Когда Луи Брайль разработал первую версию своей системы письма, ему было 15 лет. Кстати, многие современники отнеслись к его затее скептически.
Сегодня тоже немало скепсиса по поводу системы Брайля. Однако есть молодые люди, которые не только сами пользуются рельефно-точечным шрифтом, но и развивают его, осваивают новые сферы применения как для себя, так и для других.
Например, Андрей Якубой активно участвует в разработке русских таблиц в рамках проекта LibLouis. А Оксана Осадчая продолжает развивать поддержку Брайля для старославянского и других языков. Именно с Оксаной и Андреем мы решили встретиться в первом «Тифлостриме» наступившего года. Расспросить об их разработках. А заодно и подумать, как можно сегодня популяризировать систему Брайля, чтобы незрячие люди продолжали использовать её и после школы. «Тифлострим». .Участники:
ведущий выпуска Олег Шевкун;
разработчик брайлевских таблиц Андрей Якубой.
Прямой эфир 11 января 2021 года
Олег ШЕВКУН: Всем привет, друзья! «Тифлострим» в эфире!
Новый год начинается с нового выпуска? Да, с нового выпуска, конечно, но и с технических проблем тоже. У микрофона Олег Шевкун.
Андрей Якубой сегодня в нашей виртуальной студии. Андрей, привет тебе.
Андрей ЯКУБОЙ: Всем добрый вечер!
О. ШЕВКУН: И еще один человек должен к нам сегодня присоединиться – Оксана Осадчая. Интересно, что мы проверили соединение; проверили работу. Буквально за час до эфира все сделали и… Не работает, не получается.
Я не знаю, почему… Мы могли просто отложить эфир… Отменить эфир… Но решили выйти в эфир, несмотря ни на что. Оксана подключится к нам несколько позже, я надеюсь. Потому что ссылка есть, вся информация есть. Оксана, подключайся, как только будет возможность.
Андрей, как начался новый год для тебя?
А. ЯКУБОЙ: Ну, все неплохо. Я сейчас учусь в выпускном классе. Очень много учебы в школе. Я позволил себе немножко отдохнуть. Ну, а сейчас, как говорится, буду снова в рутину погружаться.
О. ШЕВКУН: Сегодня говорим не о рутине. Сегодня говорим о Брайле. Сегодня говорим о развитии Брайля.
Дело в том, что 4 января был день рождения Луи Брайля. Андрей и Оксана – двое из тех людей, которые серьезно занимаются развитием Брайля… И людям этим не так много лет.
Андрей сказал о том, что он в выпускном классе; Оксана готовится поступить в магистратуру. И Андрей, и Оксана не просто занимаются Брайлем. Для них Брайль важен. Для них Брайль серьезен.
А для вас Брайль важен? Серьезен? Видите ли вы современные возможности? Видите ли, как Брайль может развиваться? Каким образом вы можете участвовать в этом развитии? Что по этому поводу можете делать вы? Пишите, пожалуйста, в чате.
Вот, Курский Соловей поздравляет нас с прошедшими праздниками. Андрей, интересно, ты знаешь, кто такие «Курские соловьи»?
А. ЯКУБОЙ: Скорее, нет.
О. ШЕВКУН: Это была группа, которая гремела, шумела в 70-е годы прошлого века. Они пели блатные песни. Потом выяснилось, что это студенты Курского музыкального училища для слепых. Они записывали песни на простенький магнитофон.
А. ЯКУБОЙ: Я в этом слабо ориентируюсь.
О. ШЕВКУН: О Брайле сегодня говорим. Я так понял, что, скорее всего, нам с тобой вести эфир вдвоем. Давай по порядку. Ты Брайль стал учить, как все, в школе, или раньше?
А. ЯКУБОЙ: Я был в дошкольном классе в нашей школе. Там нас учили, скорее, не читать какие-то буквы, а воспринимать точки тактильно. Серьезно изучение Брайля началось с первого класса. Раньше я знакомился с брайлевскими принадлежностями, писал какие-то рандомные точки.
О. ШЕВКУН: Расскажи мне, пожалуйста: вот когда ты учился в школе… С точки зрения твоих родителей… С точки зрения твоих одноклассников… Вот то, что ты видел вокруг себя… Насколько Брайль вообще был важен? Признавалась важность Брайля или нет? Брайль – это было что?
Я не случайно задаю этот вопрос. Когда я учился, было такое понимание, что без Брайля вообще никуда. Я начал учить Брайль в пять лет, когда начал заниматься музыкой. И тогда еще преподаватель музыки, в Ленинграде, между прочим, сказал: «Слушай! Если ты не изучишь Брайль, ни о какой музыке не может быть и речи!». Вот прямо так. А у тебя?
А. ЯКУБОЙ: Музыкой я не занимался… Мне кажется, это зависит от класса. В начальной школе основным средством получения информации, конечно, является Брайль. Во всяком случае, в мое время являлся. Сейчас, вроде, они тоже стали получать какие-то компьютеры, но в мое время было так (когда я в начальной школе учился).
О. ШЕВКУН: Вот сидит Андрей, и говорит: «В мое время… Когда я был в начальной школе…». А теперь уже не твое время?
А. ЯКУБОЙ: Десять лет для меня довольно большой срок. По крайней мере, пока что.
О. ШЕВКУН: Хорошо. То есть, Брайль для тебя был важен, или он был важен, в принципе, для всех?
А. ЯКУБОЙ: Я думаю, что он был важен для всех, и сейчас остается важным. Просто пришло осознание того, что Брайль – не единственное средство получения информации в современном мире. Ну, по крайней мере, бумажный Брайль, – если говорить о книгах. В начальной школе брайлевскими дисплеями мы не пользовались.
О. ШЕВКУН: Ну, это тебе понятно.
А. ЯКУБОЙ: Я же говорю: когда я был в начальной школе.
О. ШЕВКУН: Андрей, и дальше… Были ли у вас в первые годы, например, конкурсы чтецов по Брайлю, измерение техники чтения? Как это все выглядело?
А. ЯКУБОЙ: Да, у нас каждый год была такая штука, которая называлась «Измерение техники чтения». Мы читали незнакомый текст, и нам говорили, сколько у нас слов за минуту. Признаюсь честно, моя скорость была не самой лучшей, да и, наверно, сейчас остается.
О. ШЕВКУН: А самая лучшая скорость сейчас – это что?
А. ЯКУБОЙ: Я хотел сказать, не самая лучшая в классе, не самая лучшая даже в параллели.
О. ШЕВКУН: Хорошо. Самая лучшая скорость в классе – это примерно сколько? 100 – 120 читал кто-нибудь?
А. ЯКУБОЙ: Наверно, нет. Понимаете, это прекратилось после 4-го или 5-го класса, точно не помню. Если сейчас этот тест повторить, может быть, у кого-то такой результат и будет. В начальной школе? Нет. Такого ни у кого не было.
Во 2-3-м классе я около 40 с лишним мог прочитать, а дальше не помню. После начальной школы измерение техники чтения закончилось.
О. ШЕВКУН: Я так понимаю, что сейчас для большинства твоих одноклассников Брайль – просто такая штука… Через нее надо пройти. Это должно быть, пока ты учишься в школе. Это так или не совсем?
А. ЯКУБОЙ: Нет, не совсем. Я бы так не сказал. Он просто вышел на новый уровень. Мы активно используем брайлевские дисплеи в работе. Прежде всего, в математике, в физике, в химии. Многие одноклассники больше работают со смартфонами, чем с компьютерами. На предметах вроде русского языка, истории я сейчас больше использую компьютер и клавиатуру. А многие используют брайлевский дисплей для чтения и для ввода со смартфона.
О. ШЕВКУН: Ты сказал очень важную вещь: «Брайль выходит на новый уровень». А кто-то говорит: «Не, ребята! Брайль ни на какой новый уровень не выходит. Он просто умирает. Потому что пользователей дисплеев Брайля очень мало. Брайлевские книги уже никому не нужны… Ну, не будешь ты таскать «Войну и мир», которые в 26-ти книгах… Мы можем сколько угодно любить Брайль, хотеть, чтобы Брайль жил, развивался… Но он реально умирает». Поспоришь, Андрей Якубой?
А. ЯКУБОЙ: Поспорю. Частично могу согласиться, – он умирает для некоторых сфер. Может быть, сейчас мало кто будет читать книги на родном языке по Брайлю. Хотя, если бы здесь сейчас была Оксана, она бы со мной поспорила. Насколько я знаю, она читает книги по Брайлю очень активно.
Но, в любом случае, остается математика, музыка, физика, химия, изучение иностранных языков. Иностранный язык нельзя только на слух учить. Аудирование, конечно, тоже очень важно. Но ведь читать тоже надо, чтобы правописание изучить. А чем это заменить?
Если я готовлю, скажем, математический текст для распечатки для преподавателя, я могу воспользоваться компьютером. Но это не лучший вариант для самостоятельных конспектов… Не обязательно использовать бумажный Брайль. Сейчас можно набирать произвольную комбинацию точек, используя брайлевский дисплей.
О. ШЕВКУН: И вот это как раз то, чем ты стал заниматься, когда начал работать… Некоторые говорят – над брайлевскими таблицами для NVDA. Я так не скажу, потому что это неправильно. NVDA – это один из способов применения. Но работать ты стал все-таки над другим. Ты начал работать над совершенствованием русских таблиц в LibLouis.
Давай начнем с того, что объясним людям, во-первых, что такое LibLouis? Где оно есть? Как оно работает? Ну а потом я все-таки захочу услышать, сразу предупреждаю, как ты дошел до того, чтобы совершенствовать, разрабатывать эти таблицы. Потому что многие пользуются LibLouis, но ты открываешь эту таблицу – и там ничего не понятно. И документации нет.
Давай сначала, что такое LibLouis.
А. ЯКУБОЙ: Во-первых, хочу сказать, что я предпочитаю говорить «либлуИ», – это как заимствование с французского.
LibLouis – многофункциональный брайлевский транслятор. Представляет собой библиотеку, которую можно использовать в любой программе.
Если разработчик хочет внедрить в свою программу поддержку Брайля, он может использовать этот проект.
О. ШЕВКУН: Андрей, нас могут смотреть и слушать разные люди. Мы с тобой понимаем, что такое брайлевский транслятор, но не всем это понятно.
А. ЯКУБОЙ: Это программа, которая переводит плоскопечатный текст в шрифт Брайля и обратно.
О. ШЕВКУН: Я вспоминаю человека, который говорил: «Я просто подключил брайлевский принтер к компьютеру, настроил, как текстовый принтер. Я из ворда стал посылать какой-то текст, и получалась почему-то чушь». Объясни, пожалуйста, этому человеку, почему, если обычный текст из ворда послать, получится чушь? Хотя есть попытки… Есть драйверы, о которых говорят: «Вот, это можно подставить, это можно печатать прямо из ворда»… Почему, на самом деле, все не так просто? Почему нельзя просто купить брайлевский принтер, поставить, сконфигурировать и начать печатать, как на любой лазерный, привычный зрячему человеку принтер?
А. ЯКУБОЙ: Строго говоря, из ворда печатать можно, но без дополнительной подготовки, конечно, не обойтись.
О. ШЕВКУН: Вот. Эта подготовка, зачем она нужна?
А. ЯКУБОЙ: Мы все знаем, что с помощью шести точек можно составить 64 комбинации, включая пробел. Из-за этого получается много повторений, каких-то многоклеточных знаков. Есть знаки, которые различаются по контексту. Это все нужно учитывать при подготовке текста к печати по Брайлю.
К сожалению, не существует программы, которая может сама, без участия знающего человека, подготовить текст к печати шрифтом Брайля. И даже таблицами тут до конца не поможешь. Слишком много нужно учитывать: и формат бумаги, и принцип экономии полезной площади (когда мы игнорируем некоторые пробелы и так далее).
О. ШЕВКУН: Получается, что между брайлевским принтером или брайлевским дисплеем (в данном случае неважно), и текстом, который на этот дисплей или на этот принтер выдается, есть некая промежуточная часть, промежуточное звено. И это как раз транслятор Брайля. Трансляторы Брайля существовали достаточно давно. Один из коммерческих трансляторов – Duxbury. Но проблема с Duxbury заключается в том, что, во-первых, он дорогой; во-вторых, если есть какие-то ошибки, недоработки, недочеты, то для того, чтобы это поправить, нужно связываться с разработчиками… Разработчики могут сделать, а могут не сделать; могут приоретизировать, а могут не приоретизировать… Более того, если мы хотим встроить Duxbury в какой-то продукт, – в программу экранного доступа, в компьютерное устройство, – на это требуют лицензирования, и это не такая простая вещь.
А. ЯКУБОЙ: А они такое вообще предоставляют – встраивание в другие программы?
О. ШЕВКУН: Да, конечно. Я не буду говорить, в какие. Потому что зачастую, когда они это делают, они это не афишируют. Они встраивают, лицензируют, берут за это деньги… И вот несколько лет назад появляется проект LibLouis, который пытается эту проблему решить.
Я правильно понимаю, что LibLouis – это не какая-то программа, которую ты можешь скачать, скормить ей текст, и получить интерфейс для виндовс… Это все-таки что-то другое?
А. ЯКУБОЙ: Есть программы, которые предоставляют этот интерфейс. Они используют LibLouis как посредника. Но в целом это не программа. Это библиотека, которая встраивается в другие программы. Она полностью бесплатная. У нее открытый исходный код. Лицензия позволяет использовать ее как в коммерческих, так и в некоммерческих проектах. Разработчик может использовать ее в платных закрытых продуктах.
О. ШЕВКУН: Павел пишет: «Я буду за Оксану. Мы с ней дискутировали на тему Брайля, и она сказала главную вещь. Аудиокнига или электроника не даст тебе возможности правильно писать и вообще повышать грамотность».
А. ЯКУБОЙ: При обучении – да.
О. ШЕВКУН: Можно представить ситуацию, когда мы уже выработали грамотность, и мы читаем и по Брайлю, и аудиокниги… Но если читать только аудиокниги, и не видеть этого хотя бы на брайлевском дисплее, ты грамотность теряешь. Ты не можешь приобрести ее на всю жизнь. Нет, ты можешь ее потерять.
А. ЯКУБОЙ: Мне кажется, это зависит от того, насколько часто ты работаешь с текстом… Даже не обязательно брайлевским, а хотя бы, элементарно, переписываешься, пишешь что-то, готовишь какие-то тексты… Мне кажется, это может компенсировать недостаток чтения.
О. ШЕВКУН: Да ладно! Переписываться ты можешь с полной безграмотностью… Да, некоторые могут. Ты не можешь…
А. ЯКУБОЙ: Я, конечно, могу допускать какие-то ошибки, когда очень быстро надо что-то написать… Ну, я даже не про переписку, а про работу с текстом… Работа-то разная, конечно, бывает. Многие профессии включают в себя работу с отчетами, документами… Мне кажется, это, в принципе, может компенсировать… Я не говорю, что может полностью заменить. Если честно, я сам на русском языке брайлевские книги не читаю достаточно давно из-за нехватки времени.
О. ШЕВКУН: Павел Каплан признается, что он тоже больше 80-ти не читал (это про технику чтения).
Кристина пишет: «Я видела плохо подготовленный распечатанный текст. Читать его было ужасно!» Да, все мы через это прошли.
Павел Каплан пишет: «Насколько я понимаю, Apple использует таблицы Duxbury».
А. ЯКУБОЙ: Если для русского языка он ее и использует, то она, определенно, отличается от той, что используется в DBT. Они ее как-то модифицировали.
О. ШЕВКУН: Тимофей пишет: «Теряешь грамотность. По себе вижу».
Кристина соглашается с Павлом по поводу его утверждения насчет Duxbury.
Libluis – это транслятор, который, среди прочего, встроен в NVDA. Я понимаю, что когда ты начал с этим знакомиться, ты увидел плачевное состояние русских таблиц. Что это было тогда? Ты вводил через болгарскую таблицу? Как ты решал эту проблему?
А. ЯКУБОЙ: Была некая компьютерная таблица русского восьмиточечного Брайля. Она в принципе работала, но в ней было очень мало символов. Многие из них были на американский манер.
О. ШЕВКУН: Это было для ввода или для вывода?
А. ЯКУБОЙ: Оно работало и для ввода, и для вывода. С компьютерным Брайлем в этом смысле проблем нет, потому что это простой шрифт. Он не требует сложных правил.
О. ШЕВКУН: А с литературным Брайлем?
А. ЯКУБОЙ: А с литературным Брайлем все было печально. Если говорить о NVDA, она использовала таблицу, которая была написана в 2010 году. Она была написана вообще не для брайлевских дисплеев. Она была написана для TSS.
О. ШЕВКУН: Да, это еще один брайлевский транслятор… Там как раз есть попытка подставить драйверочек, и транслятор зашить в этот драйверочек, чтобы человек мог печатать из ворда прямо на брайлевский принтер. Честно говоря, ты можешь со мной не согласиться, выглядит это жутко.
А. ЯКУБОЙ: Если подставить нормальную трансляционную таблицу, может, будет лучше.
О. ШЕВКУН: Но она была не нормальная и остается такой.
А. ЯКУБОЙ: Она уже не остается… Ее в последнем релизе LibLouis удалили.
О. ШЕВКУН: То есть, там нет русского транслятора больше?
А. ЯКУБОЙ: Нету русской таблицы, которая делалась для TSS. Таблица, которую я доработал, поглотила ее. Еще была таблица, которую семь лет назад сделал Игорь Борисович Порецкий. Он ее делал не для брайлевских дисплеев. Он ее делал, потому что хотел готовить тексты к печати на системе Linux.
О.. ШЕВКУН: Да, Игорь Борисович – человек, который занимается linux, развивает эту историю. Но, я так понимаю, это был старый проект. Этот проект уже не развивался…
А. ЯКУБОЙ: Не развивался. Там не было многих символов. Но там, по крайней мере, были элементарные правила русского Брайля, к которому привыкли, в зачаточном состоянии. Но NVDA ее не подхватывал. Не было взаимодействия с разработчиками NVDA. А у NVDA такая политика: у них таблицы зашиты в код жестко.
О. ШЕВКУН: То есть, ты не можешь взять и просто поменять таблицу сам. Ты можешь переименовать какую-то существующую, неиспользуемую… Но это все криво. Это все костыли.
Хорошо. Как ты к этой задаче подошел? В каком классе ты начал писать эти таблицы?
А. ЯКУБОЙ: Началось с компьютерного Брайля. Это было в начале 2020 года. В декабре 2019 года я начал изучать документацию. Вы сказали, что документации нет. Документация есть. Она вполне нормальная, на английском языке.
О. ШЕВКУН: И тебе английского языка хватило?
А. ЯКУБОЙ: Мой английский на среднем уровне. Я использовал переводчик, конечно, иногда… В принципе, было понятно.
О. ШЕВКУН: И что дальше? Ты что изначально начал модифицировать? С какими таблицами ты начал работать?
А. ЯКУБОЙ: Я сначала поставил себе слишком большую задачу: хотел исправлять литературный Брайль… Понял, что, кажется, моих знаний не хватает…
О. ШЕВКУН: Знаний чего? Знаний брайлевского кода?
А. ЯКУБОЙ: Знаний о том, как работать в LibLouis. Я прочитал документацию, но там не настолько все просто, чтобы сразу начать писать.
О. ШЕВКУН: И ты начал модифицировать компьютерную таблицу?
А. ЯКУБОЙ: Да. Это была несложная работа. Она была, скорее, муторной, потому что я ориентировался на ту таблицу, которую предоставлял jaws. Попутно исправлял технические ошибки. Там были какие-то неаккуратности…
О. ШЕВКУН: И в результате?
А. ЯКУБОЙ: И в результате она появилась сначала в марте, потом, улучшенная, в июне.
О. ШЕВКУН: Как это на практике работало? Ты подготавливаешь вариант таблицы… Тебе нужно было связываться с кем? С администрацией проекта LibLouis? С разработчиками NVDA?
А. ЯКУБОЙ: GitHub – великая вещь.
О. ШЕВКУН: То есть ты регишься на GitHub… И поскольку все они живут на GitHub…
А. ЯКУБОЙ: Да. И, собственно, этот проект дал мне опыт работы с GitHub. Зарегистрирован я там был… Но опыт дал мне именно этот проект.
О. ШЕВКУН: Многие ворчали: «Брайлевская таблица плоха. Нет хорошей таблицы…». А тут человек берет и делает! Я как раз пытаюсь выяснить: как? Как ты пришел к тому, что оно реально заработало?
А. ЯКУБОЙ: Я начал с рассылки. У них есть рассылка. Я написал, что я улучшил таблицу Брайля… Для справки: последний раз она улучшалась в 2008 году. Прошло 12 лет.
О. ШЕВКУН: Я помню, что было на протяжении этих 12 лет. Люди говорили: «Ой! До разработчиков LibLouis невозможно дописаться! До них невозможно достучаться! С ними очень сложно взаимодействовать!»
А. ЯКУБОЙ: Полный бред.
О. ШЕВКУН: То, что ты делаешь, опровергло взгляды, которые существовали. Когда ты написал, что исправил, доработал таблицу, какая была реакция?
А. ЯКУБОЙ: Не очень однозначная. Фидбэка я получил меньше, чем хотелось бы. Больше всего писал Павел Каплан. Многие из его просьб я не смог удовлетворить. Например, он просил добавить буквы других алфавитов… Там и так есть греческий, есть иврит…
О. ШЕВКУН: На зачаточном уровне. Я понимаю Павла. Он хочет, чтобы была таблица, которая работает сразу с несколькими языками, и делает это хорошо. В чем проблема?
А. ЯКУБОЙ: Проблема в том, что шрифт Брайля для этого слишком беден. У нас и так слишком много повторов, совпадений знаков… Точных шаблонов, как это называется в оригинале. Чем больше добавляется букв и знаков, тем проблемнее их различать. На данном этапе не получится, чтобы одна таблица работала со всеми языками мира.
О. ШЕВКУН: То есть, нужны другие решения, как, например, Braille Extender в NVDA, – когда ты можешь задать некую последовательность, некий диапазон символов из одной таблицы, и указать, что для другого языка воспользуешься другой таблицей.
А. ЯКУБОЙ: Да, я считаю, что это должны делать люди соответственно своим предпочтениям… Может, им нужен китайский язык и русский язык…
О. ШЕВКУН: Павел говорит, что хорошо бы русский, английский, немецкий, иврит и арабский туда включить… Но тогда вопрос: почему, собственно, иврит и арабский? Почему не какие-то другие языки? Почему сочетание языков должно быть именно таким? Я правильно понял, что ты именно на этот вопрос попал?
А. ЯКУБОЙ: Он про арабский говорил. Иврит у меня есть в таблице; греческий есть… Я так и не добавил арабский. Может быть, в компьютерной таблице я это когда-нибудь и сделаю, потому что компьютерная таблица допускает меньше строгости в этом плане.
Один человек возмущался: «Почему вы сделали таблицу с обязательным ивритом?»
О. ШЕВКУН: Там, где один человек говорит: «Давайте сделаем так», другой человек говорит: «А почему?» И автору приходится взвешивать все «за» и «против», плюсы и минусы каждого решения.
А. ЯКУБОЙ: Пока я говорю только про компьютерный Брайль. Еще обвиняли в том, что непоследовательная диакритика. А как я ее сделаю последовательной? У меня такой принцип… Думаю, что вы с ним согласитесь… В компьютерной таблице Брайля мы на один символ используем одну клетку.
О. ШЕВКУН: Естественно. Один к одному.
А. ЯКУБОЙ: В литературном это, конечно, не так… Получается, что символов в восьми точках можно сделать 256, включая пробел…
О. ШЕВКУН: Короче, я объясню. Все просто. Есть 256 символов. И за эти 256 символов, по большому счету, идет большая драка. Почему? Потому что каждый пользователь считает, что отобразить нужно именно это, а не что-то другое. И, конечно, всегда хочется иметь вот это соотношение один к одному. Но если предположить, что у нас будет это соотношение, то, разумеется, люди начинают говорить: «А вот это важно! А это неважно… Это добавьте… А это уберите». Полагаю, что, работая над таблицами, ты именно на это напоролся.
А. ЯКУБОЙ: Я бы не сказал, что замечаний было слишком много. В основном все-таки благодарили. Критика была, и я ее, в общем-то, приветствовал. Павел Каплан помог мне исправить некоторые ошибки на иврите. Почему иврит? Я объясню. Я взял брайлевскую таблицу jaws…
О. ШЕВКУН: А там просто тупо написано много-много букв. Причем там повторов огромное количество.
А. ЯКУБОЙ: Повторы там некоторые есть, но не скажешь, что их так много. Я не просто их бездумно скопировал. Я проверял каждый символ, исправлял те, которые казались мне наиболее ошибочными.
О. ШЕВКУН: Я сейчас задам совершенно тупой вопрос. Мы говорим о соотношении один к одному. Есть вариант сделать что-то промежуточное? Не переходить целиком к литературному Брайлю (в литературном Брайле может быть все, что угодно), но, допустим, взять таблицу компьютерного Брайля, и ввести в нее один-два сигнальных знака…
А. ЯКУБОЙ: Многоклеточных?
О. ШЕВКУН: Да. Сделать так, чтобы эти 255 знаков сами по себе. Но те знаки, перед которыми добавляется, скажем, восьмая точка, – это будет другое? Тогда мы увеличиваем количество знаков в два раза. Или это создает дополнительную сложность?
А. ЯКУБОЙ: Сложность чисто во времени. Сделать-то можно. С добавлением новых символов проблема другая. Понимаете, нет стандарта. Нечем руководствоваться. И самому придумывать не всегда просто. Проблема добавления символов, которые, вроде, нужны, но которых нет, заключается в том, что у нас очень плохая документация и по литературному Брайлю, и по компьютерному…
О. ШЕВКУН: Проблема стандартизации здесь проявляется?
А. ЯКУБОЙ: Я считаю, что да. Я могу, конечно, придумать комбинацию, разработать, объяснить…
О. ШЕВКУН: Вот это – мой стандарт, ребята. Нравится – берите. Не нравится – до свиданья.
А. ЯКУБОЙ: В одном случае так и пришлось сделать. После того, как русская компьютерная таблица была более-менее доработана, мне написал один человек, что хотел бы видеть украинский компьютерный Брайль.
О. ШЕВКУН: Это, в общем-то, понятно.
А. ЯКУБОЙ: Украинские буквы в русской таблице были. Я их добавил.
О. ШЕВКУН: А чего не хватало?
А. ЯКУБОЙ: Не хватало возможности их вводить с брайлевской клавиатуры.
О. ШЕВКУН: Ивритские буквы тоже нельзя?
А. ЯКУБОЙ: Нельзя. Вводить можно основные знаки: латинские, русские, основные знаки пунктуации, и как повезет.
О. ШЕВКУН: Он же обрабатывает по месту шаблона в таблице…
А. ЯКУБОЙ: Есть специальный код операции, который позволяет запретить для конкретного правила, – сделать, чтобы оно не использовалось. В LibLouis это многофункциональная штука. Если разобраться, как это все работает, можно сделать очень много. Там есть таблицы краткописи для иностранных языков.
О. ШЕВКУН: Тут интересный комментарий. Павел пишет: «Андрей, я все же с тобой не согласен. Ведь зрячие не имеют специальных знаков, отличающих, скажем, польский от турецкого… Оба основаны на Латинице. Зрячие отличают языки по контексту». Да, но не совсем.
А. ЯКУБОЙ: В чем проблема? Читай себе польский, турецкий текст, написанный латиницей.
О. ШЕВКУН: Вопрос про ввод.
А. ЯКУБОЙ: Не про ввод, а про дополнительные символы. Никто вам не мешает с помощью таблицы этой читать любой язык, который основан, допустим, на латинице, на кириллице. Многое в таблице есть. Я не ручаюсь за логичность и последовательность, но многое есть. Диакритику я обычно добавляю. Недавно мы добавили расширение для башкирского и узбекского языков. Я там не один работал. Был человек, который подсказал знаки. Я этими языками не владею…
О. ШЕВКУН: Здесь сложностей возникает достаточно много. Есть еще одна сложность. Ты о ней не сказал, – возможно, еще с этим не столкнулся, но столкнешься рано или поздно. Бывают ситуации, когда один и тот же знак, одна и та же латинская буква с одним и тем же диакритическим признаком в разных традициях, в разных языках по Брайлю будет отображаться по-разному.
А. ЯКУБОЙ: Об этом я, честно говоря, даже думать не хочу…
О. ШЕВКУН: Кристина пишет: «А почему мы должны отличаться от зрячих?» Я бы тоже не хотел в этом плане отличаться. Но тут еще один момент… Смотрите, коллеги: зрячий человек смотрит на страницу, и воспринимает ее целиком. Вот у него текст на турецком языке; вот у него текст на польском языке… Он видит сразу весь контекст. Мы получаем 20 знаков, 40 знаков… Нам, действительно, порою бывает сложно сразу сообразить, особенно, если многоязычный текст: а вот это что? А вот это на каком языке? …И это уже не про таблицу даже. Это про восприятие Брайля. Если зрячий человек идет от целого к частному, то незрячий человек идет от частного к целому. Он воспринимает вот этот знак; потом контекст знака на уровне 20 или 40 символов. Дальше он строит для себя целую таблицу. Это известная штука, которую нужно учитывать.
А. ЯКУБОЙ: Я скажу, наверно, не очень правильную фразу. Можно сколько угодно говорить, что мы ничем не отличаемся и не ограничены. Но необходимо признать, что мы отличаемся, что существуют некоторые ограничения… Не говорю, что они непреодолимы, но они все-таки есть. И с этим надо как-то жить.
О. ШЕВКУН: Ну да. Брайль, собственно, преодолевает то ограничение, что мы не можем читать плоскопечатный текст.
Кристина нам помогает в этом плане. Она пишет: «Венгерский, где полтора десятка диакритических знаков, сильно не почитаешь». Я предполагаю, что пока по поводу венгерского тебя особо никто не спрашивал. И уж точно, добавить венгерский язык в русскую таблицу тебя не просили.
А. ЯКУБОЙ: Нет, но есть отдельная таблица. С помощью того же Braille Extender делайте, если надо вам.
О. ШЕВКУН: Что было нужно, чтобы твоя компьютерная таблица попала в LibLouis, в релиз? Есть ли разница в том пути, который нужно было пройти, чтоб она попала в LibLouis, и чтобы она попала в NVDA?
А. ЯКУБОЙ: Есть разница. Она, скорее, заключается во времени, а не во взаимодействии. Поначалу, когда я модифицировал, не очень был опытным. Я просто написал в рассылку. А дальше мы общение перевели на GitHub. Меня попросили добавить к таблице метаданные. Это информация о названии таблицы; о том, какой это шрифт Брайля – компьютерный или литературный; возможности ввода и т. д. Это нужно, чтобы другие программы могли обрабатывать эти таблицы, понимать, что это за таблица и для чего она предназначена. Ну и дальше организационные моменты: написать пару строчек в новостной файл к релизу…
Хочу сказать большое спасибо человеку, которого зовут Пэт Фрис. Он из Бельгии; является одним из главных разработчиков самого транслятора, кода ядра. Он помогал мне, и продолжает помогать. Я не могу сказать, что разбираюсь во всех тонкостях.
О. ШЕВКУН: То есть, ты учился находу, и продолжаешь учиться. Это нормально.
А. ЯКУБОЙ: Да. И, если говорить о литературном Брайле, я бы половины работы без него не сделал. Если вы зайдете в таблицу, вы в копирайте рядом с моим увидите его имя.
О. ШЕВКУН: Твоя таблица компьютерного Брайля появляется в LibLouis. А в NVDA?
А. ЯКУБОЙ: В NVDA она появилась чуть позже, когда вышла новая версия программы. NVDA оперативно обновляет сам транслятор, саму эту библиотеку вместе с таблицами. Если же появляются совсем новые таблицы, происходит взаимодействие с разработчиками, чтобы ее добавили (поскольку она зашита в код). Так происходило, когда появился украинский компьютерный Брайль.
О.ШЕВКУН: Я правильно понимаю, что добавление таблицы в LibLouis не гарантирует ее добавление в другие продукты, которые на LibLouis основаны?
А. ЯКУБОЙ: Нет, не гарантирует. Это зависит от степени открытости продукта и желания разработчиков. Ну и от степени заброшенности. Некоторые широко используемые продукты, основанные на LibLouis, уже не обновляются. Есть еще такая вещь… Мы ее называем «нечистым обновлением LibLouis». Это частичное обновление. Лицензия разрешает модифицировать таблицы, как угодно, в рамках одного продукта.
О. ШЕВКУН: Получается какое-то ответвление от LibLouis, которое работает только в рамках конкретного продукта. Соответственно, твои, и не только твои, обновления в LibLouis … Не факт, что они туда попадают.
А. ЯКУБОЙ: Да. Но это не проблема NVDA. И, думаю, что это не проблема линуксовских таблиц. Хотя я их не тестировал. Я с линуксом плохо взаимодействую. Если кто-то прояснит мне, как там ситуация с таблицами вообще, как они это делают, я, может быть, что-то и попробую.
О. ШЕВКУН: А можешь прокомментировать про macOS и iOS?
А. ЯКУБОЙ: Я думаю, что там это не появится. А как мне до них достучаться/?
О. ШЕВКУН: Павел пишет: «В Braille Extender есть возможность переключаться между таблицами. А сейчас подобные возможности добавили в VoiceOver в macOS». Кристина просит подробную информацию на этот счет. Очевидно, ее этот вопрос тоже волнует.
А. ЯКУБОЙ: Я Павлу много раз говорил: нельзя создавать таблицу, основываясь только на функциональности Braille Extender. Нужно делать ее не только для NVDA.
О. ШЕВКУН: Вот да! Я не случайно начал нашу беседу с того, что ты делаешь таблицы не для NVDA прежде всего. Ты делаешь таблицы для транслятора LibLouis. И как они используются – это уже другая история. Тот факт, что они используются из знакомых нам продуктов в NVDA, еще не делает их таблицами для NVDA. Это нужно понимать.
А. ЯКУБОЙ: Прежде всего, я, конечно, понимал, что большинство пользователей, на которых это рассчитано, это все-таки пользователи NVDA. Это самая популярная программа.
О. ШЕВКУН: Ну, конечно. Вот я бы хотел, чтобы у меня после обновления iOS появилась русская таблица в LibLouis компьютерного Брайля на айфоне.
А. ЯКУБОЙ: Я тоже. Все вопросы к Apple.
О. ШЕВКУН: Там есть таблица другого разработчика. LibLouis там есть. Для других языков он представлен.
А. ЯКУБОЙ: Но, опять же, компьютерного Брайля для русского языка Voice не представил в принципе.
О. ШЕВКУН: Да, там литературный Брайль.
А. ЯКУБОЙ: Хочу сказать, что литературный Брайль в iOS остается получше, чем моя реализация, как минимум потому, что там ввод работает.
О. ШЕВКУН: Вот мы сейчас перейдем к литературному Брайлю, потому что эта задача посложнее.
А. ЯКУБОЙ: Но прежде я бы хотел еще сказать, как мы сделали таблицу для украинского компьютерного Брайля. Просто опишу основные моменты.
Она основана на русской таблице. То есть основные определения взяты из русской таблицы. Там есть код операции, который позволяет включить русскую таблицу, даже переписывать ничего вручную не надо. Это тот момент, когда нам пришлось придумывать свои стандарты. Мы изменили знаки пунктуации, которые совпадают с украинскими буквами. Это круглые скобки, вопросительный знак, тильда, собачка…
О. ШЕВКУН: Слушай, а ты не интересовался, как в Украине вводили компьютерный Брайль до сих пор?
А. ЯКУБОЙ: Я думаю, что никак. Как я понимаю, там вообще очень мало пользователей брайлевских дисплеев. Мне написал Олег Шпай. Мы с ним вместе придумали более-менее логичные комбинации точек. Я допускаю, что они могут быть неудобны для кого-то, но никакого фидбека я по этому поводу не получал.
О. ШЕВКУН: Кстати, здесь тоже вопрос стандарта. Та же компания Apple… Несколько лет назад было с ней взаимодействие по поводу русского языка. До 2015 года ничего сделать было невозможно для более-менее нормальной поддержки литературного Брайля. Они предъявляли одно требование. Они говорили: «Покажите нам стандарт». То есть покажите ту бумажку из данной страны, в которой говорится, что этот Брайль выглядит вот так. Они не хотели, чтобы вложены были деньги и ресурсы в разработку… А потом кто-то придет и скажет: «А неправильно вы все сделали!» И они не смогут защититься.
А. ЯКУБОЙ: Когда я делал таблицы LibLouis, они тоже… Не то что требуют… Это не обязательно, если нет стандарта… Но желательно, чтобы разработчик тоже ссылался на стандарт. Есть отдельные репозитории, где хранятся спецификации. Основная книжка, вы знаете все, это World Braille Usage…
О. ШЕВКУН: Ну да. Но World Braille Usage – это, простите, по всему миру. Но зачастую это out of date. Это, как говорится, чтобы что-то было. Для русского языка, например, стандарт, утвержденный в 2015 году, тоже неполный. Там тоже есть вопросы, на которые этот стандарт не отвечает. Ты с этим сталкивался?
А. ЯКУБОЙ: Есть еще система обозначений, которая нигде не опубликована в электронном виде.
О. ШЕВКУН. Ты имеешь в виду для математики?
А. ЯКУБОЙ: Для математики и других точных наук. Там очень много символов.
О. ШЕВКУН. Это издавалось по Брайлю. По-зрячему, по-моему, тоже было… Система обозначений для математики, физики, химии и других точных наук.
А. ЯКУБОЙ: Но не в электронном виде.
О. ШЕВКУН. Одно из важнейших справочных пособий, один из важнейших источников… И этой книги нет в электронном виде! Тебе нужно было пойти в библиотеку, найти эту книгу… А найти ее не так легко… Или это по-другому было?
А. ЯКУБОЙ: Ну, в Москве нет проблем ее найти. Мне просто повезло, что я учусь в московской школе. Эта книга у нас была в школьной библиотеке – все пять томов.
О. ШЕВКУН. Это ситуация, в которой мы живем. Эта система, которую ты реализовал? В принципе, твоя таблица литературного Брайля не предполагает необходимости реализации даже некоего подмножества того, что в этой книге есть. Ты же мог сказать: «Ребята, я делаю литературный Брайль. Отвяжитесь».
А. ЯКУБОЙ: Это тоже частично относится к литературному Брайлю.
О. ШЕВКУН. Например?
А. ЯКУБОЙ: Я реализовал не все символы, конечно. Но я добавил основные математические символы. Я добавил символы дробей; всякие плюсы-минусы, умножить-разделить… Еще правила добавил, чтобы пробелы там, где надо, игнорировались. Это список, конечно, неполный. Добавил знаки для множеств, градусы, параграф…
О. ШЕВКУН. Я правильно понял, что, читая документ 2015 года, ты подумал: «Хорошо, но недостаточно. Должно быть еще что-то»?
А. ЯКУБОЙ: Да. У меня уже была система. Кстати, по-моему, они только утвердили в 2015 году, а опубликовали позже… Так вот. В 2015 году я этим еще не занимался никак… В стороне был…Да, я понял, что мало символов. У меня была система обозначений в брайлевском варианте, которой я руководствовался.
Небольшой анонс: в следующем обновлении я добавил некоторые символы стрелок.
О. ШЕВКУН. Теперь для тупых. А что, символов стрелок больше, чем два, – стрелка вправо, стрелка влево?
А. ЯКУБОЙ: Двойные стрелки, вниз, вверх, всякие двусторонние стрелки.
О. ШЕВКУН. А где ты эти символы брал? Они описаны в системе обозначений?
А. ЯКУБОЙ: Там есть отдельный раздел со стрелками. В этой системе есть почти все. Правда, я одного символа так и не нашел.
О. ШЕВКУН. Павел Леонов пишет: «Слушайте, найти-то можно. Но если нужно что-то конкретное найти… В таких томах навигации нет совсем».
Почему? А оглавление? А номера страничек? Я понимаю, что мы привыкли к другой навигации. Мы привыкли к поиску, к гипертекстовым ссылкам. А там, понимаете, в начале или в конце книжечки… И все! …И шуршишь бумажкой!
А. ЯКУБОЙ: Да, это бумажная книга, если кто еще не понял.
О. ШЕВКУН. …Значит, ты начинаешь работать над таблицами. Какие были самые серьезные проблемы?
А. ЯКУБОЙ: Самая сложная проблема – реализовать правила. Знаки добавить – не проблема, как вы понимаете. Сколько угодно и как угодно! Были бы обозначения для них.
О. ШЕВКУН. Вот я тебе задам такой вопрос: есть правило, и это правило для литературного Брайля; это правило знают сотрудники издательств. Когда его формулировали, про компьютер никто не думал. Я имею в виду написание тире, и пробелы перед тире и после тире при прямой речи. Допустим: «Привет всем», – сказал он. – …». Вот эти тире должны прилепляться к прямой речи. Ребята, для того чтобы это сделать с компьютером, нужно записать предложение, нужно его разобрать, нужно понимать, где тут что. Это только один из примеров.
А. ЯКУБОЙ: Есть зачаточная обработка прямой речи. Она работает с некоторыми видами тире, которые находятся в начале строки.
О. ШЕВКУН. Это уже полезно. Но ты понял, что люди, которые когда-то это придумывали, меньше всего думали о компьютерах?
А. ЯКУБОЙ: Я понимаю. Но я стараюсь реализовать в соответствии с бумажным Брайлем, насколько это возможно. Да, возможно не все. Но основные вещи, кажется, получились.
О. ШЕВКУН. То есть, у тебя не было ситуации, когда ты понимал, что вот это правило компьютерным анализом на том уровне, на котором ты его делаешь, не реализовать?
А. ЯКУБОЙ: Были. Я никогда не научу компьютер правильно выводить дроби.
О. ШЕВКУН. Ты имеешь в виду дроби такие настоящие, серьезные? Когда у тебя выражение в числителе, когда у тебя выражение в знаменателе, и тебе нужно анализировать, как это удобнее будет читаться и использовать один из способов представления?
А. ЯКУБОЙ: Это можно сделать, если внедрить в LibLouis какой-нибудь искусственный интеллект. До этого мы еще не скоро дойдем.
О. ШЕВКУН. Я не знаю. С тем, как это развивается, будет одно из двух: либо система обозначений; либо, действительно, научатся это делать. Да, дроби – это особая история. Редактор по Брайлю должен полагаться на свой выбор… Всегда в издательствах говорили: «Выбор за редактором по Брайлю». Если есть несколько способов, выбирает редактор по Брайлю. Но вот на чем он основывается, не всякий редактор по Брайлю тебе объяснит. «А вот так лучше». А почему?..
А. ЯКУБОЙ: Очень много контекстных правил. Например, про верстку стихотворных строк.
О. ШЕВКУН. А что, LibLouis может сверстать стихотворные строки так, чтобы не просто последнее слово вынести направо, а как-то еще по содержанию понять, можно выносить одно слово, или два слова нужно? Если оно не помещается, ты его выносишь на следующую строчку, ты его центруешь по правой части строчки. Но если это существительное, перед которым предлог, то предлог не оставляют. Этот предлог тоже следует перенести.
А. ЯКУБОЙ: Мне кажется, это уже не проблемы брайлевского транслятора. Надо различать трансляцию Брайля и форматирование Брайля. Это разные вещи.
О. ШЕВКУН. Определенное ограничение здесь есть, и оно нормальное. Потому что мы понимаем: задача не форматировать, задача сделать трансляцию.
А. ЯКУБОЙ: Скорее, наоборот.
О. ШЕВКУН. Я говорю о твоей задаче. Ведь твоя задача – сделать трансляцию.
А. ЯКУБОЙ: Да, именно так. Моя задача – трансляция. Сделать все, что возможно… Убрать пробел после запятой и точки с запятой; расставить признаки заглавных букв в соответствии с алфавитами… Боже, как долго я это делал! Как долго я бился, чтобы оно правильно расставляло признаки заглавных букв!
О. ШЕВКУН. А ты, по-моему, еще выяснял, надо это кому-то или не надо.
А. ЯКУБОЙ: Да, я запустил рабочие ссылки. Честно скажу: мне не нравится это правило в руководстве. Я против него. Это правило говорит, что не надо даже на бумаге писать признаки заглавных букв. Но я понимаю, что есть люди, которые так привыкли. Им так, может быть, удобнее. И у нас сейчас есть две таблицы, которые, в общем-то, этим различаются.
О. ШЕВКУН. Я по большому секрету тебе скажу, что это правило и появилось потому, что внутри комиссии по стандартизации Брайля были две школы, два подхода. Одни говорили, что надо, другие говорили, что не надо. Вот это сидение на заборе, на самом деле, продолжается. И ты, когда писал таблицу, с этой же ситуацией столкнулся.
А. ЯКУБОЙ: Почти с этой. Только один человек написал, что ему так неудобно. Было несколько мнений о том, что хотелось бы иметь возможность отключать эту опцию по желанию. Но просто отключение я реализовать не могу, потому что это выходит за рамки функциональности.
О. ШЕВКУН. Или делать две таблицы и поддерживать их.
А. ЯКУБОЙ: Мы просто сделали две разные таблицы. Проблема была не только в русском языке, а в том, что русская таблица, которую я дорабатывал, включалась в украинскую таблицу, и с недавнего времени – в башкирскую. Там вообще никакой документации нет.
О. ШЕВКУН. Тебе приходится связываться с людьми, спрашивать: «Как вы это пишете?» На основе того, что они тебе отвечают, ты делаешь. Ты не можешь сказать: «Где ГОСТ? Где документ, который бы все описывал?»
А. ЯКУБОЙ: Башкирский код Брайля делал не я. Я помог с адаптацией русской таблицы.
О. ШЕВКУН. Если кто-то говорит: «Я хочу, чтобы символы из моего языка были включены в русскую таблицу», а язык этот основан на кириллице, и есть какие-то особые символы, какие-то особенности…
А. ЯКУБОЙ: Я добавил немецкий и французский.
О. ШЕВКУН. Нет, я про то, что основывается на кириллице.
А. ЯКУБОЙ: Я думаю, мы, скорее, создадим новую таблицу, чем добавим расширенные символы в русскую таблицу литературного Брайля, если даже на кириллице. Для украинского и для башкирского языка есть отдельная таблица.
О. ШЕВКУН. Потому что?.. Почему нельзя все закинуть? Опять из-за того ограничения Брайля, о котором мы говорили в начале?
А. ЯКУБОЙ: И из-за этого ограничения Брайля. И, все-таки, русская таблица для русского языка. Если мы смешаем все языки в одну таблицу, информационно получится не очень правильно. Какой-нибудь человек скажет, что он хочет читать тексты на башкирском, татарском или любом другом языке. И он спросит, где таблица татарского языка? А нет таблицы татарского языка, потому что она включена в русский язык.
О. ШЕВКУН. Тут и политический вопрос тоже. Человек хочет свою таблицу. Допустим, та же локализация операционных систем. Мы же не включаем все в один пакет. У нас получаются отдельные пакеты для языков, на которых не так много народу говорит. Но когда-то большие компании этой проблемой озадачились, над этим тоже, очевидно, размышляли.
А. ЯКУБОЙ: Я хочу проанонсировать… Очень жаль, что Оксана к нам так и не присоединилась… В следующем релизе моей таблицы, который выйдет в марте в LibLouis, а в NVDA он выйдет позже…
О. ШЕВКУН. Неужели добавишь старослав от Оксаны?
А. ЯКУБОЙ: Я хочу добавить старослав. В принципе, я это почти сделал. Я знаю, что многим эта система не нравится. Она противоречива. Я сам ей пользуюсь. Я олимпиадник, и периодически читаю тексты, в том числе древнерусские. Я ею пользуюсь, потому что другой нет.
О. ШЕВКУН. У нас был выпуск об этой системе. Мы о ней подробно рассказывали. Если обычно у нас, допустим, какой-то знак с диакритикой, какая-то буква с диакритикой, отмечаются одним брайлевским знаком, например, А и А с акут, то Оксана пошла другим путем. Она ввела дополнительные признаки. А с дополнительным знаком будет обозначаться двухклеточным знаком. Оно будет выглядеть по-другому.
А. ЯКУБОЙ: Она диакритику не разрабатывала.
О. ШЕВКУН. По сути, вместо того чтобы сделать отдельные знаки, она исходила из того, на какую букву похоже то, что она хочет отобразить.
А. ЯКУБОЙ: Я ее понимаю, потому что места для отдельных знаков просто нет.
О. ШЕВКУН. Но это два разных подхода. Это две разные философии. Брайлист со стажем типа меня говорит: «Ребята, я привык выучивать отдельные знаки». А Оксана исходит из другого. Она говорит: «А зачем? Логичнее сделать так…». У нее была задача, чтобы готовить текст с минимальной трансляцией для распечатки. Она делала это со зрячими, и там другая исходная посылка. Мне интересно, совместимы ли эти два подхода? Для старослава – вытеснит Оксанин подход то, к чему мы привыкли?
А. ЯКУБОЙ: Понимаете, у нас есть обозначения для некоторых букв. Есть исторические обозначения для ять (ѣ), для и десятиричной (і); для некоторых других букв, которые использовались с момента появления Брайля до революции. Их было не так много. В принципе, эти два подхода можно совместить. Тем более, что И десятиричное (і) совпадает с современной украинской і, и там эти обозначения никак не конфликтуют. Но у нас есть куча других букв. И вот как быть? Я, скорее, согласен с вашей точкой зрения, что для каждой буквы должен использоваться одноклеточный знак. Но, когда я начинаю над этим думать, понимаю, что мест нет.
О. ШЕВКУН. А вот это то самое ограничение, о котором мы сегодня уже говорили.
Кристина пишет: «Это же неудобно, на мой взгляд, вводить двухклеточные знаки». А что удобно?
А. ЯКУБОЙ: А что значит вводить?
О. ШЕВКУН. Извините, работать с двухклеточными знаками, – когда у вас одна буква обозначается двумя клетками.
А. ЯКУБОЙ: В принципе, привыкнуть можно. Это даже достаточно удобно, особенно, если ты только учишься читать эти тексты.
О. ШЕВКУН. Я расскажу историю, которую уже рассказывал, когда мы беседовали о проекте Оксаны несколько месяцев назад. В 20-е, 30-е годы прошлого века существовала система, которая охватывала европейские языки. Авторы сказали: «Давайте мы для учебных целей – не для записи, не для того чтобы вытеснить национальный алфавит – создадим такую систему. Диакритика будет обозначаться определенными признаками независимо от того, какой это язык». Вот, циркумфлекс всегда будет циркумфлекс – это будет такой-то значок независимо от того, в каком это языке. Соответственно, мы записываем циркумфлекс, и дальше ту букву, к которой он относится. Вот, пытались эту систему внедрить… Насколько я понимаю, ничего из этого не получилось.
А. ЯКУБОЙ: Мне не нравится подход, когда для обучения используют одни знаки, а для записи другие.
О. ШЕВКУН. Ну вот да! Наверно, эта половинчатость и сыграла злую шутку… «А что, мы должны учить два алфавита?» Получается некое серьезное отличие от зрячих людей. От зрячего человека никто не потребует выучить сразу два алфавита для родного языка. Вот эти два подхода… И с этим придется что-то делать.
А. ЯКУБОЙ: Пока мы не имеем альтернатив в любом случае. Я принял решение добавить все старославянские буквы, для которых имеются обозначения, в таблицу. При чем там есть ссылочка на документ с описанием, естественно, на русском языке.
О. ШЕВКУН. Там – это где?
А. ЯКУБОЙ: Пока в комментариях к таблице, если кто-то захочет ее вместе со мной модифицировать. Возможно, добавлю в репозиторий. Там есть отдельный репозиторий с брайлевскими спецификациями.
О. ШЕВКУН. Павел Каплан пишет: «В компьютерном Брайле можно реализовать восьмиточечные обозначения для дополнительных знаков». Можно, пока мы не выходим за магическое число 255.
А. ЯКУБОЙ: В компьютерном Брайле есть некоторые дореволюционные буквы. Они там обозначены по историческому принципу, то есть так, как оно было. Тем более, мы там имеем дело и с украинским языком. Тут опять же… Они недоступны для ввода. Они доступны только для чтения.
О. ШЕВКУН. И надо понимать, что старослав Оксаны будет в литературном Брайле, не в компьютерном. Это именно литературный Брайль.
Я акцентирую внимание на этом, чтобы ответить Павлу Леонову. Он пишет: «Но ведь английский, французский, и вообще, иностранные Брайли имеют буквы с двумя знаками, чтобы не путаться. Признак маленькой буквы, большой, и признак языка…». Да, но это в таблице литературной.
А. ЯКУБОЙ: Это в таблице литературной, во-первых. А во-вторых, когда я писал о том, что улучшилась литературная таблица, Павел мне в рассылку ответил, что хотелось бы арабский и иврит.
О. ШЕВКУН. А привыкли бы к этому. Вот он к этому привык.
А. ЯКУБОЙ: Даже не важно, какой язык добавлять. Хоть китайский! Проблема в другом. Если добавлять новый язык, нужно добавлять в литературную таблицу признак алфавита, добавлять что-то для различия… Я готов получать таблицы, чтобы дорабатывать, я не против поучаствовать. Но в одиночку я не готов дописывать и разрабатывать какой-то стандарт. Я не против поучаствовать, если будет инициативная группа…
О. ШЕВКУН. То есть ты хочешь команду?
А. ЯКУБОЙ: Нет. Я хочу официальности. Я хочу, чтобы то, что я делаю, было как-то где-то закреплено, а не просто «вот, я это придумал… вот, я это написал».
О. ШЕВКУН. Ну, для этого надо, чтобы кому-то из официальных инстанций было до этого дело.
А. ЯКУБОЙ: Даже не обязательно инстанций… Вот, когда вы в последний раз слышали новости от Комиссии по унификации Брайля? Она вообще еще существует?
О. ШЕВКУН. Ее никто не распустил.
А. ЯКУБОЙ: А мне кажется, что кто-то распустил, и нам забыли сказать.
О. ШЕВКУН. Нет, никто не распустил. Она ушла в летаргический сон. Мы вышли на то, с чего начали. Мы можем сколько угодно ворчать по поводу того, что молодежь меньше пользуется Брайлем. Но мне кажется, что во многом как раз пропустили эту историю, профукали эту историю люди моего возраста, люди более старшего поколения. Объясню, почему.
Когда я учился в школе, у нас были незрячие преподаватели. Был такой Михаил Иванович Егоров. Он четко говорил: «Ребята, вот эта книга «Система обозначений». Кто хочет по математике, физике, точным наукам, – берите, разбирайтесь». Преподаватели требовали… Они говорили: «Как?! Вот ты запятую поставил в математическом тексте?! А почему ты перед запятой шестую точку не поставил? Это неправильно!» За брайлевские ошибки нас гоняли.
А. ЯКУБОЙ: Кстати, шестые точки перед пунктуацией в моей таблице ставятся.
О. ШЕВКУН. Вот видишь, как… И были незрячие преподаватели, которые показывали, как красиво затирать; как даже на приборе добавить 25-й знак в строку, чтобы это тоже было красиво; что делать на пишущей машинке, если у тебя строчка не уместилась… Это были брайлисты со стажем.
Примерно в твоем возрасте я взаимодействовал с Николаем Федоровичем Ивановым. Это был пожилой человек, редактор по Брайлю в издательстве «Просвещение». Я занимался тем, что вычитывал журнал «Советский школьник» – оттиски номера перед сдачей в печать. Находил ошибки. Николай Федорович показывал, как документировать эти ошибки. Я ему мог позвонить и спросить: «Скажите, пожалуйста: вот здесь отбивка одна, а мне кажется, нужно две. Какое здесь правило?»
…Вот, они нам передавали. При чем, передавали очень четко, очень подробно. Мне кажется, мы где-то это упустили. Ты говорил, что вас учили Брайлю. Были ли у вас такие «брайлевские динозавры», которые, действительно, показывали вам, как это работает изнутри? Или тебе пришлось раскапывать книжки в библиотеке, потому что рядом не хватало людей, которые на возникающие вопросы могли бы ответить?
А. ЯКУБОЙ: В рамках школьной программы… Я не могу сказать, что нас учили Брайлю плохо. «Динозавры»… Они есть, но так получилось, что у нас эти учителя не вели основные предметы. …Что-то среднее я могу сказать по этому поводу. Наверно, не так, как вы говорите: красиво затирать… Но основные моменты были, связанные с шестыми точками и т. д. В принципе, было нормально.
О. ШЕВКУН. То есть традиция не прервалась, она продолжается?
А. ЯКУБОЙ: Она, возможно, сбавила обороты.
О. ШЕВКУН. Павел Леонов пишет: «Позвольте подытожить. Есть брайлисты, а есть те, кто доступную среду делает с Брайлем, потому что надо. А золотой середины нет. Брайлистов просто меньше… Хорошо или плохо, решать не мне».
Про доступную среду с Брайлем, конечно, прикольно. …Там такой Брайль, ребята! Если бы у тех, кто делает доступную среду, были таблицы LibLouis, которые ты сделал, доступная среда была бы лучше.
А. ЯКУБОЙ: Они не идеальны.
О. ШЕВКУН. Все равно думать надо. Нельзя взять зрячего человека, сказать ему: «Нажми вот эту кнопочку – будет доступный Брайль».
А. ЯКУБОЙ: Конечно, нельзя. Нужно научить, рассказать. Я считаю, основная проблема связана с тем, что нет материалов в электронном виде. Я, конечно, понимаю: система обозначений, библиотеки, бумажные книги – это все прекрасно. Но мы должны признать, что сейчас удобнее и проще найти информацию о том же Брайле в интернете. Я не могу забить в Google: «Как пишется в математике знак «принадлежит», и найти ответ. Ну, каких-нибудь самых распространенных (плюс и минус), может, и могу…
О. ШЕВКУН. Да. Потому что где-то упустили этот момент. Нету технологичности. Тут нам напоминают о том, что эта Комиссия должна была разработать русский компьютерный Брайль…
А. ЯКУБОЙ: Да, и я первый ознакомлюсь со стандартом, когда он появится. И если он будет вменяемый, я попытаюсь его внедрить. Я за этим слежу. Но где? Нету.
О. ШЕВКУН. Думаю, я позвоню Олегу Николаевичу Пилюгину завтра, и, по крайней мере, скажу, что был такой эфир… Чтобы он посмотрел. А дальше будет реакция, не будет реакции… От Олега Николаевича, я думаю, реакция будет. Но он же «за всю Одессу» говорить не может… За всю Комиссию-то говорить он не может.
Когда Луи Брайль разрабатывал свою систему, он был еще очень молодым человеком. Он учился в институте для слепых в Париже. Лет 15 назад американское издательство «National Braille Press» выпустило роскошнейшую книгу о Луи Брайле Louis Braille: A Touch of Genius. by C. Michael Mellor (2006).
Выпустили они ее и в электронном, и в бумажном варианте. Вот мысль, которая проходит там красной нитью: «Луи Брайль занимается своим шрифтом, а ему задают вопрос: «Зачем? Там же ничего не понятно». Вот одно из частых возражений, которое тогда предъявлялось.
Была ведь система Валентина Гаюи. По поводу Брайля говорили: «Но ведь зрячий человек, глядя на эти буквы, не может ничего понять». Сейчас даже смешно об этом говорить, смешно вспоминать об этом возражении. Но ему среди прочего возражали так. Луи Брайль был, конечно, пионером, был первопроходцем.
Мне очень приятно говорить сегодня с Андреем. Ну, ему не 15 лет. Он немножко постарше. Но в определенном смысле, для русского языка, в той ситуации, в которой мы сегодня находимся, он первопроходец.
И Оксана первопроходец. В комментариях писала Марина Потеляхина из Киева: «Ой, как здорово! Я мучилась в свое время со старославом».
А. ЯКУБОЙ: Если вам приемлема система этих знаков, она будет. Единственное, что не гарантирую по срокам. NVDA чуть затянули с релизом. В стабильной версии моей улучшенной таблицы еще в принципе нет. Возможно, выпустят в 2021.1. Я сначала наивно полагал, что будет в 2020.4, но теперь я уже не знаю… Что-то они затянули.
О. ШЕВКУН. Там ведь можно, насколько я понимаю, взять твою таблицу и просто подставить.
А. ЯКУБОЙ: Переименовать сейчас нужно будет. Я одну важную вещь не сказал. Литературную таблицу я не с нуля делал. Я перерабатывал таблицу Порецкого, а не ту, которая изначально использовалась в NVDA.
О. ШЕВКУН. Игорю Борисовичу большое спасибо. Я надеюсь, что в копирайтах укажут его фамилию.
А. ЯКУБОЙ: Он остался. Он нам дал разрешение на перелицензирование таблицы. Мы его немножко разбудили.
О. ШЕВКУН. В смысле?
А. ЯКУБОЙ: Он сам сейчас этим проектом не занимается. Я ему просто написал, чтоб он зашел в gitHub и дал свое согласие чисто формально.
О. ШЕВКУН. Хорошо, что он дал. Павел Каплан пишет: «Идеальных продуктов в компьютерах не бывает. Все развивается. Идеальный продукт – мертвый продукт».
А. ЯКУБОЙ: Логично.
О. ШЕВКУН. Хорошо, что все развивается. Через годик и таблицы будут лучше.
«В поисковике я видел только алфавит, – пишет Павел Леонов, – знаки препинания и все».
А. ЯКУБОЙ: Да. Самое основное, конечно, есть.
О. ШЕВКУН. Но этого явно не хватает. А хитрым знакам нас учили «динозавры».
«Нет еще 20.4» – пишет нам Степан.
А. ЯКУБОЙ: Я думаю, что уже и не будет. Будет 2021.1.
О. ШЕВКУН. Давай заключительный вопрос, и завершать будем.
Как ты думаешь: что должно произойти, чтобы Брайль для большего числа незрячих людей снова стал актуальным? Я смотрю вокруг, и вижу, что эта актуальность теряется.
А. ЯКУБОЙ: Я считаю, что проблема не в актуальности, а в доступности. Сейчас объясню. Я понимаю людей, которые говорят, что Брайль им не сильно нужен, что они не будут им пользоваться… Таких людей не переубедить. Это их выбор. Они имеют право на свою точку зрения. Проблема в том, что те, которым Брайль все-таки нужен, часто не могут им воспользоваться, изучить его. Брайль можно изучить в специализированных школах, если человек незрячий с раннего возраста, или в реабилитационных центрах, библиотеках, если речь о взрослом. Не хватает технологичности и доступности. Нет удобных справочных материалов. Нет электронного каталога подготовленных брайлевских книг, допустим, как делает Bookshare.
О. ШЕВКУН. Там немножко другая система, но я понимаю, о чем ты.
А. ЯКУБОЙ: Кстати, Bookshare тоже использует LibLouis.
О. ШЕВКУН. Да, там автоматизированная система, что для русского языка тоже актуально. Bookshare прогоняет книжку через LibLouis. Соответственно, после этого считается, что она в защищенном формате, и незрячий человек ее может скачать.
А. ЯКУБОЙ: Ну, не в защищенном, конечно.
О. ШЕВКУН. Ну, в условно защищенном. Когда ты прогнал книгу в английскую краткопись, то обратно ее можно вытащить, но с большими потерями.
А. ЯКУБОЙ: С русским языком не так все просто, потому что таблицы далеки до идеала, мне кажется, из-за сложных правил. Думаю, у нас есть много усложнений, которые надо решать, – в стандартных правилах, в том, как мы привыкли пользоваться Брайлем на бумаге. Мы проморгали момент, когда Брайль распространился на компьютерах. Даже если не автоматизированная система, то хотелось бы какого-нибудь электронного каталога книг, допустим…
О. ШЕВКУН. Кажется мне, Андрей, что решать эти проблемы тебе и представителям твоего поколения. Или, по крайней мере, активно участвовать в их решении… Потому что десять лет мы сидели и говорили: «Почему нет русской хорошей таблицы?» Десять лет… И надо было кому-то прийти, чтобы начать эту историю двигать.
Пятьдесят лет, а то и больше, мы пищали: «А что же старослав-то с Брайлем? Что же там так все плохо?» Надо было, чтобы пришла Оксана, и начала это двигать…
У меня надежда на то, что представители вот этого поколения будут действовать, будут эти вопросы решать. Надеюсь, что будет помощь от более старших… Надеюсь, но не обещаю.
А. ЯКУБОЙ: На самом деле, нужна помощь не только от более старших. Нам не хватает какого-нибудь объединения. Может, сделать рассылку или группу, в которой можно будет обсуждать вопросы, связанные с Брайлем, с таблицами… Нету объединенности. Нет единства. Не важно, какое поколение.
О. ШЕВКУН. Знаешь, Андрей, в чем будет проблема? Группу-то сделать легко. Вопрос в том, чтобы участники группы были людьми, которые понимают, о чем говорят. Чтобы это были люди, которые понимают проблему, или готовы в ней разобраться; которые готовы вместе искать решения, а не просто сказать: «Я хочу так… Все плохо… Сделайте так… Не делайте эдак!…»
А. ЯКУБОЙ: Тогда я воспользуюсь эфиром, чтобы призвать таких людей.
О. ШЕВКУН. Давайте попробуем! Жаль, что мы это сделали в конце эфира. Я думаю, мы сделаем релизик в соцсетях отдельно через пару дней, и вот к этому обязательно придем… Для того, чтобы объединить людей, которые хотят не просто читать по Брайлю или писать по Брайлю, но которые хотят двигать эту историю дальше, – переводить именно в современность… Ведь странно, когда ты заходишь в поисковик, ищешь информацию про русский Брайль, и найти ее не можешь.
А. ЯКУБОЙ: Хотите, я вам интересную историю расскажу?
О. ШЕВКУН. А давай!
А. ЯКУБОЙ: В Википедии есть на английском языке статья «Russian Braille». На русском языке этой статьи нет.
О. ШЕВКУН. Вот этим мы закончим, поставим многоточие… Есть над чем работать. Андрей Якуб ой, спасибо большое за этот эфир. Жаль, что Оксана сегодня к нам так и не присоединилась. Но это значит, что к этой теме мы вернемся. Андрей, спасибо тебе.
А. ЯКУБОЙ: Спасибо за эфир, за возможность высказаться. До свиданья.
О. ШЕВКУН. «Тифлострим». Андрей Якубой и Олег Шевкун. Всего доброго всем! Пока!