Тифлострим, № 82. «Я просто хочу быть собой!»

Текстовая версия.

«Хочешь ничего не делать — будь гениальным!» — шутливо предлагает известный российский тифлопедагог Венера Денискина.

«Веди себя так, чтобы за слепых не было стыдно», — советует английский реабилитолог, имени которого мы так и не узнали.

«Да, иногда правда колет глаза даже слепым», — признаёт студент факультета журналистики Кристина Павлова.

Всё это и кое-что ещё — в «Тифлостриме».

Участники: Анастасия Кузовкова, Алексей Любимов, Влад Шакин, Венера Денискина.

Ведущие: Кристина Павлова, Олег Шевкун.

ОЛЕГ ШЕВКУН: Всем привет, друзья, «Тифлострим» в эфире! С Кристиной Павловой мы в последний раз встречались здесь, в «Тифлостриме», речь шла про студентов. Кристин, привет тебе!

КРИСТИНА ПАВЛОВА: Всем-всем добрый вечер!

О. ШЕВКУН: Соскучилась по стриму – по стримовцам?

К. ПАВЛОВА: Да.

О. ШЕВКУН: Тут пишут нам уже. Руслан Журавлёв пишет: «Привет!». Я думаю, сейчас и другие начнут приветствовать, потому что сегодня нам с вами многое предстоит. На первой части эфира – в первой части эфира с нами также сегодня Анастасия Кузовкова. Настя, привет тебе!

АНАСТАСИЯ КУЗОВКОВА: Всем большой привет.

О. ШЕВКУН: Привет городу Новосибирск! Там в Новосибирске весна началась?

А. КУЗОВКОВА: Пока нет ещё. Я не чувствую весну – чувствую зиму. Сегодня пурга была.

О. ШЕВКУН: Слушай, ну пурга в воздухе – это ещё ничего. Пурга в голове – вот это плохо. А иногда пурга в голове таки бывает. Кристин, ты чувствуешь весну здесь в Москве?

К. ПАВЛОВА: Я чувствую весну и меня это радует, честно говоря.

О. ШЕВКУН: Так что до вас тоже доберётся. Слушайте, друзья, меня чуть не съели после прошлого эфира. Вы представляете себе: «Тифлострим», и я съеденный. Как съеденному вести «Тифлострим», я не знаю?

К. ПАВЛОВА: Из желудка.

О. ШЕВКУН: Из желудка чужого?

К. ПАВЛОВА: Да.

О. ШЕВКУН: Так это же будет чревовещатель! Он такой сидит в эфире. У него такой большой желудок. Регина Филатова пишет: «Привет!». Кто тут ещё? Эльмир Амерханов: «Добрый вечер!». Что там дальше? Татьяна Дьяченко: «Добрый вечер, поздравляю с тем, что нас уже 1000 человек! Ура!». Знаешь, Кристин, да новость большую?

К. ПАВЛОВА: Да, вчера, что ли.

О. ШЕВКУН: 1000 человек в канале. У нас будут некоторые изменения в связи с этим. Через неделю у нас будет стрим заключительный в конце месяца, я буду подробно об этом рассказывать. Маргарита Мельникова: «Всем привет!». Максим Извеков приветствует всех. Саша Козловский: «Всем привет! Ура, здорово, что канал развивается». Владимир Дмитриев: «Добрый вечер! Привет из Костромы. Кострома на связи». Андрей Ушанин пишет: «Здравствуйте, Олег Валерьевич, как ваши дела, какова тема эфира?» Кристина, какова тема эфира?

К. ПАВЛОВА: Ох…

О. ШЕВКУН: «Ох» – тема эфира!

К. ПАВЛОВА: Её сложно выразить одним словом.

О. ШЕВКУН: Елена Огородникова пишет: «Одним словом тема «Тифлострима» № 82 «Я просто хочу быть собой»». Коллеги, вот по поводу чего меня съели. На нашем прошлом стриме, который продолжался три с половиной часа – эфир про массажистов – был Константин Лапшин. И он сказал одну вещь, которая на самом деле вызвала очень серьёзный резонанс. Кстати, три с половиной часа. Кристина, Настя, кто-то из вас выдержал? Вот кто-то из вас просмотрел от начала до конца?

А. КУЗОВКОВА: Да.

К. ПАВЛОВА: Я, честно говоря, нет.

А. КУЗОВКОВА: Да, все три с половиной – от начала до конца.

О. ШЕВКУН: Ну я бы, может быть, тоже не всё просмотрел, но я же ведущий! Иногда можно спать на лекции, но спать на своём стриме – это очень сложно! Так вот, меня начали есть вот за что: Константин сказал о том, что нужно быть сначала реабилитированным – нужно сначала пройти ступень первую, вторую, третью, четвёртую реабилитации, и тогда уже, после этого – когда ты реабилитирован, тогда можно найти работу, и тогда можно пытаться искать работу. Трудоустройство как последняя ступень реабилитации. Так вот, мне начали писать и звонить. Мы с самыми разными людьми разговаривали, которые говорят: «Слушайте, это чушь и чушь по нескольким основаниям. Ну, во-первых, представьте себе, что я хороший редактор, или замечательный переводчик или замечательный монтажёр или всё, что угодно, но я из дома не выхожу. Какое дело работодателю, выхожу я из дома или нет? В принципе, если ему даже до этого будет дело, то это будет уже дискриминация. Представьте себе!».

И, кстати, я знаю такого человека. Он замечательный специалист своего дела, он зарабатывает большие деньги. У него свой собственный бизнес, он говорит: «Я по Москве один! Ходить! Да я что, сумасшедший, что ли? Я сослепу по Москве не пойду! У меня есть возможность. Я найму такси, я найму секретаря, я найму помощника, я буду заниматься своим делом!». И вот своим делом он занимается великолепно, но по Москве сослепу не ходит. Ну и совсем уже крик души, друзья, это в личном разговоре – в личной беседе было высказано следующее: «Слушайте, как вы меня все достали с этой мобильностью – ориентировкой в пространстве и так далее. Да, я не умею ориентироваться, я не умею ходить, но я же человек, почему вы не ходите принять меня такой, какая я есть? Почему я должна соответствовать…». Ну и дальше было такое слово «суперслепым» ну и перечисление некоторых конкретных людей, которые в эти «суперслепые» попали.

И мы сейчас подойдём к этим всем вопросам, потому что я почувствовал, что моя уверенность пошатнулась. Потому что я всегда как раз исходил из того, что надо быть реабилитированным, надо ходить по улице, надо уметь о себе заботиться и так далее. Но вот за последние пару дней, обдумывая всё это, я вдруг пришёл к мысли: а, может быть, есть определённая правда в том, что они говорят? Может быть, действительно, не так всё однозначно? Может быть, мы действительно смотрим сверху вниз на людей, ну просто потому, что мы умеем ходить по улице, а они – нет, потому что мы чего-то достигли в плане реабилитации, а они – нет? А они говорят: «Слушайте, почему вы это делаете? Мы можем и работать, и зарабатывать деньги и так далее. И не надо нас мучать вот этими своими странными представлениями!» Вот именно это мы сегодня с вами обсудим, друзья, и с вами, и с нашими экспертами, потому что мы будем звонить сегодня нескольким разным людям. Вот та тема, за которую зацепились после массажного эфира. Кристин, я вот такой длинный монолог себе позволил. Что скажешь?

К. ПАВЛОВА: Ну конечно – это довольно противоречивая тема. Я считаю, что нельзя дискриминировать людей вообще по принципу самостоятельности какой-то. Конечно, сейчас есть очень большой выбор профессий, где ты можешь работать просто удалённо – из дома на фрилансе. И, в принципе, никого не будет заботить, выходишь ты из дома или нет.

О. ШЕВКУН: Ты можешь назвать такие профессии? Ты говоришь: «Много таких профессий». Вот что людям такого делать, чтобы не заботило – выходить из дома или нет?

К. ПАВЛОВА: Копирайтер, редактор, переводчик, СММ-специалист. Колл-центры предлагают различную работу на дому. Ну, варианты, в принципе, есть.

О. ШЕВКУН: Слушай, ты готова к вопросу в связи с этим же? Чтобы научиться, чтобы стать таким специалистом, надо получать образование…

К. ПАВЛОВА: Нет – ну в смысле да, но можно получать онлайн-образование. Есть куча онлайн-курсов.

О. ШЕВКУН: То есть ты действительно думаешь, что можно выйти из школы, закончить так или иначе школу, и если есть кому о тебе заботиться, если у тебя как-то этот вопрос решится, учиться онлайн, работать онлайн и при этом чего-то достигать? Я хочу услышать «да», но я понимаю, что если ты сейчас скажешь это, то нас будут есть вместе.

К. ПАВЛОВА: Ну, честно скажу, мне такая позиция не близка, поскольку я сама учусь в вузе, и как бы не хотелось бы дома засиживаться, и всё такое. Но, если человек реально этого не хочет, если у него особо нет амбиций, то вполне он может делать всё онлайн, я считаю.

О. ШЕВКУН: Смотрите. Настя, вот ты окончила школу относительно недавно. Насколько я понимаю, у тебя сейчас примерно такая ситуация, потому что я не думаю, что ты часто куда-то ходишь, куда-то выходишь погулять и так далее. Вот у тебя бывает такая мысль: «Слушайте, достали с вашей реабилитацией!» Достали с тем, что нужно ходить, делать что-то самостоятельно» или для тебя всё однозначно: «Да, буду учиться, да, хочу учиться, и идите вы все!»

А. КУЗОВКОВА: В моём случае я после школы поступила в университет, но на дистанционную форму. И я считаю, что человек в праве выбирать: если ему действительно не хочется выходить из дома, так пусть он не выходит. Почему некоторые люди говорят: «Вот, если ты не ориентируешься, ты не имеешь права – не можешь устроиться на работу?». Да может легко! Вот профессии есть удалённые, да.

О. ШЕВКУН: Он может легко.

А. КУЗОВКОВА: Ну, тут даже дело не от ориентировки зависит, а от того, какие у тебя умения. Особенно, если удалённо, тот же менеджмент, например.

О. ШЕВКУН: А как менеджмент удалённо? То есть, ну как это работает, кого ты будешь «менеджить», если это удалённо?

А. КУЗОВКОВА: Есть разные интернет-магазины те же, которые нуждаются. Я смотрела вакансии, видела такие, ну, потому что я училась на менеджера в университете, сейчас я в академотпуске нахожусь. В моём случае я как бы хочу развиваться, просто нет возможностей, но почему мы дискриминируем людей, я не понимаю. Я не понимаю, зачем?

О. ШЕВКУН: Как вот эта дискриминация, с твоей точки зрения, выражается на практике?

А. КУЗОВКОВА: В своё время, когда я училась в школе, была у нас такая группа особых незрячих людей, которые считали себя лучше всех, потому что они получали всякие разные грамоты. Я когда училась в школе, я действительно считала, что они многого добились. А я тут… Где они и где я.

О. ШЕВКУН: Где они и где я. И что? А потом?

А. КУЗОВКОВА: А потом я поняла, что как бы по сути-то – это неважно. Ну не могу я ориентироваться в пространстве, чем я от этого хуже стала? Ничем я от этого не хуже стала. Такой же человек.

О. ШЕВКУН: Вот так!

А. КУЗОВКОВА: У меня в группе был товарищ, который мне звонил какое-то время. Он говорил: «Настя, ты обязана учиться ориентироваться, потому что тебе дальше жить!». Я говорю: «Ну, вообще, я могу сама разобраться, учиться мне ориентироваться или не учиться мне ориентироваться. Почему я вообще обязана? Я не обязана. Захочу – научусь, не захочу – не научусь как бы. Почему, если я не умею ориентироваться, на меня надо косо смотреть?».

О. ШЕВКУН: Тут Эльмир Амерханов пишет: «У меня есть друг, который программист, который из дома вообще не выходит. Жуткий интроверт. Даже голосом по вопросам работы вообще не общается». Ну, то есть, он сидит в мессенджерах, ему пишут – и всё. Так что пока эта теория подтверждается. Вроде бы подтверждается. Кристин, ну ты всё-таки дома не сидишь.

К. ПАВЛОВА: Я нет. Потому что я такой человек, мне неинтересно сидеть дома. Ме интересно общаться с людьми и знакомиться. Общаться с людьми и узнавать что-то новое. В принципе, просто я не интроверт и мне нравится узнавать что-то новое.

О. ШЕВКУН: Получается, что не интроверты ищут реабилитации, а интроверты могут без этой реабилитации и обойтись. Друзья, пишите нам, пожалуйста, в комментариях. Татьяна Дьяченко пишет: «Полная реабилитация – это идеально, но ведь у некоторых людей её нет из-за проблем со здоровьем. Надо разделять нежелание и невозможность что-то делать». Согласитесь, поспорите, коллеги!

К. ПАВЛОВА: Ну часто нежелание бывает связано с невозможностью как раз.

О. ШЕВКУН: «Что бы чего-то достичь надо напрягаться, – пишет Антон Попов, – а это неохота». Внимание, а что, человек, который не умеет ходить по улице, не умеет ходить сам, потому что ему неохота?

К. ПАВЛОВА: Может быть, да, вполне.

А. КУЗОВКОВА: Не обязательно, не обязательно.

К. ПАВЛОВА: Но такой вариант есть.

А. КУЗОВКОВА: Есть, конечно, но еще может быть такое, что он не умеет сам, потому что у него нет возможности научиться. Всякое же тоже бывает.

К. ПАВЛОВА: Почему, у него есть трость! У него есть люди, с которыми он живёт. Он может попросить их 10-20 раз проводить по маршруту.

А. КУЗОВКОВА: Иногда не может, Кристина!

К. ПАВЛОВА: Почему?

А. КУЗОВКОВА: Потому что, иногда бывает такое окружение, которое не захочет тебя водить. Ну, бывает такое.

К. ПАВЛОВА: Даже близкие?

А. КУЗОВКОВА: Да, даже близкие. Да, я сама сталкивалась с такой ситуацией.

О. ШЕВКУН: Да, Настя только что сказала очень важную вещь – бывает так, что даже близкие не могут или не хотят нам помогать. Не могут или не хотят научить, и человек действительно остаётся закрытым в четыре стены и, когда мы начинаем говорить о том, что: «Ну вот, давайте, реабилитируйтесь! Ну что же вы!», – получается, что мы наступаем людям на больную мозоль. Но, с другой стороны, если мы этого не будем говорить, то многие расплывутся, подобно киселю. Где же граница и где, собственно, вот та золотая середина, если есть такая середина?

Пока думаете, я прочитаю. Ксения Блэйк пишет: «Вот я работаю консультантом по доступности дома, но это не только я, мы все так работаем. А из незрячих в коллективе я одна. Мои начальники считают, что так дешевле и продуктивнее».

К. ПАВЛОВА: Дешевле?

О. ШЕВКУН: Ну да.

К. ПАВЛОВА: То есть, труд незрячего оплачивается ниже, чем труд зрячих сотрудников?

О. ШЕВКУН: Нет, нет, нет, им не нужно обеспечивать офис для себя.

А. КУЗОВКОВА: Всякая доступность или что-то в этом роде. Экономия.

О. ШЕВКУН: Итак, да, экономия. А, слушайте, товарищи, а чего, любой работодатель пытается сэкономить. Любой работодатель хочет что-то. Елена нам писала: «Я работаю дома, но я вешаюсь». То есть, как бы она дома работает, но работой-то всё не измеряется. Она говорит о том, что ей так тяжело, потому что хочется из этого самого дома выбраться.

А. КУЗОВКОВА: Я понимаю Лену.

О. ШЕВКУН: Правда?

А. КУЗОВКОВА: Правда.

О. ШЕВКУН: Правда, Насть!

А. КУЗОВКОВА: Да, я понимаю Лену. Ну, что делать! Наверное, ждать момента, когда ты сможешь выбраться из дома (смеётся).

О. ШЕВКУН: По этому поводу писали: «А если не дождёшься?»

А. КУЗОВКОВА: Ну как не дождёшься! Ну когда-то же должно просветление случиться (смеётся). Серьёзно. Не бывает же вечно плохо.

О. ШЕВКУН: Да. Итак, мы задали тему, но мы только начали подходить к этой теме, потому что вот в том восклицании человек говорит: «А я просто хочу быть собой! Дайте мне быть собой! Не пытайтесь сделать из меня какого-то супер-дупер реабилитированного, если я таким не являюсь». Вот «быть собой», в частности, в неумении ходить, в неумении приготовить себе еду – в каких-то ещё негативных вещах: «Принимайте меня таким, какой я есть!». Что скажете?

К. ПАВЛОВА: Мы можем принимать его таким, какой он есть, но жизнь готова ли его принять, потому что, в любом случае, все, кто ему помогает, они, к сожалению, не вечны, и ему придётся делать что-то, чтобы быть самостоятельным. Научиться самому готовить в любом случае придётся.

О. ШЕВКУН: Ну, подождите, а он может зарабатывать достаточно денег, чтобы нанять себе повара или чтобы заказывать себе еду.

К. ПАВЛОВА: Может, конечно, но таких людей единицы. Конечно, если он может, тогда это ещё…

О. ШЕВКУН: Жену или мужа, который будет готовить.

К. ПАВЛОВА: А нужно ли это жене или мужу? Конечно, есть люди, которые…

О. ШЕВКУН: Это, кстати, да. Вот это, кстати, да: «Я хочу именно такую жену, которая будет готовить, будет стирать и будет…» А жена хочет?

К. ПАВЛОВА: А я буду ходить и говорить: «Тут всё не так, переделай!»

О. ШЕВКУН: Да. Итак, Насть, ты что-то хотела сказать, по-моему, нет?

А. КУЗОВКОВА: Согласна с Кристиной. Ну, здесь просто, опять-таки, здесь просто грань. Бывает такое, что, ну правда, у тебя какие-то там миллионы и ты можешь каждый раз кого-то нанимать, каждый раз кого-то просить, в принципе. Если так нравится, ну – живите.

К. ПАВЛОВА: Я, честно говоря, не знаю ни одного незрячего, который миллионер, и который так нанимает. У него там ресторан в подчинении и всё ему делают.

О. ШЕВКУН: Ну, я знаю незрячих, которые могут себе позволить там, не знаю, водителя личного, какие-то другие вещи.

К. ПАВЛОВА: Ох – это мечта!

О. ШЕВКУН: А оно тебе зачем, Кристин, ты же и так умеешь?

К. ПАВЛОВА: Да, но, иногда куда-то хочется быстро добраться на машине или там не в метро, что-нибудь там поделать, какие-то дела – ту же домашку, а в машине сидишь – спокойно делаешь.

О. ШЕВКУН: Татьяна Дьяченко пишет: «Часто люди ставят незрячему определённую высокую планку – высшее образование, работа, семья и прочее, а не всем такой уровень нужен и интересен». Вот так! Итак, друзья, а как же тогда быть? С одной стороны, мы говорим: «Хочешь работать – будь реабилитирован!». С другой стороны, есть люди, которые не очень реабилитированы, они хотят работать, и мы в наших – даже в наших «Тифлостримах» начинаем им говорить: «Слушайте, будьте, как я, и тогда, может быть, получите работу». А в нашем массажном «Тифлостриме» было ещё интереснее. Помните, Марина, по-моему, из Санкт-Петербурга или кто-то ещё из наших участников, я не помню, говорили о том, что: «Я реабилитирован. У меня всё нормально, я хожу сама на работу и всё равно ее нет». И вот такая картинка: «Ты это сделай, и тогда у тебя всё будет круто», а оно не срабатывает. Человек сделал, человек делает, а круто всё равно нет. Так что же после этого? На чём в принципе основывать наш, не знаю, призыв к людям: «Учитесь, осваивайте», потому что для этого призыва не остаётся почвы? Вот такая заготовка – такое начало для нашего с вами сегодняшнего разговора. Насть, мы сейчас тебя отключим, потому что мы переговорим ещё с несколькими – свяжемся ещё с несколькими экспертами, и в конце эфира мы тебя вызовем для того, чтобы мы вместе подвели итог. Хорошо?

А. КУЗОВКОВА: Хорошо.

О. ШЕВКУН: Смотри, Кристин, ведь получается действительно грустная вещь.

К. ПАВЛОВА: Да, но, мне кажется, должна быть очень сильная мотивация, которая не позволит всяким таким грустным вещам взять над собой верх и потерять желание работать над собой.

О. ШЕВКУН: Получается, что учиться, в общем, особенно и не надо. И как?

К. ПАВЛОВА: Ну, это нужно, мы говорим о том, что «будьте как все, чтобы общество нас приняло». То есть, мы хотим быть как все для всех.

О. ШЕВКУН: Да.

К. ПАВЛОВА: А мы должны быть активными, позитивными, скажем так, для себя. Просто забота о себе. Мы должны понять, что нам самим в итоге будет лучше от того, что мы приобретём какие-то навыки. Пусть медленно, пусть постепенно, пусть не сразу, но хотя бы что-то начинать для того, чтобы приобретать эти навыки, которые будут необходимы нам конкретно в жизни, а не кому-то там – ни Маше, ни Пете, ни Васе и так далее.

О. ШЕВКУН: Мы сейчас попытаемся, вот я сегодня без зрячих помощников – это не всегда легко, но мы попытаемся это сделать. Мы позвоним следующему участнику – это Алексей Любимов. Алексей!

АЛЕКСЕЙ ЛЮБИМОВ: Да, добрый день!

К. ПАВЛОВА: Здравствуйте!

О. ШЕВКУН: Слушайте, мы здесь пришли к тупику, Алексей, потому что нам стали писать о том, что: «Ну зачем учиться, зачем осваивать ориентировку и так далее. Во-первых, сегодня, вполне возможно найти работу, которая не предполагает выхода из дома, а во-вторых, вполне возможно сегодня, в общем, так или иначе себя обеспечивать. Не всем это надо и не всем это интересно и, в-третьих, даже если ты всему научишься и будешь суперреабилитированным человеком – это не даёт гарантии того, что ты потом трудоустроишься». Почва, Алексей, выбивается из-под ног. Но ты же у нас тифлопедагог, вернёшь почву?

А. Любимов: Ну, я хотел бы начать с того, что выразить своё восхищение прошлым эфиром трёх с половиной часовым, я прослушал на одном дыхании. Это было феерично на самом деле.

О. ШЕВКУН: Ты его прослушал?

А. Любимов: Очень много что… Да, да, я его прослушал и много чего было интересно, много, что хочется прокомментировать, но не в рамках. И на самом деле меня тоже задел несколько вот этот вот тезис про реабилитацию, несмотря на то, что я этим занимаюсь.

О. ШЕВКУН: Ты этим занимаешься. Это твоя история, в принципе.

А. ЛЮБИМОВ: Да. Вот и надо сказать, что, ну, может быть, это закономерно, да, чем старше я становлюсь, тем, может быть, я менее радикальным становлюсь.

О. ШЕВКУН: Подожди, Лёша Любимов не радикален, я в шоке! Алексей, я же тебя помню радикалом невероятным! Вот!

А. Любимов: Ну все мы были молодые и зелёные.

О. ШЕВКУН: Некоторые ещё остаются молодые, но не зелёные.

А. ЛЮБИМОВ: Да, и на самом деле вот здесь я не поленился, я поискал в интернете вообще понятия реабилитации ещё раз. Ну, мало ли, я тоже могу ошибаться, да. И всё-таки я ещё раз убедился, ну, если у тебя есть возможность, можешь параллельно просто посмотреть по элементарному запросу: «Определение реабилитации». Всё-таки «реабилитация» – это медицинское понятие. И речь в целом (ну, у меня сейчас просто под рукой цитат нету, да, поэтому по памяти). Всё-таки – это восстановление функции после заболевания. Это медицинская история. И, опять-таки, если мы возьмём образование, да, вот кто придёт работать после вузов по специальности «реабилитолог» – это всё-таки медицинское направление.

О. ШЕВКУН: Так!

А. ЛЮБИМОВ: А если мы возьмём практически то же самое, но восстановление функции путём психолого-педагогического инструментария, да, – это уже будет коррекция. Это вот уже то, собственно говоря, о чём мы чаще всего говорим. И у нас в головах, ну «у нас» – у специалистов, у нас эти понятия – «коррекция» и «реабилитация» – они очень тесно связаны и иногда неправильно разводятся.

О. ШЕВКУН: Слово «коррекция» меня даже обижает. Это значит, что в слепом человеке что-то не так, потому что «корректировать» – это значит «исправлять».

А. ЛЮБИМОВ: Во-первых, «корригировать» на самом деле.

О. ШЕВКУН: «Корригировать» – хорошо.

А. ЛЮБИМОВ: Неважно. Ну, Олег, здесь, опять-таки, я хочу тоже сделать немножко шаг назад вот, говоря о том, что кто-то считает, что человек обязан ориентироваться, обязан общаться и так далее. Когда у нас есть условный человек, неважно – ребёнок родился с нарушениями какими-то или человек приобрёл нарушения в силу там разных причин, производственных, заболеваний и так далее. Куда он в первую очередь обращается? Всё-таки к медикам, да, где ему ставят диагнозы и так далее. И человек автоматически попадает в категорию «больной человек».

О. ШЕВКУН: Ну да, поскольку ты обращаешься.

А. ЛЮБИМОВ: После этого, если там стойкие необратимые функциональные нарушения – это уже инвалидность. Человек идёт в медико-социальную экспертизу, где…

К. ПАВЛОВА: Где ему отказывают в получении инвалидности, извините.

А. ЛЮБИМОВ: Ну давайте, это самое…

О. ШЕВКУН: Ну, что-то он получает.

А. ЛЮБИМОВ: В любом случае человек получает инвалидность и критерии инвалидности. Там есть категории: общение, самообслуживание, ориентирование и четвёртый критерий, сейчас, опять-таки, навскидку не вспомню. То есть, не мы это придумали. Это всё-таки, вся эта история, она длилась, она совершенствовалась. Плохо это или хорошо, но это критерии. И дальше – дальше возникает довольно-таки забавный момент в связи с новыми изменениями. Человек общается. У него там нарушена или не нарушена коммуникация. То есть – это чисто факт, да.

О. ШЕВКУН: Да.

А. ЛЮБИМОВ: Человек может сам себя обслуживать или не может и на каком уровне. Это тоже факт – либо может, либо не может. Либо человек может самостоятельно передвигаться – либо не может.

О. ШЕВКУН: А это ему надо, а это важно?

А. ЛЮБИМОВ: Секундочку, секундочку!

О. ШЕВКУН: Ах, я всё тороплю, извини!

А. ЛЮБИМОВ: Нет, я понимаю. Я просто не хочу, чтобы меня тоже неправильно поняли. Это одна история. Другая история, что хочу я пойти во МСЭ получить справку, получать пенсию и считаться, ну, быть в статусе инвалида. То есть, со статусом, я имею в виду. Но я могу туда не ходить.

О. ШЕВКУН: Ну, в общем, да.

А. ЛЮБИМОВ: Мне никто не скажет. Это мой выбор как гражданина, либо это выбор родителей, либо лиц, их замещающих. Не более того. Я, собственно говоря, к чему всё вот это вот: что эти критерии, их предъявляет государство. Хотим мы того или не хотим. То есть, государство как институт, оно решило, постановило, что если человек, по мнению государства, хочет, может считаться там, максимально приближенным к условно здоровым, то он должен: делать это на таком-то уровне, делать второе на таком-то уровне, делать третье на таком-то уровне – всё.

О. ШЕВКУН: То есть, государство сказало.

А. ЛЮБИМОВ: Если мы хотим этому соответствовать, пожалуйста – это с песней. Это то же самое, понимаешь, Олег. Извини, вот я опять-таки без имён и фамилий, мест и событий, да. Ты же помнишь эту историю про курицу на банкете?

О. ШЕВКН: Нет. Кристин, ты помнишь?

К. ПАВЛОВА: Нет, не знаю.

О. ШЕВКУН: И наши слушатели не помнят. Ты разговариваешь со слушателями, поэтому, расскажи про курицу хоть?

А. ЛЮБИМОВ: Хорошо. Был человек, который пришёл на банкет и увидел, что на вот этом банкете была курица. Он её очень любит – любил, и он её стал есть. Ел как умел, как его научили. После чего к нему подошли и сказали: «Извини, товарищ, у нас так не принято, покиньте, пожалуйста, помещение». Просто, грубо говоря, выгнали.

К. ПАВЛОВА: Слушайте, как можно есть курицу, чтобы тебе так сказали?

О. ШЕВКУН: Как можно есть курицу? Слушайте, показать? Берёшь, хруп, а вкусно же!

А. ЛЮБИМОВ: По щекам размазал, масло потекло, чавкает, ещё как-то там, и т. д. И вот в этой истории получается, что с одной стороны, что хочу то и делаю. Как умею, так и делаю. А с другой стороны, есть нормы и правила, которые предъявляются данным сообществом в данной ситуации – тот же самый этикет.

О. ШЕВКУН: История с курицей, это начинает работать потому, что человек пришёл на банкет. Дома он может жрать, как хочет.

К. ПАВЛОВА: Действительно.

А. ЛЮБИМОВ: Вот, ты мысль понял! То есть, хочешь соответствовать, хочешь быть здесь – соответствуй. Если мы хотим, я сейчас говорю вообще про инвалидов по зрению, в том плане что, эти лозунги, тезисы, что «мы равные». «Относитесь к нам, как к равным». Есть такое?

О. ШЕВКУН: Есть такое.

А. ЛЮБИМОВ: Не все разделяют, но это частные случаи. В целом, как сейчас модно говорить, «есть такой тренд». Так если инвалиды хотят, чтобы к ним относились, как к условно здоровым, как к нормальным – так соответствуйте.

К. ПАВЛОВА: Так не все же хотят. Некоторые говорят: «Воспринимайте меня, как инвалида, я – инвалид. Давайте мне всё бесплатно, без очереди, я инвалид».

А. ЛЮБИМОВ: Хорошо, его право. Но причём здесь «давать бесплатно»? Извините, с какого перепуга? Почему я работаю, я плачу налоги, будучи инвалидом, почему кто-то должен за эти налоги, которые я плачу, получать что-то бесплатно?

К. ПАВЛОВА: Я не знаю, но такая тенденция есть.

О. ШЕВКУН: Это не просто тенденция.

А. ЛЮБИМОВ: Но это неправильно!

К. ПАВЛОВА: Я согласна.

А. ЛЮБИМОВ: Есть какие-то ограничения, какое-то разумное, такое советское понятие – льготы. Кстати, тоже был разговор про льготы у работодателя. Минус час, плюс два дня к отпуску и т. д.

О. ШЕВКУН: А работодателю это неинтересно.

А. ЛЮБИМОВ: С одной стороны неинтересно, с другой стороны, я понимаю, что как бы я не «все». У каждого своя история, у кого-то более успешная, у кого-то менее успешная. Но за всю мою трудовую деятельность я никогда ни у кого это не просил. Мне это оформляли в отделе кадров. И было две работы, где мне это оформили. Спустя несколько лет сказали: «Ты знаешь, у нас тут проверка будет, оказывается, вот!» Но здесь есть и вторая сторона – если ты хочешь работать, если хочешь, чтобы работодатель к тебе нормально относился, так работай! И несмотря на то, что у меня, как и у других, у кого оформлено минус час, плюс двое суток к отпуску, я работаю без выходных.

О. ШЕВКУН: А помнишь, был вопрос, оформляться на работе как инвалиду, или не оформляться? И были плюсы и минусы у каждого из этих подходов, как раз в нашем эфире.

А. ЛЮБИМОВ: Конечно, помню.

О. ШЕВКУН: Что скажешь?

А. ЛЮБИМОВ: Я считаю, что опять-таки, здесь надо смотреть, какая работа. Если это неважно, то как бы и неважно. Если это важно, то оформляться. Потому что, если я работаю на частный бизнес, им абсолютно фиолетово, инвалид я или нет. Выполняй свои обязанности, и вперёд, с песней. Если я работаю в бюджетной организации, там есть прокурорские проверки. Там есть свои правила игры, так они как бы обязаны. Не потому, что я инвалид, а обязаны потому, что есть такая норма в законодательстве. Тут вопрос не «я и работодатель», а вопрос законодательства.

И, собственно говоря, возвращаясь к реабилитации, ко всей этой истории, если человек может трудоустроиться, не умея наливать чай, ещё что-то, пусть идёт трудоустраивается. Флаг ему в руки, и респект, и уважуха, без вопросов. Другой вопрос, что, как показывает практика и как показывают мои наблюдения за поколением, в котором я состою, за теми детьми, которые у меня из школы выходят, всё-таки жизнь, в Москве, по крайней мере, вынуждает человека встать на ноги, выйти из дома. Если ты хочешь достойную работу, то встань и иди.

О. ШЕВКУН: Алексей, ты говоришь про разные поколения. Те, кому сейчас 20, эти люди выросли уже в условиях программы «Доступная среда». Выросли уже в несколько других условиях, в отличие от того, с чем жили мы. Как ты считаешь, они стали более адоптированные, они стали менее адоптированные? Они стали более смелые, менее смелые, как ты бы это охарактеризовал?

А. ЛЮБИМОВ: Я бы это охарактеризовал в других эпитетах – они другие.

О. ШЕВКУН: Ушёл от ответа, короче.

А. ЛЮБИМОВ: Нет. Это не смелость, не борзость, это не молодая глупость, ни в коем случае. Это просто, реально, другой взгляд на жизнь. И я понимаю, что меня сейчас и работодатель мой может слушать, и дети мои могут слушать, но, тем не менее. Я периодически с детьми провожу долгие беседы. Именно на тему профориентации и вообще, что им делать дальше. И я понимаю, что эта работа, с одной стороны, она должна вестись в школе. Да, есть там формально профориентация и всё прочее, как элемент реабилитации. Но всё-таки в первую очередь это должна делать семья, но не у всех отношения с родителями складываются таким образом. И оказывается, что ребёнок что-то себе понапридумывал и идёт этим курсом, никто с ним нормально не поговорит. У меня был ученик, он говорит: «Я пойду на химический факультет». Два с половиной года мы с ним это обсуждали. Я ему не навязывал своё отношение: «Ты понимаешь, как ты будешь с колбочками, с реактивами? И подскажи, где ты будешь работать, чтобы я квартиру купил подальше, чтобы всё это дело не разнесло».

К. ПАВЛОВА: У меня есть такой знакомый, который на химфаке учится.

А. ЛЮБИМОВ: Ради Бога! То есть, мы обсуждали перспективы, как он это себе видит, как он себе представляет дальнейшее трудоустройство, работу и т. д. И в итоге ученик пришёл к тому, что как-то сказал: «Да, я понял, что как бы это немножко не то». В итоге сейчас он успешно поступил на совершенно другой факультет, он учится. Причём, опять-таки, с ВУЗом, по поводу того, что было по массажу, эти недоступные тесты, сайт и т. д. Совместно с ректоратом этот вопрос конструктивно решили. То есть, он совершенно спокойно сдаёт экзамены в электронном виде, проходит стажировки.

О. ШЕВКУН: Алексей, а ты не боишься, что убил в зародыше будущего химика?

А. ЛЮБИМОВ: Нет, абсолютно. Это его решение.

О. ШЕВКУН: На которое ты повлиял.

А. ЛЮБИМОВ: А дело в том, что в любом случае учитель или другой значимый взрослый так или иначе влияет на ученика в ту или иную сторону.

О. ШЕВКУН: Кристина, я думаю, что ты сейчас просто выпрыгнешь из кресла?

К. ПАВЛОВА: Да, я хочу рассказать! Дело в том, что я уверена, что для большинства это так бы и работало. Что если бы, например, я решила пойти на химфак, меня бы все дружно отговорили. И я бы сама поняла, что это бредовая идея. Но реально есть гении, которые даже среди незрячих людей существуют. И для них такие законы не работают. В моей школе учился мальчик, который был реально гениален. Он абсолютно не как все мыслит, нестандартно, он своеобразный. Но то, что он гений – этого не отнять. И он всю жизнь занимается химией и мечтал поступить на химфак. В последние годы обучения он подал заявку на Всероссийскую олимпиаду школьников по химии, успешно её сдал, занял второе место по России или третье. Короче, высокое место он занял, именно на всероссийском уровне уже. Собянин сказал, что он поможет ему поступить на химфак. И сейчас он учится на химфаке МГУ. Я, честно говоря, довольно скептически к этому относилась, всё-таки незрячий химик – это странно. Но он реально крутой!

О. ШЕВКУН: То есть получается, что мы «убиваем» таких крутых?

А. ЛЮБИМОВ: Смотрите, такие люди и такие дети есть. 100% не бывает никогда. Но из любого правила есть исключения. Тут, опять-таки, нужно изначально определиться. Когда мы говорим о реабилитации, должен или не должен уметь самостоятельно ходить, самообслуживаться и прочее, мы должны говорить обо всех? То есть, мы говорим о среднестатистическом инвалиде по зрению, либо мы говорим о каких-то единичных, уникальных случаях?

О. ШЕВКУН: То есть, есть правила, есть исключения.

А. ЛЮБИМОВ: Если мы говорим о среднестатистических – это один разговор. Если мы говорим об исключениях, то опять-таки, я сейчас как бы не в свой адрес, но в принципе. Давайте посмотрим чисто по миру статистику, а инструкторов по ориентированию и мобильности, тотально слепых – их что, армия?

О. ШЕВКУН: Есть они.

А. ЛЮБИМОВ: Их 5-6, 10 человек на весь земной шарик.

О. ШЕВКУН: То есть, это опять вопрос возможности исключений.

А. ЛЮБИМОВ: Если бы это было так легко, просто, и каждый слепой мог бы занять эту нишу, то есть, как слепые – музыка, массаж, и учить ориентироваться, так не вопрос. Но это реально адова работа, и не каждый её потянет. То есть, это исключение. Я сейчас не затрагиваю вопрос, что кому-то это интересно, а кому-то это неинтересно. Но среднестатистический человек в этой деятельности просто-напросто не сможет работать.

О. ШЕВКУН: Понятно, Алексей, спасибо большое! У нас время бежит, да вообще не только у нас, у всех бежит очень быстро. Спасибо за экспертное мнение и всего доброго!

А. ЛЮБИМОВ: Всё, спасибо вам, удачи!

О. ШЕВКУН: Многое сказал Алексей Любимов. Будут комментарии с твоей стороны, Кристина? Потому что тут с чем-то можно согласиться, с чем-то можно поспорить.

К. ПАВЛОВА: Думаю, со всем, с чем можно было поспорить, я поспорила. Но, в целом, как бы каждое мнение имеет право на существование. Я думаю, что в случае с социальной реабилитацией нам нужно говорить скорее о социальной адаптации. Я думаю, что термин был бы более корректен, чем «коррекция» даже.

О. ШЕВКУН: Да, на самом деле тут вопрос, потому что есть какие-то вещи, к которым мы уже привыкли. Вот этот человек, он должен пройти определённый путь. А потом появляется кто-нибудь, типа, давай всё-таки имя назовём этого самого товарища, нашего химика – Даниил. Появляется кто-то типа Даниила, и он не укладывается в эту историю. Потому, что он вдруг оказывается другим. Ему пытаются сказать, или я надеюсь, что не пытаются сказать: «Слушай, будь как все». А он говорит: «А я не хочу быть, как все!». И он поэтому не будет, как все. Или, допустим, есть какая-то общая такая история для того, чтобы как-то разобраться с этой жизнью. Да, для того чтобы определиться по жизни, надо иметь определённые социально-бытовые навыки. А кто-то говорит: «Слушайте, ребят, я такой крутой программист, что меня с руками оторвут и без этих навыков!». Может быть, и правда оторвут, проблема только не очень понятна, пока ещё не оторвали. Это разговор о будущем, вот будет это, или не будет? Поэтому как-то сказать, что «у тебя и так всё получится, ты не заморачивайся той же самой реабилитацией или адаптацией», я думаю, говорить так не очень можно. Ты сейчас учишься, допустим, у вас ведь, наверное, бывают встречи с потенциальными работодателями?

К. ПАВЛОВА: Да, вот недавно была.

О. ШЕВКУН: Как они к тебе относятся? Это распростёртые объятия, это безразличие, это напряжённость, это как?

К. ПАВЛОВА: Прекрасно! Когда я к ним подходила, ни у кого из них не было вопроса: «А как же вы не видите, что вы вообще сюда пришли?» Я пришла наравне со всеми студентами, потому что у меня общеобразовательный ВУЗ. У меня вообще нет людей с ограниченными возможностями. У нас были такие быстрые, десятиминутные собеседования, и ко всем, к кому я садилась, я не испытывала какого-то ощущения, что они как-то ко мне относятся по-другому. Или сразу с жалостью, нет. Мы абсолютно адекватно общались. Я им говорила, что я могу, они мне говорили, что они мне могут предложить. Я даже подошла к генеральному продюсеру телеканала «Пятница», сказала, что, мне кажется, было бы очень круто поработать в кадре. Он мне сказал, чтобы я скинула ему на почту идею проекта, в котором я могла бы поучаствовать.

О. ШЕВКУН: Слушайте, а вот это уже реально новое поколение. Потому что более взрослое поколение сказало бы: «Да ты что, в кадре? Да ты что, химией заниматься? Да ты что – одно, другое, третье!» А вы просто берёте и делаете. И не боитесь, что вас просто отфутболят, вам скажут какую-нибудь грубость или глупость. Вы просто берёте и идёте вперёд.

К. ПАВЛОВА: Да. Знаете, сейчас и новое поколение работодателей. Потому что я подходила к главному редактору СМИ «Такие дела», это социальное СМИ. Они освещают всякие разные социальные проблемы, и я когда подошла, я подумала: «Они-то точно меня возьмут!» Я села, говорю: «Знаете, я не вижу, но это вообще мне не мешает. Я бы хотела менять этот мир, отношение вообще к незрячим, и всё прочее». И меня так жёстко отбрили. Мне сказали: «Вы журналист или вы активист? То, что вы не видите, вообще никого не интересует, это вообще никому не важно!».

О. ШЕВКУН: Абсолютно правильная вещь на самом деле. Потому что журналистика и активизм – это всё-таки разные вещи. Абсолютно разные понятия. Отбрили, наверное, правильно.

К. ПАВЛОВА: Да, абсолютно, так что то, что мы не видим, сейчас не так важно.

О. ШЕВКУН: Подожди, я сейчас выпрыгну отсюда, со стула, просто с восторгом, если ты скажешь «да». Ты хочешь сказать, что незрячих людей, которые сидят дома, которым ничего не интересно, которые говорят: «Заплатите мне пенсию, и отстаньте от меня. Учиться я не буду, потому что не могу. Или я буду, но сделайте мне особые условия, сделайте мне красиво, сделайте мне доступно». Ты хочешь сказать, что эти незрячие в вашем поколении перевелись?

К. ПАВЛОВА: Я бы хотела так сказать, но не могу. Но их стало меньше.

О. ШЕВКУН: Слушайте, я почти готов выпрыгнуть со стула – их стало меньше! Мы пока позвоним следующему участнику Владу Шакину, представителю, собственно, этого поколения.

Влад ШАКИН: Олег, Кристина, здравствуйте!

К. ПАВЛОВА: Здравствуйте!

В. ШАКИН: Сразу скажу, Кристина, тебе просто, как это принято говорить, респект и уважение за канал «Пятница».

О. ШЕВКУН: Слушай, она вот тут сделала только что сенсационное заявление. Она сказала, что в новом поколении слепых, которые довольствуются статус кво и пенсией по инвалидности стало меньше. Согласишься, поспоришь?

В. ШАКИН: Очень сложный вопрос: тут всё зависит от места, где это происходит.

О. ШЕВКУН: В смысле?

В. ШАКИН: Вот, например, у нас в детдоме их сколько было, столько и осталось. Если мы говорим про мою школу, где я учился, там в принципе их стало чуть-чуть больше, но не сильно. Но это поколение даже не 25-летних, это поколение – мой возраст, 19-20 лет. То есть, большинство ребят.

О. ШЕВКУН: Мы же знали, кого приглашать, когда звали Кристину на эфир.

К. ПАВЛОВА: Мне-то тоже не 25.

В. ШАКИН: В смысле, я не против 25 лет, вы не подумайте ничего.

О. ШЕВКУН: Ура, а то тебя сейчас тухлыми яйцами закидают.

В. ШАКИН: Нет, я здесь всех люблю одинаково.

О. ШЕВКУН: Так что же происходит? Действительно становятся другими люди, и почему? Что делает их другими?

В. ШАКИН: Я думаю, я сравниваю себя с другими, и Кристину тоже – она хорошая. Наверное, наглость, у нас она есть. У нас есть жёсткие, вот эти навязанные рамки, которые навязывали люди, не в обиду, примерно твоего возраста, кстати, тоже слепые. «Бедные вы, ничего не сможете, незрячие наши! Куда вы лезете!»

О. ШЕВКУН: А тебе это навязывали?

В. ШАКИН: Мне, скорее, мешали работать. Мне ничего не навязывали, но мне и не давали. Я хотел заниматься журналистикой, я хотел делать то, что я умею. Я до сих пор хочу работать на радио – это моё. Мне не давали. Как только вышел из детского дома – первое, что я сделал, это поступил, не считая колледжа, на радиокурсы. И уже дошёл до того, что недавно осмелился на наглость и взял интервью у Дианы Арбениной. Потому что мне было по фигу, примут меня, не примут. Моя задача – подготовиться, взять, и сделать это круто, что у меня и получилось. Мне даже рассказывали, как она на меня смотрела. Там было очень интересное изменение взгляда: первая минута такая растерянность, жалость. Потом, когда она поняла, что я в материале – это интерес. А уже потом – уважение, через минуты три. Меня это радовало. У нас есть наглость, и это, наверное, наш путь.

О. ШЕВКУН: Может быть, слово «наглость» не лучший выбор?

К. ПАВЛОВА: Да, я бы как-то по-другому назвала. Мне кажется, у нас есть просто чёткое видение того, как должно быть с нашей точки зрения. И мы не смотрим на какие-то стереотипы. То есть, у нас такая прививка от стереотипов.

О. ШЕВКУН: Скажи, Кристина, а было у тебя в твои школьные годы такое, о чём говорит Влад, когда действительно твои возможности занижали? Потому что мне так кажется, что сейчас как раз и на уровне образования, скорее завышают. Или, по крайней мере, говорят: «Старайся, делай, и у тебя получится». То есть, тебе уже не говорят, что «ты слепой, куда ты лезешь, чего ты вообще хочешь в этой жизни». Это, по-моему, уже в прошлом.

К. ПАВЛОВА: Нет, я не помню такого, чтобы мои возможности занижали. Может потому, что я была отличницей, но в целом как бы такого не было. Но когда я сказала, что я хочу поступить в РАНХИКС, мне все говорили: «Ты что, ты куда вообще? Журналистика, нет, иди в РГСУ!». Я говорю: «Нет, спасибо большое».

О. ШЕВКУН: Кстати, РГСУ – замечательный университет. Это не антиреклама, это просто выбор Кристины.

К. ПАВЛОВА: Да, ничего плохого. Нет, конечно.

В. ШАКИН: Олег, а можно чуть-чуть покритиковать ваш эфир?

О. ШЕВКУН: Действуй.

В. ШАКИН: На мой взгляд, вы не сделали самого важного. Вы не дали определение, что такое реабилитация. И где есть граница: реабилитация и паразитарность человеческая. На мой взгляд, чтобы говорить, что «будьте самими собой», «не будьте самими собой», нужно сделать основные два пунктира, так сказать, две грани.

О. ШЕВКУН: Алексей Любимов начал определять реабилитацию сегодня. А по поводу паразитарности как-то действительно не прозвучало. Может быть, дополнишь?

В. ШАКИН: На мой взгляд, паразитарность начинается тогда, когда ты, ничего не делая, не работая, не готовя вообще ничего, пытаешься предъявлять к кому-то какие-то претензии, не ударив пальцем о палец. И ты предъявляешь всем то, что «я инвалид, жалейте меня, вы должны». Вот тогда хочется сказать: «Родной, тебе никто ничего не должен, по факту. Ты получаешь свою пенсию, и получай её. Если хочешь жить лучше, если хочешь что-то делать, не только государство тебе должно или ещё кто-то. Пожалуйста, поднимись с дивана и хотя бы вымой посуду!».

О. ШЕВКУН: Подожди, а что, в близких отношениях, в отношениях между родственниками, правда, никто ничего не должен? А что, если у меня есть ребёнок-инвалид? Или что, если близкие люди, муж и жена? Жена стала инвалидом, потеряла зрение, муж что, ей правда при этом ничего не должен?

В. ШАКИН: Муж не должен сажать её себе на шею. Мы же не говорим о том, что вообще помогать не должны. Но любая помощь, если она происходит постоянно, то начинается всё больше требований, больше каких-то упрёков. А человек при этом не даёт никакой отдачи. Если ты помогаешь, ты тоже хочешь чувствовать какую-то отдачу. Это не обязательно благодарность, но это хотя бы что-то. А зачастую близкие родственники как раз помогать-то должны. Но я наблюдал ситуации, когда помогают-помогают, а потом говорят: «А почему это нам так тяжело? Бедные мы, нам мальчик на шею сел».

К. ПАВЛОВА: Мне кажется, ваши сравнения по поводу мужа и общества в целом не очень корректны. Потому что муж – всё-таки, это семья, как бы это в любом случае родственники. А общество, которое нас окружает, они нам не родственники, и почему они должны нас принимать?

О. ШЕВКУН: Кстати, с этим я соглашусь. И опять-таки, мы же не можем требовать от работодателей того, что мы даже не требуем, а просто ожидаем от наших близких людей. Влад, тогда вот история: человек, который не ходит, не готовит, который не знает, как стиральную машинку включить, брюки себе погладить он не может, и т. д. Но он при этом замечательно работает, он нашёл работу, и его семье это нормально, и ему самому это нормально. Ты рискнёшь к нему подойти и сказать: «Слушай, милый, а ты не реабилитирован!». И если да, то почему рискнёшь? Если нет, почему не рискнёшь?

В. ШАКИН: Олег, вопросом на вопрос, а ты личные какие-то примеры знаешь, чтобы не умели включать машинку, не умели вообще обращаться с приборами, но при этом умели работать? Это нереально.

О. ШЕВКУН: Да.

В. ШАКИН: Ты это знаешь?

О. ШЕВКУН: Да, и ты их знаешь. Они не афишируют то, что они чего-то не умеют. Они не афишируют, что им надо, чтобы им мясо на тарелке порезали.

В. ШАКИН: Если они приносят в дом какую-то копеечку, значит, они уже реабилитированные.

О. ШЕВКУН: То есть, мера реабилитации – это копеечка в доме?

К. ПАВЛОВА: Это просто самореализация.

В. ШАКИН: Да, потому что от тебя есть хоть какая-то польза. Значит, ты не является иждивенцем, что происходит очень часто в нашем детдоме. Значит, ты не является таким, «паразит» – уже не то слово, но чем-то таким на теле общества. Значит, ты можешь что-то делать, так это уже часть реабилитации. Ты уже не как нереабилитированный человек, который ходит, ноет, при этом ничего не делая. Если ты хоть как-то пытаешься двигаться, не обязательно ходить, не обязательно готовить, но хоть как-то – значит, это уже хоть какая-то реабилитация.

О. ШЕВКУН: Кристин, согласишься с взглядом, поспоришь?

К. ПАВЛОВА: Мне кажется, что мера реабилитации – это приносишь ты пользу обществу, или нет. Зарплата – это польза, ты приносишь её в дом своей семье. И ты уже не можешь называться нереабилитированным, потому что ты всё-таки что-то делаешь. Допустим, ты плохо развит в бытовом плане, но в социальном плане ты развит хорошо.

В. ШАКИН: Олег, ведь не все зрячие умеют готовить, и не все умеют обращаться с бытовыми приборами.

О. ШЕВКУН: Им это как бы прощают, товарищи!

В. ШАКИН: Я не могу сказать, что им это прощают. У меня знакомая была, я к ней пришёл и говорю: «Ты меня хоть чаем-то напоишь?» А она говорит: «Да нет, мне что-то лень, я не умею». Девушка, зрячий абсолютно человек, как-то не очень. Я говорю: «Давай я тебя готовить научу?» «Да нет, мне не надо. У меня макароны горят постоянно, но мне пофигу».

О. ШЕВКУН: Я расскажу страшную историю сейчас. Это было со мной, по-моему, курсе на втором. Мы общались с одной моей сокурсницей, и я даже думал, что, может быть, это моя будущая спутница жизни. Но все эти мысли ушли очень быстро, потому что мы как-то с ней сидели после занятий в университете, и она говорит: «Слушай, я терпеть не могу готовить и мыть посуду. Просто не могу. Мне надо обязательно мужа, который будет готовить и мыть посуду». После этого мой разворот был на 180 градусов, и я рад, что такой разворот был. Это был совершенно зрячий человек, и этой девушке, наверное, никто не предъявил претензий, что она не может готовить.

К. ПАВЛОВА: Так ведь есть мужчины, которые реально любят готовить. Поэтому она, наверное, такого и нашла.

О. ШЕВКУН: Да, и она найдёт, и нашла.

В. ШАКИН: Я сам люблю готовить, очень люблю. Правда, я это не совсем умел до сентября 2019 года.

О. ШЕВКУН: Но ты учишься.

В. ШАКИН: Да. Я люблю учиться, познавать что-то новое.

О. Шевкун: Иными словами, то, к чему ми с тобой пришли. Мы начали, с такой, достаточно жёсткой модели. Есть пять ступеней, где трудоустройство – последняя ступень. То, что вызвало такую реакцию наших зрителей, утверждение о том, что если ты четыре ступени не прошёл, о трудоустройстве тебе говорить рано. А у нас получается более гибкая модель реабилитации, которая измеряется тем, что ты, в принципе, можешь дать. Паразит,или не паразит. Так, Влад?

В. ШАКИН: Всё верно, Олег Валерьевич. Что добавлю. Бывают люди, которые сразу пытаются прыгнуть на последнюю ступень. Приходят и говорят: «Дайте мне работу, потому что я инвалид!». Это тоже неприемлемо.

О. ШЕВКУН: Влад, спасибо большое. Мы ещё поговорим с настоящим учёным, Алексеем. После всего, что сказали, я хотел услышать мнение настоящего учёного. Мы с тобой, Влад не настоящие учёные. Уж извини. Может быть журналисты, но не учёные.

В. ШАКИН: Да. Спасибо, Кристина, Олег. Пока! Ещё услышимся!

О. ШЕВКУН: Мы вообще не успеваем заниматься чатом, потому что там уже люди между собой говорят: «А если семья из трёх человек: муж, жена и ребёнок? И жена попадает в больницу. Это не ступени, а ветви реабилитации». Да. Муж незрячий, жена попала в больницу, ты идёшь по определённой ветви, начинаешь делать то, что, что нужно. Я так понимаю, что, отчасти, проблема формулировки прошлого выпуска была в том, что она с лишком жёсткая, не учитывает конкретных людей. Первая, вторая ступени. Как курсы алгебры. А оно более гибкое. Кристин, как ты считаешь?

К. ПАВЛОВА: Я согласна.

О. ШЕВКУН: Тогда ещё одна история, которая прозвучала. Может быть, в вашем поколении это ушло. Разделение среди слепых людей на касты. Вы суперслепые, которые сверху вниз смотрят на всех остальных, говорят: «Вы не как мы, следовательно, вы недослепые!». Встречалось ли тебе такое, или это что-то, связанное с более старшим поколением? Если да, что с этим делать? Если нет – на нет и суда нет.

К. ПАВЛОВА: Мне такое встречалось. Сама я к таким людям не отношусь.

О. ШЕВКУН: К суперслепым или недослепым?

К. ПАВЛОВА: Ни к тем, ни к другим. Я так людей не разделяю. Не вижу смысла относиться к ним только по тому признаку, как они умеют ориентироваться. Но я сталкивалась с тем, когда люди говорят: «Он так плохо ходит, мы его не возьмём с собой гулять». Идёт компания незрячих и об этом рассуждает.

О. ШЕВКУН: А я понимаю, почему они его не берут. Если он плохо ходит, если он будет всех и всё сшибать, это уже не вопрос суперслепых. Это вопрос удобства.

К. ПАВЛОВА: Тут не стоит вопроса, будет ли он всех сшибать. Он просто медленный. Но в целом – да. Я считаю, это проблема обеих сторон. Человек тоже должен понимать, что обузой он никому не нужен.
О. ШЕВКУН: Что, если это возможно, должно измениться в наших отношениях, даже на уровне «Тифлострима», чтобы у людей не было такого ощущения: «Вы нам вашей реабилитацией всю плешь проели»? С одной стороны, хочется помочь людям двигаться вперёд, с другой, бить по башке – не значит двигаться вперёд.

К. ПАВЛОВА: В любом случае, бить по башке не надо. Нужно помогать. Я очень ценю старание. Если я вижу, что человек старается что-то делать, но у него не получается, я пытаюсь ему помочь. А если он просто говорит, что у него ничего не получается, как-то не очень.

О. ШЕВКУН: То есть, ты смотришь не только на результат, но ещё и на процесс?

К. ПАВЛОВА: Да.

О. ШЕВКУН: Мы сейчас попытаемся дозвониться до учёного. Это тифлопедагог Венера Денискина.

ВЕНЕРА ДЕНИСКИНА: Я вас слушаю!

О. ШЕВКУН: Венера Закировна, добрый день! «Тифлострим» в эфире и вы в «Тифлостриме».

В. ДЕНИСКИНА: Добрый день!

О. ШЕВКУН: Здесь Кристина Павлова и Олег Шевкун.

К. ПАВЛОВА: Здравствуйте.

О. ШЕВКУН: Венера Закировна, что такое реабилитация и коррекция?

В. ДЕНИСКИНА: Если дословно, коррекция – преодоление и предупреждение. Запомните. Это преодоление вторичных отклонений человека с ОВЗ, в частности, с нарушением зрения. Но, если это начало процесса, мы предупреждаем и корригируем. Стараемся не допустить до отклонений изначально. Конечно, в этом большую роль играют тифлопедагоги, которые занимаются детьми раннего возраста, когда родители этих людей хорошо воспринимают как профессионалов. Это первое.

Что касается реабилитации. Слово «ре» – возвращение. «Абилит» – умение. То есть «возвращение умения». Больше это относится к людям, которые что-то умели и утратили. Если говорить о лицах с нарушениями зрения – которые потеряли зрение. Теми навыками, которые у них были, они не могут пользоваться, потому что потеряли зрение. Следовательно, их надо научить жить без зрения, вернуть способность уже вслепую делать те или иные действия. А если говорить о детях, которым возвращать нечего, они родились незрячими, тогда изначально «абилит» – умение. Мы формируем умение жить без зрения или в условиях дефицитарного зрения.

О. ШЕВКУН: Венера Закировна, есть какой-то общий стандарт? Грубо говоря, «слепой, или слабовидящий человек должен знать и уметь вот это, это, это»? Если он этому стандарту не соответствует – он не реабилитирован?

В. ДЕНИСКИНА: Давайте обратимся к федеральным образовательным стандартам в той части, где идёт речь о детях с нарушениями зрения. В федеральных государственных стандартах есть академическая часть – академические знания. Те, которые ребёнок с нормальным интеллектом должен получить при образовании. Если у него есть проблемы с интеллектом, значит, там специальная программа. Тоже даются академические знания, но в уменьшенном объёме. Это первая часть. Вторая касается социальных компетенций. В федеральных государственных стандартах эта часть специально выделена, потому что это обязательная часть. Что там предусмотрено? Ориентировка в пространстве, сенсорное развитие, социально-бытовая ориентировка, адаптивная физкультура, если человек по состоянию здоровья не может ходить на уроки общей физкультуры, ритмика и т. д. То есть для слепых, слабовидящих, для слепых и слабовидящих с нарушениями интеллекта предусмотрены федеральные стандарты, определённые коррекционные занятия, которые, как раз, направлены на формирование этих социальных компетенций. Человек, который владеет этими социальными компетенциями, – он и есть реабилитированный. А если посмотреть на жизненную практику, получается, что коррекционные занятия не в полном объёме. В этом есть частичная вина школ. Но очень часто родители не оставляют детей на коррекционные занятия. Я считаю, главная беда в родителях. Когда родители понимают, они сами вкладываются в социальную реабилитацию, в формирование социальных компетенций. Плюс в школе не препятствуют. А когда и школа препятствует, и родители не понимают, вырастает человек, который считает, что его должны принимать таким, какой он есть. Его таким и принимают. Если он сам не ориентируется, себя не обслуживает – убогий. Его и принимают убогим. На что обижаться?

О. ШЕВКУН: А это оскорбительно, когда человека называют убогим: «Я не умею себя обслуживать, но я могу другие вещи». Давайте школьную аналогию. Я не знаю физику, но у меня всё замечательно с русским и литературой. Меня же за это не называют убогим!

В. ДЕНИСКИНА: Для этого есть минимум академических знаний. Есть базовая математика. Ты можешь его взять. Выше не можешь? Ну и что? Пушкин тоже не мог, от этого он не перестал быть Пушкиным. Есть социальные навыки, которыми должен обладать каждый человек. Родители умерли. Олег, кто должен прейти и готовить, убираться, одевать меня, менять постель, стирать её?

О. ШЕВКУН: Это сложный вопрос. В идеальном случае я настолько хорошо зарабатываю, что я могу кого-то нанять. Но этих идеальных случаев, действительно, очень мало.

В. ДЕНИСКИНА: Вот к этому мы и пришли. Хочешь ничего не делать – будь гениальным. Мне многие родители говорят: «Наймёт». Наймёшь, если зарабатываешь. Я себе много чего могу позволить, а на чём-то я сэкономлю, потому что умею это замечательно делать саама. Эти средства пущу на что-то другое.

О. ШЕВКУН: Кристина, мне понравилась эта фраза: «Хочешь ничего не делать – будь гениальным».

К. ПАВЛОВА: Цитата.

В. ДЕНИСКИНА: Часто приводят в пример Понтрягина, мол его везде водили. Но, извините, вклад Понтрягина в мировую науку велик. Что он сделал для страны! Будь Понтрягиным! Я не Понтрягин. Мне, конечно, повезло с мамой и со школой, но рано пришло осознание, что ты должен чего-то стоить, должен уметь. Всю жизнь стараюсь работать так, чтобы не сказали: «Она слепая, инвалид. Поэтому не справилась». Всё время старалась справляться. Именно поэтому, Олег, в Институт коррекционной педагогики после меня брали и берут незрячих. А если появятся такие, которые напакостят, будет другое мнение. Мы, инвалиды, в частности по зрению, ответственны за своё сообщество, своё братство. Нас меньше, мы на виду, по поведению одного судят о многих. Что делать! Такая уж наша планида.

О. ШЕВКУН: Кристина, что скажешь? Ты представитель совершенно другого поколения. Получается, что ты определяешься как человек тем, что ты сделал. Не своим характером, ни тем, что ты человек, а тем, что ты чего-то достиг. Чего-то достиг, молодец. Ничего не достиг – убогий.

К. ПАВЛОВА: Вы рассматриваете прямо крайности. Но в целом, да. Есть же такая пословица: «Человек красен делами». Для общества человек определяется тем вкладом, который он внёс в то общество. Что касается инвалидов? Действительно, по одному инвалиду судят обо всех. Если пришёл какой-нибудь незрячий, который говорит: «Я ничего не умею, делайте всё за меня»…

В. ДЕНИСКИНА: «И не хочу учиться…»

К. ПАВЛОВА: Да. Главное – не хочу учится. Проблема даже не в том, что он что-то не умеет, а в том, что он не хочет учиться. Если у него есть желание, но он по каким-то причинам не может, то тут ещё не всё потеряно. Возможно, он в будущем это освоит. Если он просто не хочет и, действительно, паразитирует на обществе, почему общество должно его как-то содержать?

В. ДЕНИСКИНА: Ребятушки мои дорогие, понимаете, процесс ведь двусторонний. Мы хотим, чтобы нас брали на работу, но для этого мы должны общество убедить в том, что мы трудоспособны, адекватны. Когда говорят: «А почему не должны?» А зрячих что, всех берут? Очень многих сокращают и от многих отказываются. Какому работодателю ты нужен, если ты создаёшь ему проблемы? Наша задача – уменьшить эти проблемы. Решать их самому. Когда я, допустим, читаю лекции воспитателям или вообще тифлопедагогам о воспитании, я думаю о том, какая главная цель воспитания? Сформировать человека, который несёт ответственность за свою жизнь и может меняться в быстро меняющемся мире. Я всё-таки возрастная, но надо было овладеть компьютером – овладела. А как иначе? Сейчас на кафедре тифлопедагогики в МПГУ я же не одна незрячая? Мы все работаем на пределе сил. И по-другому нельзя. Иначе других после нас не возьмут. Я уже преклонного возраста, мне пора уходить. После меня, если я буду работать хорошо, глядишь, и других возьмут. Я всегда думаю о нашем сообществе.

О. ШЕВКУН: Кристина Павлова, вы ведь не знакомы с Венерой Закировной Денискиной?

К. ПАВЛОВА: Да. Не знакома.

О. ШЕВКУН: Как тебе вот такая позиция, которую она высказала? Лично я её разделяю. Для меня этот вариант приемлем. Но я могу допускать, что, реально, есть люди, которые хотят сидеть дома и ничего не делать. Это их право.

К. ПАВЛОВА: Но будут последствия.

В. ДЕНИСКИНА: Кристиночка, тогда они не должны обижаться на окружающих.

К. ПАВЛОВА: Да, поскольку они сами выбрали такой путь.

В. ДЕНИСКИНА: Я что хочу? Я хочу доступную среду. С доступной средой мне есть, где ориентироваться, я более самостоятельная. Замечательно, что в метро есть сопровождение. Хорошо бы, если бы оно было до более позднего времени, но это дело будущего. Когда-то вообще никакого сопровождения не было. Наша слепая братия и работала, и добивалась успехов. Не хочешь социализироваться, будь гениальным – я на этом настаиваю. У Олега Николаевича Смолина, нашего депутата, много помощников. Но будьте Смолиным. Вот я – нет. Мне до него далеко.

О. ШЕВКУН: Вы Денискина. Всё нормально!

В. ДЕНИСКИНА: Когда он начинал, в университете сам ориентировался. Он многое сам умеет. Та же коммуникабельность. Ребятушки, те, кто меня слушает, я хочу сказать вот что. Всю свою жизнь, осознав в школе свои особенности, а их сразу видно, я всю жизнь работала над собой. Всю жизнь пишу для учителей, для родителей для того, чтобы они правильно взаимодействовали с теми детьми, которые у них есть. Родители со своими детьми, учителя с теми детьми, которых они воспитывают. Я считаю, что чем ты больше умеешь, тем больше тебе цена. К тебе лучше относятся и понимают: «Надо же – без зрения, а многое умеет!». Я что, всегда без сопровождающих? Нет. Но эту проблему я решаю сама. Кто и как меня будет сопровождать. Я это ни на кого не вешаю.

О. ШЕВКУН: Прочитаю один комментарий. Их, на самом деле, тут море. Пишет Ксения Блэйк: «Я полностью поддерживаю Венеру Закировну. Я, когда приехала в Англию, мне реабилитолог сказал о том, чтобы я вела себя так, чтобы за слепых не было стыдно, и уделяла внимание собственной реабилитации».

В. ДЕНИСКИНА: Дорогие мои слушатели, когда я читаю историю тифлопедагогики, тот же девятнадцатый век, в девятнадцатом веке говорили, что у незрячих должна и мимика соответствовать, не должно быть дурных привычек: раскачиваний, пальцев в глаза – этого не должно быть. Надо над собой работать. Можете представить, один свой недостаток я преодолела в 56 лет. После школы всё время над этим билась. Скажут: «А сколько же бабушке сейчас?» Сейчас – 74.

О. ШЕВКУН: Регина Филатова пишет: «Венера Закировна просто замечательная!» Руслан Журавлёв пишет: «Венера Закировна Денискина! Олег Валерьевич, спасибо вам! Двухтысячный год, Лаишевская школа. Очень интересная, даже для моих десяти лет, лекция». То есть, очевидно, вы были в Лаишеве в двухтысячном году?

В. ДЕНИСКИНА: Да. Я там была с лекциями и у меня проходила встреча с ребятами.

О. ШЕВКУН: Один из этих ребят нас сейчас слушает. Он вам, Венера Закировна, написал.

В. ДЕНИСКИНА: Спасибо. Олег, а можно я расскажу из Лаишевской школы один интересный случай? Я была в одной российской школе (не буду говорить, в какой). У меня состоялась встреча со старшеклассниками. Как всегда вопросы: кем хотите быть, что для этого нужно? У меня есть статья, где я пишу, что, помимо академических знаний, ещё девять пунктов, чем должен обладать незрячий, чтобы поступать в вуз. Мы живо беседуем, всё замечательно. Спрашиваю: «Ребят, а как вы думаете, мы как зрячие, лучше или хуже них?» Мне эти старшеклассники, одиннадцатый-двенадцатый класс, говорят: «Мы лучше зрячих». Я говорю: «Если мы лучше зрячих, давайте нашему окружению выбьем по одному глазу? Если мы выбьем два, кто нам будет читать, нас водить? Чтобы они стали получше, чем есть сейчас, хотя бы по одному глазу им надо вышибить». Они спрашивают: «Венера Закировна, наверное мы что-то не то сказали?»

Конечно, не то. Может быть, сейчас кто-то слышит и вспоминает. Потом я в школе сказала: «Это кого вы воспитали? Что это за иждивенцы? Вы в них вкладываетесь, а они считают, что лучше вас!».

Мне стало интересно, как в других школах. Я приехала в Лаишевскую. Там я спросила то же самое. Там был парень, Женя, он песни писал, очень жалею, что сейчас его контакты потеряла, говорит: «Венера Закировна, какой зрячий, какой слепой. Смотря по каким параметрам сравнивать!» Там ребята были вполне адекватные.

О. ШЕВКУН: Венера Закировна, спасибо вам большое за участие в эфире. По-моему, все в восторге. Вы немножко расставили акценты, которые нужно было расставить.

В. ДЕНИСКИНА: Если я кого-то обидела – не обижайтесь. Знайте. Иногда правда глаза колет. Надо работать над собой. Всем большого успеха, всего доброго!

О. ШЕВКУН: Спасибо, всего доброго!

К. ПАВЛОВА: До свидания!

О. ШЕВКУН: Кристина, а правда колет слепые глаза?

К. ПАВЛОВА: Думаю, да. Они же могут чувствовать.

О. ШЕВКУН: Твои комментарии? Согласишься, поспоришь? Мне кажется, Венера Закировна какие-то вещи расставила по местам.

К. ПАВЛОВА: Я абсолютно согласна. Если ты хочешь чего-то добиться –добивайся. Если не хочешь – не добивайся. Но, конечно, я не считаю, что кто-то вправе говорить про кого-то, что «он убогий, я с ним не буду общаться, потому что он ничего не умеет».

О. ШЕВКУН: «Не буду ходить, потому что с тобой ходить трудно» – это же уже другое? Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Сейчас я вызваниваю Настю Кузовкову, потому что пора закруглять сегодняшний эфир, спросить, может быть, какие-то выводы. К чему мы пришли? Настя?

А. КУЗОВКОВА: Всем ещё раз привет!

О. ШЕВКУН: Настя, ты звучишь взрослее, чем полтора часа назад. «Какой мудрый человек», пишет Елена. Я думаю, это ещё про Венеру Закировну.

А. КУЗОВКОВА: Действительно, мудрый человек.

О. ШЕВКУН: Регина Филатова пишет ответ на вопрос, колет ли правда глаза слепым: «Многим колет, и это печально». Почему ж печально, Регина? Иногда бывает. Что же с реабилитацией-то делать, Насть? Что для тебя было главным из того, что сегодня здесь прозвучало?

А. КУЗОВКОВА: Я согласна с последним участником, но по-прежнему считаю, что, если человек в чём-то не реабилитирован, его не нужно грызть. Это никуда не ушло. Если стараешься, это замечательно, хорошо, только в плюс.

О. ШЕВКУН: Гением хочешь стать?

А. КУЗОВКОВА: Нет.

О. ШЕВКУН: Может, Кристина будет гением. Будет блестящей журналисткой, её будут возить, будут готовить обеды. Да нет, не готовить, она в ресторанах будет. Как тебе такая жизнь, Кристина?

К. ПАВЛОВА: Для того, чтобы у меня была такая жизнь, мне надо, сначала, очень хорошо потрудиться.

О. ШЕВКУН: С гениальностью есть одна проблема. Очень редко ты сразу понимаешь, будет ли человек гениальным, или нет. Если бы мы как родители могли сказать: «Моему ребёнку шесть лет, но он гений. Я его буду учить только вот этому. Всё остальное ему не надо, вот этому я его буду учить!» – тогда всё было бы классно! Но ведь не получается!

А. КУЗОВКОВА: Так не бывает.

О. ШЕВКУН: Именно поэтому важна базовая реабилитация. Но наезды друг на друга, мол, «суперслепые»  или «недослепые» это откуда-то из детского сада, где всему этому лучше и остаться Насть, спасибо большое!

А. КУЗОВКОВА: Вам большое спасибо.

О. ШЕВКУН: Мы уже пересидели наше время, но Крис, представляешь, сколько здесь сообщений!

К. ПАВЛОВА: Друзья, если что-то важное хотели сказать – напишите в комментариях под видео. Мы сможем это оценить, ответить, осмыслить.

О. ШЕВКУН: Ксения пишет: «Должна сказать, что это прекрасное чувство, когда ты что-то сделал сам». Это из прошлых комментариев. Да. Сидеть и ничего не делать, значит, например, лишать себя этого прекрасного чувства. Тут много всего происходит в комментариях. А как ты думаешь, Кристин, вот незрячие, насколько для незрячего человека есть место в армии?

К. ПАВЛОВА: В принципе, в качестве музыканта, возможно.

О. ШЕВКУН: Баянист в армии?

К. ПАВЛОВА: Да. Или барабанщик.

О. ШЕВКУН: Насколько я знаю, если ты слушала предыдущий выпуск, ты знаешь. Есть единственная страна в мире (Израиль), где незрячие активно служат в армии.

К. ПАВЛОВА: К сожалению, предыдущий выпуск не слушала, поэтому не знаю.

О. ШЕВКУН: В Израиле незрячие люди совершенно спокойно служат в армии. Более того, это такой вопрос реабилитации. Они за это право ещё и поборолись. В понедельник в «Тифлостриме» будем говорить о тех, кто служит и с теми, кто служит или служил в израильской армии. Будем выяснять, как это работает, чем они там занимаются. Я думаю, что будет о чём их спросить. Мне интересно, собирают, разбирают они там оружие? Создают или не создают для них условия? И вообще, зачем в своё время израильтяне добивались этого права служить в армии. Это у нас в понедельник. Дальше. В среду мы читаем письма и разбираемся с тем, что к нам пришло за февраль, рассказываем о некоторых изменениях в наших стримах. В частности, пишут, куда исчезли все соведущие, к которым мы привыкли. Не все они исчезли. В среду будет об этом рассказ. Ну, и среди мартовских тем отмечу одну. Кристина, тебе случалось выбирать кому-то цветы?

К. ПАВЛОВА:  Да.

О. ШЕВКУН: Как ты это делаешь, не видя цветов?

К. ПАВЛОВА: По форме, по запаху, спрашиваю у консультантов, я хожу с кем-то.

О. ШЕВКУН: У нас будет слабовидящая женщина, которая много лет проработала как раз с цветами,  для нее это часть ее работы, и об этом  мы обязательно будем говорить: как выбирать цветы, если ты сам их не видишь. Будут еще технические темы, будет много всего. Так что, друзья, следите, пожалуйста, за анонсами. «Тифлостримы» стали длиннее, больше часа. Мы постараемся этого не делать, но темы такие, что вот приходится.

О. ШЕВКУН: Кристина, есть, что сказать в заключение, или можно поставить точку?

К. ПАВЛОВА: Думаю, что стоит поставить точку, все акценты мы расставили и надеемся, что никого не задели. Главное, что нужно обладать минимальными социальными навыками, конечно, для жизни. Ну, и оставаться людьми в любом случае.

О. ШЕВКУН: А гением стать?

К. ПАВЛОВА: Ах, ну да! Тоже очень важно.

О. ШЕВКУН: На этом мы расстаемся. Кристина Павлова!

К. ПАВЛОВА: Олег Шевкун, всем пока!

О. ШЕВКУН: Пока!