себе представляете! Вы будете куда-то ездить! А может быть, вообще собираетесь стать переводчиками? Да для этого нужны репетиторы!». Я не понимаю такое отношение. Я вообще считаю, что, если преподаватель считает незрячих людей какими-то второсортными и ни на что неспособными людьми, то не надо работать с этими детьми.

О. ШЕВКУН: Мне вспоминается вот такая история. Прокомментируй, пожалуйста, если сможешь. Это было лет пять назад. В Москву приезжал пожилой незрячий человек, такой конкретный дедушка, но невероятно интересный дедушка. Он читал лекцию. Он органист собора Нотр Дам де Пари.

Н. ЧЕНИБ: Я была на его концерте.

О. ШЕВКУН: Вот! Меня предупредили о том, что он не хочет давать интервью представителям радио для незрячих, потому что он был очень удивлен. Он говорит: «Почему вам так важно, что я слепой? Вот вы меня про орган спросите, про музыку спросите, – я расскажу, а моя слепота вообще к этому никакого дела не имеет».

Н. ЧЕНИБ: Я с этим согласна. Когда я шла к тебе на эфир, я понимала, куда я иду. Иногда бывает, что журналисты чего-то там просят: дать интервью, и создается ощущение, что не я им интересна как личность, как музыкант, а больше все эти дела, связанные с незрячестью. Опять же, не могу сказать, что меня это задевает. На самом деле, очень хорошо, что об этом в России заговорили, потому что когда-то это должно было выйти в информационное поле. Нельзя было жить, не замечая этого всего. Скажем так, я раньше достаточно остро на это реагировала, а сейчас – гораздо проще. Тот факт, что я не вижу, имеется, некуда деться. Другое дело, что я действительно очень плохо отношусь к большинству представителей прессы, потому что они изображают две картины: либо чтобы разжалобить, либо вторая история – это мотиватор. И причем это не только российская пресса.

О. ШЕВКУН: «Даже незрячие могут и ты, оболтус, сможешь».

Н. ЧЕНИБ: Да, да.

Т. КРУК: А можно я отвечу? Когда я училась в университете, а я училась, и на журналистике как раз-таки нам об этом говорили, что ни в коем случае не пытайтесь разжалобить, если вы пойдете работать журналистами, и ни в коем случае не начинайте мотивировать. Вы должны быть какими-то объективными, то есть, взгляд со стороны. А по факту мы видим, что и то, и другое существует, и существует в очень большом объеме.

Н. ЧЕНИБ: Да и это, как раз, та причина, когда меня спрашивают: «Почему ты не идешь на шоу «Голос»? Я не смогу на это пойти!

О. ШЕВКУН: В смысле?

Н. ЧЕНИБ: Не смогу!

О. ШЕВКУН: Почему? Что тебя остановит?

Н. ЧЕНИБ: Вот была история, вы, наверное, помните, Патриция Курганова участвовала. Замечательная девушка. Я ее знаю. Но вот эти вот какие-то извечные слёзы… Ой, я не могу. При этом я считаю, что на том туре, когда она уже, в общем-то, сошла с дистанции, ей дали песню, которая не могла ей в принципе подходить. Все же задача наставников – правильно подбирать репертуар, чтобы раскрывать наилучшие возможности голоса и как-то нивелировать недостатки.

О. ШЕВКУН: Такое могло быть с кем угодно. То есть любому человеку могли неправильно подобрать песню, а причем тут слепота и твоё нежелание?

Н. ЧЕНИБ: А потому что это все было так: «Ой, я не могу. Я тут плачу!» Не знаю, может быть, коучи действительно так искренне реагировали на это, но у меня с шоу большие проблемы. Мне кажется, что шоу оно и в Африке шоу.

О. ШЕВКУН: А участвовала ли ты когда-то в ВОСовских конкурсах, фестивалях для инвалидов? Это же целая история. Этих фестивалей много. Я понимаю, что пойди ты этим путём, причем по-серьёзному, ты бы сейчас пела на всех концертах ко всем юбилеям ВОС и его руководителей.

Н. ЧЕНИБ: Когда я была маленькая и меня мама заставляла это делать, я это делала. Когда я повзрослела, естественно, это все прекратилось, причем некоторые представители ВОС этого не понимали. Были даже неприятные разговоры.

О. ШЕВКУН: Зазналась!

Н. ЧЕНИБ: Да.

О. ШЕВКУН: Так тебе, наверное, многие наши зрители скажут

Н. ЧЕНИБ: А надо! Как мне говорили: «А надо спеть». На что я говорила: «Знаете, все-таки это все связано с художественной самодеятельностью, а я профессионально обучаюсь музыке – это во-первых. Во-вторых, это будет нечестно по отношению к другим конкурсантам». Понятное дело, что мне проще будет какое-то призовое место завоевать, потому что я этому обучаюсь, в отличие от них.

О. ШЕВКУН: Но ведь есть немало незрячих людей, которые тоже этому обучаются. Не буду называть имена, потому что получится, что я назову одних, а не назову других. К тому же ты же не одна, кто обучается академическому вокалу. Что же сразу художественная самодеятельность-то!

Н. ЧЕНИБ: Ну, потому что чаще всего, то, что предлагает ВОС – это художественная самодеятельность.

О. ШЕВКУН: Я, кстати, тут тоже недавно об этом думал. Мне как-то рассказывали, что в Москве среди незрячих людей около, я не помню… более двадцати или сорока поэтов. Я посчитал пропорцию, подумал, сколько в Москве незрячих, сколько всего население города. Получается, что всего в городе Москве должно быть около двадцати или сорока тысяч поэтов. Вот, их столько нету. То есть, действительно, может быть, не имея возможности реализоваться где-то еще, мы создаём для себя какие-то закрытые среды, закрытые условия, в которых ты можешь быть известен в узком кругу людей. Ты можешь быть поэтом, ты можешь быть дипломатом, но проблема в том, что за пределами этого закрытого круга до тебя никому нет дела.

Н. ЧЕНИБ: Ну что же, такова жизнь. Поэтому я и говорю: не надо самоизолироваться. Возвращаемся к тому же, с чего начали.

О. ШЕВКУН: Ну, это для тебя, а кто-то скажет: «Слушайте, я нигде больше о себе заявить не смогу. Вот хоть здесь». Что ответишь?

Н. ЧЕНИБ: А что значит – «заявить о себе»? Это странная цель – заявить о себе.

О. ШЕВКУН: Ну что я чего-то могу!

Н. ЧЕНИБ: В общем-то профессиональная самореализация — это не история про то, что надо, чтобы я из каждого там утюга звучала, чтобы про меня все знали. На самом деле, опять же вернусь к своей инклюзивной, идеалистической мечте. Я всегда мечтала и до сих пор хочу находиться в среде, которая не связана с тем, что у меня есть то или иное заболевание глаз. Мне всегда казалось, что после Академии хорового искусства имени Попова я смогу петь в хоре, но оказалось, что доверия особенного нет к незрячим музыкантам. Даже если взять Русскую православную церковь, расскажу удивительную вещь, она меня в свое время повергла в шок. Даже певчим устроиться очень сложно.

О. ШЕВКУН: Есть же незрячие певчие в храмах.

Н. ЧЕНИБ: Мне чаще всего могут сказать: идите в хор незрячих в Сокольниках. Я принципиально хочу в обычном хоре работать. Тут начинаются проблемы. Для того, чтобы петь в хоре правого клироса не хватает нот, хотя их у меня очень много, или регент может меня заблаговременно предупреждать о репертуаре. Ему этого не хочется, потому что чаще всего они прямо на службе решают, что они хотят исполнять. Для левого хора не хватает текстов, потому что все эти месячные Минеи. Ну, о чем я говорю, если Ветхий завет-то, собственно, по Брайлю не напечатан. А я тут рассуждаю про какие-то Минеи, годовые службы и так далее! Поэтому, это пока остается мечта. Ну приходится пока чем-то другим заниматься.

О. ШЕВКУН: Что подвигло тебя поехать в Штаты? Ты получила здесь высшее образование. У тебя была корочка. Понятно, что с пением в хоре не получилось, но не ехать же из-за этого за океан?

Н. ЧЕНИБ: Это произошло не то чтобы спонтанно, но, как я часто говорю, мне иногда кажется, что не я сама выбираю, что со мной в жизни происходит. В 2014 я впервые съездила по обмену по программе New Generation Service Exchange. Это был штат Аризона. Когда я вернулась из Штатов, я сказала, что никогда в жизни больше туда не поеду.

О. ШЕВКУН: Ну, ты в Аризону попала. Там и жарко, и скучно и…

Н. ЧЕНИБ: Вот, хотя я и жила в замечательной семье. Тем не менее, преподавательница, у которой я брала уроки вокала, меня вдохновила, и я попробовала на следующий год. Я сдала сначала TOEFL, потом попробовала поступить в Manhattan School of Music. Я не думала, что поступлю, но, однако же, поступила. Дальше началась другая эпопея о том, что полученный мной грант от Manhattan School of Music полностью не покрывал стоимость обучения. Пришлось его отложить. Я ни на что не надеялась. Если б бы, собственно, не сенатор от республики Адыгея, Мурат Хапсироков, который оплатил мою учёбу, я бы туда не попала. Потом была программа Professional Studies в Manhattan School of Music. Один год, но очень интенсивный. Впервые я могу честно сказать, что мне было учиться сложно. Мне достаточно легко всегда давалась учёба, а тут было настолько интенсивно и много требований, что… В общем, я не знаю, как я пережила этот год. Потом я осталась там на Optional Professional Training. В тот же самый год я поступала на PhD в City University of New York.

Почему это все происходило? Ну, есть на это разные причины. Я опять же не могу сказать, что понимаю Соединённые Штаты Америки. Может быть, два года – это очень мало. Вижу и положительные, и отрицательные стороны. Но могу сказать, что, никогда в жизни, за эти два года, мне не приходилось как-то доказывать, что я тоже человек. Все-таки в России это более жёсткое разделение. Приглашения на фестивали для инвалидов, где тебе просто не хотят платить. В Штатах такой вопрос не встаёт. Вот это вот уважение к человеческому труду и абсолютно равное отношение к людям с инвалидностью. То есть, я делаю какую-то работу, мне за нее платят. Там нет такого, что оркестрантам, сидящим за моей спиной, платят, а мне – нет. Это вещь, которая перекрывает многие другие минусы этой страны. Да, меня там не поддерживают. Грубо говоря, там нет никакой поддерживающей системы, потому что я не гражданка. Опять же, не знаю, была бы гражданкой, помогло бы мне это как-то или нет, с социальной точки зрения там всё очень не просто. Но, как я говорю, меня там не поддерживают, но мне там не мешают.

О. ШЕВКУН: А тебе надо чтобы не мешали. Ребята, просто не мешайте?

Н. ЧЕНИБ: Да.

Т. КРУК: Из последних комментариев. Елена пишет: «Если я что-то могу, то люди на нас смотрят. Он не видит и работает, и вообще герой, он может дышать без зрения!».

О. ШЕВКУН: Мне вспоминается эпизод, когда человека спросил врач: «Скажите, пожалуйста, вы ведь слепой, но вы женаты»! Он говорит: «Ну да». Его спрашивают: «Извините за вопрос, а как вы с женой живете?»

Ну, это уже истории анекдотического такого свойства. Ну смотри, тебе же тоже говорят: «Ты молодец, ты столько всего достигла». Потом, «ты ведь обделена этой самой судьбой, но все равно ты столько сделала!». Это для тебя, скорее комплимент, оскорбление, все равно – или как это?

Н. ЧЕНИБ: Разные стадии восприятия. Опять же, был когда-то юношеский максимализм. Меня это задевало, и я считала это оскорблением. Сейчас я ко всему этому спокойно отношусь. Почему? Потому что, вот представьте, люди, особенно старшего поколения, которые вообще не взаимодействовали с людьми с инвалидностью в нашей стране, для них это все вообще в диковинку. Ведь такие сентенции выдают, как правило, люди немолодые. Мое такое наблюдение. Молодые люди, они как раз-таки более открытые, они спокойнее к этой проблеме относятся, а вот старшему поколению это все странно. И, мне кажется, было бы глупо на них обижаться. Мне такие вопросы в метро задают. Я когда-то об этом рассказывала. Я уже статистику для себя вывела. Женщины, как правило, задают вопрос, сама ли я красилась. Мужчины, как правило, задают вопрос: «Почему ты одна ходишь?».

О. ШЕВКУН: Ты можешь себе представить, что какой-то мужчина подходит к зрячей девушке и спрашивает: «Почему вы одна?»

Т. КРУК: Вот Елена тоже пишет о том, что к ней подходили и тоже спрашивали, с кем она живет – с родителями, с мужем или в доме инвалидов? Других вариантов просто не предложили.

Н. ЧЕНИБ: Вы понимаете, мне тоже очень часто задают эти вопросы. Вопрос отношения к этому всему. Надо понимать, что у людей в голове это не укладывается. Надо представить себя на месте этого человека, который задаёт этот вопрос. Он не видел такого. Некоторых вообще возмущает, почему я одна, где мой сопровождающий. Ну ты с улыбкой им отвечаешь: ну, потому что вот так.

О. ШЕВКУН: Послушай, ведь Нью-Йорк город суровый, очень суровый. Там могут обругать и не обратить на тебя внимание и так далее. Это другая суровость?

Н. ЧЕНИБ: Вообще, я не могу сказать, что есть такая уж колоссальная разница между Москвой и Нью-Йорком. Я считаю, что все мегаполисы имеют одинаковые черты. И мне-то как раз проще жить в мегаполисе. Я не очень себя представляю в маленьком городе. Мне кажется, это вообще непросто для любого незрячего человека, потому что инфраструктура хуже в маленьких городах. Транспорт хуже. Да людей мало, в конце концов, спросить не у кого.

О. ШЕВКУН: Сейчас нам всё скажут жители маленьких городов, что они о нас думают…

Н. ЧЕНИБ: Я прошу прощения, никого не хочу задеть. Может быть, я такая безалаберная, не могу приспособиться. Я допускаю этот вариант. В Нью-Йорке я не могу сказать, что кто-то на меня злится, ругает. В Нью-Йорке реже помогают, но это связано больше с гендерными делами. Для меня, всё-таки, я помню, было каким-то шоком. Я спускалась по лестнице в метро, там же не везде есть эскалаторы. Я иду, на мне рюкзак, в руке чемодан, в правой руке трость. В общем-то никто даже не предложил помощи, но я понимаю, что это больше связано с гендерными делами.

О. ШЕВКУН: Ну да, вдруг предложишь тебе помощь, а ты будешь судить, как это вы дискриминируете женщин. Это глупость полная, но она реальная.

Н. ЧЕНИБ: Это реалии. Мне было бы сложно поверить в это, если бы я сама не оказалась в такой ситуации, но, опять же, мужчины просто боятся помощь предлагать.

Т. КРУК: Интересное сообщение пришло от Ильмира: «Собственно все люди делятся на две категории. Одни начинают с того, что я инвалид, а другие вспоминают, что я инвалид, в последнюю очередь. Вот надо жить по второму убеждению».

О. ШЕВКУН: Если получается. Не у всех получается.

Н. ЧЕНИБ: Каждый сам себе выбирает. Мне кажется, давать готовые рецепты тоже невозможно. Мне ближе второй вариант – да, но я же не понимаю, почему человек живетпо первому варианту. Мы не знаем, какие обстоятельства или условия формируют того или иного человека. Многое идет из семьи. Мне повезло с семьей. Спасибо моей семье, что сложилось именно так, потому что я знаю, что рассказывают дети, что их в детстве как-то обижают. А я помню, в моем детстве ровесники пытались какие-то игры выбирать, где я могла участвовать. Более того, и бегать, и коленки разбивать – все это было. Я не чувствовала себя каким-то изгоем. Поэтому, опять же, мы не знаем, что происходит с людьми, и я думаю, не стоит быть столь категоричными. Да, лучше было бы, если бы мы все жили по второму варианту.

Т. КРУК: Михаил пишет, что только подключился. Спрашивает, как удалось уехать в США.

Н. ЧЕНИБ: Я кратенько рассказала, что я была на программе обмена, потом я просто сдала TOEFL, потом на общих основаниях поступала… За консерваторию заплатил сенатор от республики Адыгея, потому что гранта не хватало. На PHT я поступала уже на стипендию от City University of New York. Я подавала документы в шесть учебных заведений, в трёх из них меня не приняли, в двух предложили магистратуру, но, естественно, с неполным покрытием стоимости. А в City University of New York предложили полное финансовое покрытие.

Т. КРУК: Маргарет пишет: «Привет всем! Нафсет, рада тебя слышать! Привет из Екатеринбурга! Безумно интересные вещи рассказываешь».

О. ШЕВКУН: Маргарита Мельникова, скорее всего.

Н. ЧЕНИБ: Спасибо большое! Маргарита Мельникова, да, я поняла.

Т. КРУК: Антон спрашивает: «Во многих хорах требуют чтение с листа. Хотя не знаю, насколько это надо. Было ли такое?»

Н. ЧЕНИБ: В профессиональных хорах это самый необходимый навык. Я пять лет пропела в студенческом хоре Академии хорового искусства, могу сразу сказать, что это очень важный навык. Если человек хочет профессионально петь в хоре, он должен уметь это делать. Другое дело, что, как таковое чтение с листа так, как это происходит у зрячих, у незрячих, к сожалению, невозможно, потому что мы должны знать наизусть либо нотный текст, либо слова. И я знаю, что в некоторых американских церковных хорах поют незрячие. При поступлении на работу, когда проверяется навык чтения с листа, даётся время на то, чтобы незрячий подучил какой-то текст. Я считаю, что это очень важный навык, я этим занималась и рада, что в Академии на это обращали огромное внимание. Это был важный навык, которому нас обучали и тренировали. В хоре это очень важно. Я бы сказала, что это самый важный навык для пения в хоре.

О. ШЕВКУН: Я так понимаю, что, поскольку ты училась и в Штатах, и в России, причём в разных учебных заведениях, тебе есть что сказать и есть что сравнить. Я не хочу сейчас уходить в какие-то тонкости, но есть что-то такое в плане различий в подходах к обучению тебя как незрячего студента, здесь, в России и в Соединённых Штатах Америки?

Н. ЧЕНИБ: Если вы имеете ввиду проблему именно незрячих людей, сразу могу сказать, что в университетах (в консерватории этого не было) всегда есть Acоmоdation Service Office, целый офис. Это отдел, который занимается предоставлением каких-то необходимых условий. Скажем, в консерватории, это более маленькое учебное заведение, целого офиса не было, но когда учебное заведение берёт к себе на учёбу незрячего студента, оно обязуется предоставить ему равные возможности для получения знаний и навыков.

О. ШЕВКУН: Это что, учебник по Брайлю или ноты по Брайлю?

Н. ЧЕНИБ: Я познакомилась с одним парнем, который учился, ни много, ни мало, на инженера каких-то реактивных двигателей в University of Arizona, ему университет делал учебники по Брайлю. В моём случае мне заказывали печать нот в Lighthouse и за них платили, я не платила за ноты. Плюс, когда у меня была английская дикция и у меня были проблемы с International Phonetic Alphabet, мне предоставили ассистента. То есть, идёт диалог со студентом. Более того, если есть возможность, конечно, они стараются всё это делать в электронном виде, но если что-то нужно отсканировать, это сканировала не я сама, а сканировали мне в университете.

О. ШЕВКУН: Но при этом нет каких-то скидок, в том плане, что, допустим, экзамены, у неё не было достаточного количества литературы, поэтому давайте мы сделаем ей скидку…

Н. ЧЕНИБ: Нет, поблажек там никаких никогда не будет. Честно говоря, я не могу сказать, что они у меня и здесь в России были, я сама этого не хотела. В России просто меньше опыта, но, как я говорю, моим одногруппникам и однокурсникам в колледже и в Академии надо ставить памятник при жизни, потому что, я считаю, что благодаря им, хотя у меня были замечательные учителя, я смогла всё это осилить. Потому что, они мне диктовали ноты. А представьте, в Академии хорового искусства это были целые хоровые полотна – «Всенощное бдение» Рахманинова, «Реквием» Верди, «Илия» Мендельсона – это огромные произведения. И они мне диктовали целиком все эти сопрановые хоровые партии и, поэтому, собственно, без моих друзей всё это было бы невозможно.

О. ШЕВКУН: В Штатах так не диктуют?

Н. ЧЕНИБ: В Штатах вообще более слабые взаимосвязи с людьми. В Штатах не диктуют, потому что этого не нужно, потому что там это печатают на заказ. И как раз к вопросу о Dancing Dots…

О. ШЕВКУН: Dancing Dots – это компания, которая делает программную продукцию для подготовки музыкальных текстов к печати по Брайлю. То есть перевод нот на Брайль. Мы когда-то в «Тифлочасе» о них рассказывали. Но в России пока это как-то не пошло, потому что, говорят, качество оставляет желать лучшего.

Н. ЧЕНИБ: Я бы хотела немножечко поподробнее остановиться на этой теме. Дело в том, что в Европе тоже есть программное обеспечение, которое работает по тому же принципу, но на сегодняшний день только Dancing Dots продаёт свою продукцию.

Я пыталась убедить многих людей, что надо закупать эту программу, это никак не срабатывало. Говорили то же самое, что вам, Олег, что, якобы, это плохо работает. Это абсолютная неправда! У меня много нот, конвертированных этой программой. Да, естественно, требуется редактура, но она минимальная и я считаю, что мы все, незрячие музыканты, должны быть благодарны Биллу Маккену (Bill McCann), который создал вот такой вот софт. Да, он недешёвый, но я считаю, что какая-то организация может себе позволить две тысячи долларов.

Я очень обрадовалась новости, которая пришла буквально две недели назад. В Казани есть ансамбль незрячих музыкантов «НеЗаМи», которым руководит удивительный человек – Дмитрий Андреевич Бикчентаев. Сейчас они основали свою студию, и недавно два участника из этого ансамбля – Булат Минуллин выиграл грант на покупку брайлевского принтера, а второй – Диляра Залялиева представила проект доступности нот, и она тоже выиграла грант.

Так что, видимо, в Казани, слава Богу, эта история начнёт жить, потому что, видимо, они закупят эту программу Dancing Dots. Я невероятно рада, что наконец-то это появится хоть где-то. Так что, я поздравляю ребят из «НеЗаМи», это огромный шаг.

О. ШЕВКУН: У меня ещё куча вопросов, но я боюсь, что есть сообщения.

Т. КРУК: Сообщений много. Есть интересная история от Елены. Она пишет, что у незрячих людей есть преимущества. Партии, как правило, учатся наизусть и поэтому проще. «У нас была забавная история, когда отключили свет и иллюстраторы оркестра перестали играть, а мы продолжали. Иллюстраторы были зрячие, это был студенческий оркестр» И есть пара вопросов. От Михаила, например: «Насколько Вы в России? Надолго?»

Н. ЧЕНИБ: Что касается первого комментария Елены. Ну, в целом, я могу сказать, что незрячие быстрее отрываются от нот, потому что нет выбора: мы сразу учим что-то наизусть. Другое дело, я считаю, что нельзя учить ничего на слух, без нот. Я считаю, что сначала надо всё правильно выучить по тексту, выверить, а потом уже придать всему этому какую-то свободу. Михаил, я уезжаю уже 15-го августа, потому что у меня начинается учебный год.

О. ШЕВКУН: Ну вот, «он улетел, но обещал вернуться», или он не обещал вернуться?

Н. ЧЕНИБ: На сегодняшний день я могу сказать, что я себя не представляю эмигрировавшей в Соединённые Штаты. Наверное, идеальным вариантом для меня было бы жить на две страны, пока я не понимаю, как это можно организовать…

О. ШЕВКУН: Ты уже многое сделала из того, что не понимала пять лет назад.

Н. ЧЕНИБ: Да. Опять же, у меня появилось такое любимое выражение, которое я услышала от эмигрантов: «Не надо путать туризм с эмиграцией». Многим кажется, что там лучше, сильно лучше. Вы знаете, везде есть свои плюсы и свои минусы. Поэтому на сегодняшний день я могу сказать, что я стараюсь хотя бы раз в год сюда приезжать, потому что у меня на юге России много родственников, друзей. У меня очень большое количество друзей в Москве. Я скучаю по ним, и мне всегда приятно сюда приезжать. То есть, я не вижу себя такой оторвавшейся от этой страны.

Т. КРУК: Евгений спрашивает: «А фрагмента выступления гостьи не будет? А то выпуск уже близится к концу…»

О. ШЕВКУН: Нет, к сожалению, не будет.

Т. КРУК: Почему?

Н. ЧЕНИБ: Ну, потому что много чего надо обсудить, а мы ничего не успеваем.

О. ШЕВКУН: Я думаю, что если ввести в YouTube «Нафсет Чениб», то можно что-то найти. Так что, друзья, поиск в руки и вперёд!

Ты говорила по поводу различий в подходах к обучению и так далее. Часто в головах у людей бывает мысль о том, что: «Там, в Штатах, особенно в Нью-Йорке или Вашингтоне где-нибудь, с технической точки зрения существуют такие чудеса в области техники для слепых, и технологий для слепых, и доступности для слепых, о которых мы здесь даже и не слышали и которых даже не видели»… Я понимаю, что это не так, но я живу здесь, ты живёшь там. Есть что-то такое, что круто, чтобы было здесь, но этого здесь нет и, с другой стороны, есть ли что-то такое, что ты приезжаешь и понимаешь: «А в Штатах этого нет, а здесь мы к этому привыкли и это уже для нас естественно…»

Н. ЧЕНИБ: Наверное, я не тот, кому можно адресовать этот вопрос, потому что я не эксперт по гаджетам и использую их просто потому, что это удобно. На самом деле, я часто стала критиковать высокие технологии, потому что мне очень не нравится, что сейчас обновления происходят ради обновлений, а не ради улучшения качества и тех, кто пользуется программами экранного доступа…

О. ШЕВКУН: Не ради обновлений, а чтобы деньги с тебя получить, чтобы заработать.

Н. ЧЕНИБ: Я понимаю, но эта модель, что «мы будем делать всё ни шатко, ни валко, у нас будет куча багов, потом мы всё это обновим», мне эта модель очень не нравится. Я вижу, что качество всего падает. Главное, что за этими обновлениями не успевают программы экранного доступа. Я понимаю, что может, я слишком критикую, и без высоких технологий было бы ещё хуже, но это какой-то регресс, честно говоря, в моём понимании.

О. ШЕВКУН: То есть, ты это чувствуешь на себе?

Н. ЧЕНИБ: Я это чувствую на себе. Я считаю, что тот же Apple, который лет пять назад для нас был «Вау!» и «Ах!», как это всё было прекрасно… Даже он стал портиться, причём очень сильно.

О. ШЕВКУН: Яблоки гниют, портятся, червивые…

Н. ЧЕНИБ: Да-да. Что касается каких-то гаджетов, в библиотеке Andrew High School Library я вижу много каких-то странных девайсов для чтения книг и прочее, но я этим особо не пользуюсь. Мне хватает программ на тех же телефонах или в компьютерах или вообще, на дисплее у меня такой самый-самый доступный Orbit Reader.

О. ШЕВКУН: Про который мы делали материал, кстати. В «Тифлостриме» мы об этом рассказывали. Кстати, ведь было наоборот. Ты писала пост на Фейсбуке о том, что соскучилась по тактильным макетам.

Н. ЧЕНИБ: А это другая история. Я действительно соскучилась по адаптированным выставкам. Для меня было шоком то, что в Штатах особенно не адаптированы музеи. Я не могу сказать, что вообще не адаптированы, там есть, так называемые, адаптированные экскурсии, но как я писала в этом посте, это, как правило, вербальное описание. Я помню экскурсию в музее «Метрополитен», дают потрогать две скульптуры античных времён, естественно, повреждённые, у них какие-то части отломаны. Затем почему-то ведут сразу в двадцатый век, копии скульптур Дега. Тебе говорят: «Поднимите руки, одну ногу поставьте так-сяк. Вы изобразили вот эту вот статуэтку». Могут показать технологию, как что-то там изготавливается. Меня очень неприятно удивили каталоги работ «Метрополитен-музея». Я думала, там будут тактильные репродукции картин, а там были репродукции частей картин почему-то. Если представить, например, что они сделали репродукцию картины «Девочка с персиками», там будет изображена либо одна девочка, либо одни персики. Я не поняла, зачем вообще, это делать. И у них совершенно нет тактильных копий, как у нас. Я недавно была в Пушкинском музее на выставке коллекции братьев Щукиных – очень хорошие тактильные копии. Я не пропускала ни одной выставки в музее «Гараж», потому что Галина Новоторцева очень хорошо этим занималась. При этом при всём, меня в своё время удивило, что в «Метрополитен опера» для большинства опер предоставляется краткое содержание в Брайле. В «Карнеги» можно заранее заказать программу, они печатают её в Брайле. Мне непонятно, почему с музеями так обстоит. Ну и про доступную среду у нас любят говорить. Я могу сказать тем, кто любит рассуждать про то, что там лучше. В общем-то, с доступной средой в Штатах, может, ещё и похуже. Они сами это знают, как в центре для слепоглухих Хелен Келлер нам сказали, что надо не среду приспосабливать под людей, а людей под среду.

О. ШЕВКУН: Отчасти тоже правильно.

Н. ЧЕНИБ: Абсолютно. Я с этим согласна. Вот я приехала, я живу в районе станции метро Коломенское, у меня, почему-то, в этом году убрали все тактильные плитки. Ну что ж теперь, будем жить без них.

О. ШЕВКУН: Что у нас с письмами?

Т. КРУК: Ничего.

О. ШЕВКУН: Ничего. Тогда мой вопрос заключающий, завершающий. Сколько тебе осталось учиться for PHD?

Н. ЧЕНИБ: For PHD предполагается пять лет, если я выдержу. Я же могу бросить это всё, мне может всё надоесть.

О. ШЕВКУН: Кем ты себя представляешь через пять лет?

Н. ЧЕНИБ: Я уже давно живу по принципу: «Делай, что можешь, и будь, что будет». Мне трудно сказать, кем я себя представляю. Я понимаю, что я люблю работать со словом, но, в отличии от тебя, у меня всё-таки не такой замечательный английский ещё. Поэтому пока не знаю.

О. ШЕВКУН: Ну тут кому что. Я бы хотел с тобой ещё поговорить о богословии в звуке, хотел поговорить о «Страстях» Баха, но нет времени. Так что, приезжай через год.

Н. ЧЕНИБ: Хорошо.

О. ШЕВКУН: Нафсет Чениб была сегодня с нами. У нас тут есть ещё одно объявление. Через неделю Татьяны с нами не будет.

Т. КРУК: Вы так ужасно это говорите, таким каким-то прискорбным голосом.

О. ШЕВКУН: Давай, исправляй!

Т. КРУК: Дорогие наши слушатели и зрители, Татьяна будет, всё хорошо, жить буду. Я уезжаю отдыхать, вернусь месяца через полтора, не теряйте. Елена пишет: «Спасибо за интересную беседу!» Нафсет, спасибо за интересную беседу, наверное, всё-таки, это было адресовано вам. Спасибо, Олег, за прекрасные вопросы, за прекрасное владение темой.

О. ШЕВКУН: На самом деле, темой владеет Нафсет.

Н. ЧЕНИБ: Спасибо огромное!

О. ШЕВКУН: Подмывает спросить про этническую музыку. Ты сейчас чем занимаешься? Это что будет?

Н. ЧЕНИБ: Я поступила в Statmen of Propecy, я писала про черкесскую музыку, а что это будет в конце концов, кто его знает? Это же может быть музыка определённой социальной группы или как то или иное социальное явление отражено в музыке.

О. ШЕВКУН: Депортация?

Н. ЧЕНИБ: Депортация, скорее всего, да.

О. ШЕВКУН: Вот так, человек в Америке изучает черкесскую музыку депортации, скорее всего. Нафсет, спасибо огромное! Знаешь, что меня порадовало? Ты не изучаешь тему, связанную с музыкальным творчеством слепых.

Н. ЧЕНИБ: Нет-нет.

О. ШЕВКУН: Татьяна Крук, Нафсет Чениб.

Т. КРУК: Олег Шевкун.

О. ШЕВКУН: Всем пока!