«Поговорим». № 5. Интернат: вчера и сегодня

Эфир 27 мая 2020 года

В интернате прошло всё наше детство и часть юности.

Что мы вспоминаем из интернатской жизни спустя много лет?

Каким образом интернат повлиял на нас?

Какова ситуация в интернатах сегодня? К разговору на эту тему вас приглашают тифлопедагог Алексей Любимов, а также ведущие Кристина Тельпук и Ксения Блэйк.

Текстовая версия

Кристина ТЕЛЬПУК: 17 часов в Москве и в некоторых других частях нашей прекрасной родины. Сегодня среда, а это значит, что в эфире вновь любители поговорить: Кристина Тельпук и Ксения Блэйк. Ксюш, привет!

Ксения БЛЕЙК: Всем привет!

К. ТЕЛЬПУК: Сегодня мы с вами продолжаем разговор, который был начат в понедельник Олегом и Татьяной, разговор об интернатах. И мы пригласили сюда эксперта. Человека, который об интернатах знает всё, или практически всё. Это тифлопедагог Алексей Любимов. Лёш, привет!

Алексей ЛЮБИМОВ: Добрый день, вечер. В общем – доброго времени суток.

К. ТЕЛЬПУК: Есть такая фраза: «Школьные годы – чудесные». Это, по-моему, строчка из какой-то песни, которую мы когда-то пели. И не всегда, к сожалению, когда мы говорим об интернате, мы можем сказать, что школьные годы чудесные. И вообще, можно ли отделять понятие школы от понятия интерната? Об этом мы сегодня будем рассуждать. Уважаемые друзья, кто нас сейчас смотрит, слушает, напишите, пожалуйста, нам, с какими чувствами вы вспоминаете свой интернат, свою школу? Нравилось вам там, не нравилось? Каких было больше эмоций у вас – положительных или отрицательных? Очень интересно. Например, в моей жизни было три школы-интерната. А в твоей, Ксюш?

К. БЛЭЙК: В моей был интернат один. И ещё был год в зрячей школе, в Соединённых Штатах Америки.

К. ТЕЛЬПУК: О, как серьёзно-то! Мы сегодня обязательно вспомним твой интернат. О том, как ты там училась. Но так как мне не терпится, я хотела бы вспомнить сначала свои. И в какой-то степени, может быть, посравнивать, поговорить о каких-то плюсах, которые были, о минусах, которые были. О том, что мне вообще эти самые школы-интернаты дали. Так получилось, что, когда меня отдали в интернат, мне было шесть лет. Интернат был достаточно далеко. За 700 с лишним километров. Потому что ближе ничего не было. Меня туда отвезли и оставили. И, вот, я помню, что первый год точно, может быть даже два, мне было очень тяжело. Я постоянно плакала. Я просилась домой. Я каждый, буквально, разговор по телефону плакала: с одной стороны мама плачет или бабушка, с другой стороны – я. И я не понимала, почему они не хотят меня забирать. То есть, вот, я их прошу: «Заберите меня домой, пожалуйста! Я здесь не хочу!». Причём я тогда не осознавала, почему я не хочу, наверное, даже. А мне просто хотелось быть в семье, дома. И когда прошло какое-то время, я их, в общем-то, вполне искренне поблагодарила за то, что они меня тогда не забрали. Почему? Потому что сейчас, по прошествии 14 лет после выпуска, я выпустилась в 2006 году, я понимаю, что мне мои школы, причём все три, мои интернаты – они мне очень многое дали. Было очень много каких-то вещей, которые мне не нравились откровенно. Но и было очень много того, что мне нравилось, и что я вспоминаю не то, чтобы с теплотой. Я не могу сказать, что это «школка», как говорил Олег в понедельник.

К. БЛЭЙК: Я тоже не могу.

К. ТЕЛЬПУК: Вот да. Ксюш, нам, кстати, кто-нибудь там отвечает по поводу того, как было в интернатах?

К. БЛЭЙК: У нас Алексей Викторов говорит, что интернат – место очень специфичное. Но он благодарен учителям. Но отношения у него не складывались с друзьями. Елена Огородникова тоже вспоминает интернат очень с грустью. Потому что она была вдали от семьи.

А. ЛЮБИМОВ: Да, но вот Александр Супрунов говорит, что важно.

К. БЛЭЙК: Вот, Александр Супрунов говорит, что интернат – это очень важная часть, и нужная часть. Так что мнения разные.

К. ТЕЛЬПУК: Вообще, кстати сказать, Леной Огородниковой был поднят очень интересный вопрос в понедельник. По поводу того, влияет ли интернат на отношения в семье. То есть, насколько ты отдаляешься от семьи, будучи в интернате постоянно. Вот я, например, здесь, с одной стороны, согласна с Леной. С другой стороны – не совсем. Потому, что у меня, наверное, тоже отчасти была такая ситуация, когда, действительно, я приезжала домой, я рассказывала маме о каких-то своих успехах. О чём-то, там, что меня волновало. Что меня интересовало. А надо заметить, что большую часть своей интернатской жизни я приезжала домой дважды в год – зимой и летом. И она как-то: «Ну ладно. Ну да. Ну хорошо». Но при этом у меня была бабушка, которая во всё вникала. Которой было всё интересно. Которая меня всегда очень подробно спрашивала. Как? Что? Зачем? А вот это кто? А вот это кто? А как там у него дела? И вот эта связь с бабушкой – она была неразрывной, ровно до бабушкиной смерти. И это притом, что мы, по сути, ведь тоже общались с ней только зимой и летом. И не было никакой возможности переписываться. Она Брайль не знала, да. Я, соответственно, плоскопечатный шрифт не могла читать. И поэтому, мне кажется, что здесь такая, довольно индивидуальная история. Всё зависит не только от тебя, но и от твоей семьи. И от отдельно взятых членов этой самой семьи. Как вы считаете?

К. БЛЭЙК: Безусловно. Потому что моя мама очень вникала в то, что происходило в интернате. Ну, во-первых, я москвичка. И домой меня забирали на выходных. И иногда в среду, когда мне было очень тяжело. Мама у меня возглавляла родительский комитет нашего класса. Наверное, может быть, даже двух наших классов. И она старалась участвовать в жизни наших классов. Она помогала нам, да, даже школе. Там, доставала какую-то мебель. Ну, то есть, то, что она могла делать, вот. И она знала всех ребят. И ей было не всё равно. И это очень хорошо. Потому, что я знала, что, что бы я ни сделала, и мама знает людей, и я знаю, как сформулировать какие-то вещи, рассказать ей о чём-то. И знаю, что она скажет: «А, этот, Павлик? Я помню Павлика. Это такой – тот-то». Она знала не только ребят из наших классов, но и ребят из других классов. Поэтому мне, как мне кажется, с этим повезло. Есть, конечно, в этом своя и отрицательная сторона, когда родители знают слишком много. И это даёт такой, некий повод для опеки. Но, тем не менее, забота – это лучше, чем, наверное, чувствовать, что семье всё равно. Вот я так считаю.

А. ЛЮБИМОВ: Коллеги, вот мне здесь очень понравилось. Анастасия Кузовкова пишет, как и многие, что от времени обучения в специальной школе-интернате для детей с нарушением зрения, да, у неё смешанные чувства. Но, тем не менее, она благодарна, но, тем не менее, повторить эти годы она не хочет. И на самом деле, готовясь к эфиру, к разговору, да, я разговаривал со многими товарищами, да. Причём это далеко не только люди с нарушением зрения. Это так называемые «условно здоровые» товарищи. И, честно скажу, ни один человек мне не сказал, что «да, я бы хотел вернуться в школу». И это люди, которые учились в лицеях, в гимназиях, в спецшколах спортивного уклона, в простых муниципальных и в других школах. Так как у нас сейчас там есть некоторое разнообразие. И я бы сказал, что любовь / нелюбовь к школе вообще, да, это не специфично для нашей целевой аудитории. Студенчество вспоминают с большей теплотой. Но это уже немножко другой разговор. Это люди уже, которые повзрослели. Которые уже стали, в той, или иной степени, принимать самостоятельные решения. И, соответственно, за эти решения огребать по полной программе, без мам, пап, бабушек и дедушек. В большинстве своём. Поэтому, возвращаясь чуть-чуть назад, к тому, что Кристина сказала… Я бы всё-таки хотел, в отличие от первого эфира, который был в понедельник, всё-таки чётко разделить, что есть школа – это с первого по одиннадцатый, либо с первого по двенадцатый класс. Есть коррекционная школа специальная. Это не «школа для дураков». Это школа, где есть те или иные коррекционные предметы. Для глухих одни, для слепых – другие, для опорно-двигательного аппарата – третьи. И так далее. А есть, скажем не очень корректно, но, может, мне кажется, немножко понятнее. Есть приложение к школе, как отдельная составляющая – это интернат. И к школе интернат, по большому счёту, не имеет никакого отношения. Это просто сама структура, которая подразумевает пребывание ребёнка с девятнадцати часов и до восьми утра следующего дня. И те проблемы, которые возникают. Или не проблемы. Те плюсы и минусы, которые люди вспоминают, они примерно те же самые, что в школе для детей с нарушением слуха, да? Но там со своей спецификой. Что, например, в кадетском корпусе. Там своя специфика. Это просто принципы жизни, коммуникации, взаимодействия в закрытых коллективах. Больше ничего.

К. ТЕЛЬПУК: Ну, в принципе, я согласна с тем, что учреждения закрытого типа, образовательные, да, они действительно во многом похожи. У нас, напротив дома, где жила бабушка, там располагался, его все называли «интернат». Я, если честно, не знаю, как правильно он назывался. Там жили дети, которые остались без попечения родителей. И они там же и учились. То есть, почему так – я тоже не в курсе. И вот, я их когда видела, этих детей, я понимала, что во многом их какие-то поведенческие модели – они похожи на наши поведенческие модели. То есть, мы вели себя так же. Мы распознавали свой / чужой, да, «пойдём местных бить». Местные приходили к нам. Местные, имеется в виду, это ребята, не учившиеся в интернате, но жившие в домах вокруг. Без инвалидности. Они к нам приходили: «Пойдём в слепуху, стёкла побьём». То есть, ну, вот, такие какие-то истории у нас были. И поэтому, действительно, здесь это не проблема конкретно незрячих. Или конкретно людей с нарушениями слуха, да, и опорно-двигательного аппарата. Это именно проблема заведений закрытого типа. Вот, по поводу, кстати, Лёш, ты сейчас говорил, что нужно отделять школу от интерната. Что это разные вещи. И с 7-ми вечера это интернат, а до 7-ми вечера – это школа. В одной из школ, я в ней проучилась недолго по причине того, что меня возмущали порядки, которые там были, так вот, там это было довольно чётко разделено. Ты не мог находиться на третьем этаже, то есть, где у нас были спальни. Пока у тебя идут уроки, пока идёт самоподготовка, третий этаж закрыт. То есть, ты не мог туда подняться. Ну, если только, может быть, что-то срочное надо там, тебе откроют. И то не факт. А после 7-ми вечера, или после 6-ти, я не помню, ты не мог находиться в классе. То есть, закрывался второй этаж. И меня, в силу того, что в двух предыдущих интернатах такого не было, меня это настолько глубоко возмущало, что я, вот даже сейчас, когда про это вспоминаю, мне, ну, не то, чтобы делается не по себе… Но я прямо ощущаю, как ограничивали в этом смысле мою свободу. Там вообще было очень много ограничений. И, вот, для меня это, ну, тот тип интерната, куда я бы ребёнка не отдала. Если бы вдруг случилось так, что у меня был бы незрячий ребенок. Потому, что отношение к детям, как к беспомощным инвалидам, да, культивируемое. И, вот, то есть, ни свободного пространства, ни свободного какого-то, вот, времени. Ни возможности побыть наедине с собой даже. Ты куда-то там уйдёшь, сядешь, обязательно за тобой кто-нибудь придёт, и скажет: «А что ты тут сидишь? А нельзя тут сидеть».

К. БЛЭЙК: Ну, вот у Лены тоже, она говорит, что закрывали во время обучения. Но я хочу вот о чём сказать. Что ведь, ну, так скажем, отношения со сверстниками, и вообще ограничения – это ведь даже отчасти свойственно и зрячим школам. Я тут летела в самолёте, мне кажется, это был прошлый год. И со мной летела пара: мама и девочка. Девочка, где-то ей, наверное, лет 16. И я ей задала вопрос. Я говорю: «Алёна, тебе, наверное, хочется в школу?». Она говорит: «Я ненавижу свою школу». Я говорю: «Почему?». И мама сразу: «У неё в классе, у Алёны, нет друзей». Я говорю: «Как? Вот в классе 30 человек, там нет друзей?». «Ну, у нас не 30 человек, но все плохие. Домашнее задание когда задают, не рассказывают. Никто не делится. Никто не разговаривает. Вот такие вот все». И я говорю: «Скажите, а это, вот, к вашей дочери так конкретно вот такое отношение?». «Да. Вот, она изгой для них. Она плохая». Я говорю: «Скажите, может быть, это проблема Алёны в том числе?». «Ну, кто же виноват, что моя Алёна любит общаться с ребятами постарше?». То есть, понимаете, вот эти моменты, когда не складываются отношения. Вот, трудно понять, чья это до конца проблема. Наша ли, или в целом, атмосферы школы, окружения, да? То есть, это касается всех. И как мы выстраиваем эти отношения, вот, в детстве как мы учимся их выстраивать, это же потом с нами на всю жизнь, да. И очень влияет на то, как дальше мы будем учиться в институте, работать. То есть, вот эти вещи тоже важны. И мы все через это проходим.

А. ЛЮБИМОВ: Но дело в том, что, опять же, Ксюш, понимаешь, вот, сложились отношения в классе / не сложились, да? Вот, о чём наши слушатели и зрители в чате пишут.

К. БЛЭЙК: Да, очень много.

А. ЛЮБИМОВ: Кто-то дружит, с ребятами на класс старше, на класс младше. Но это, опять-таки, это не специфично для специальной школы для детей с нарушением зрения. Это ровно такая же ситуация и в так называемых массовых школах. Кто-то сошёлся с коллективом. Кто-то не сошелся с коллективом. И, опять-таки, здесь тоже возникает очень большой вопрос, на который, на самом деле, вот, мы сейчас с вами дать ответ не можем. Потому, что каждый случай – он по-своему уникален. Где-то это даже среди условно здоровых детей, гиперопека. А где-то наоборот – ребёнок более самостоятельный. И по возрасту, по уровню знаний, да, он учится в пятом классе. Потому, что, ну, в четвёртом уже поздно, да, в шестой ещё рано. Но по интересам он уже, то есть, его психологический возраст – он больше, да? Ему интересно дружить, там, с семиклассниками. И здесь, что специальная школа, что массовая школа – ну, роли никакой. Или я не прав?

К. ТЕЛЬПУК: Я считаю, что прав. И вообще, вот, кстати, Ксюш, к твоей истории, да, хочу сказать, что вот в том интернате, о котором я тут рассказываю, где я меньше всего проучилась… У меня в классе отношения не сложились. И в принципе сейчас я понимаю, что не сложились они во многом по моей вине. Поведи я себя иначе, будь я попроще, да, как принято говорить, то отношения у меня были бы лучше. Я не могу сказать, что ко мне как-то там плохо относились, как-то там меня обижали или ещё что-то. Но всё равно, то есть, отношений каких-то таких, какие часто в классах у людей бывают, когда такие, достаточно тёплые. Если даже не дружеские, ну, просто такие, хорошие, приятельские, у нас не было. И я в этом случае возлагаю во многом вину именно на себя. Хотя, опять же, можно было бы сказать: «Вот, они меня не поняли. Мою вот такую тонкую натуру. Ах-ах-ах!». Тогда как в другом интернате, где я начинала, и где проучилась в общей сложности восемь лет, там у меня в целом отношения были хорошие в классе. Мы хотя и не дружили, ну, в силу того что были одни мальчишки и я…

К. БЛЭЙК: Да, у меня так же было.

К. ТЕЛЬПУК: Но отношения были хорошие, да. И я могла, опять же, спокойно общаться с теми, кто старше. И общалась всё время с теми, кто старше. И нас в этом смысле никто не ограничивал. И старшие от нас не закрывались никак. И мы потом, когда я стала старше, так получилось, что я общалась с младшими. Потому что старше меня никого не было. И я от них не закрывалась. Потому что я вот эту модель получила с первого класса, которая может быть между старшими и младшими.

А. ЛЮБИМОВ: Ну вот здесь вот и Вадим Чагин, и Ирина Серова, и Алексей Викторов, да, и многие другие пишут, что, действительно, им было интереснее и они дружили со старшим поколением.

К. БЛЭЙК: Со старшими, да.

А. ЛЮБИМОВ: И опять-таки, видите, ну, как минимум двоих я знаю лично. Это люди, которые учились в разных школах, в разных регионах. И здесь нельзя сказать, что это одна и та же ситуация. Даже вот на этом примере.

К. ТЕЛЬПУК: Ну, вообще, мне кажется, что это свойственно для многих интернатов. И, опять же, вот мой интернат – это уже совершенно другой интернат. Не такой, как у Вадима, да. И в другой части страны находящийся. И Ксюша говорит, что у неё тоже. То есть, здесь, действительно, это всё, интернаты разные, но какие-то вещи – они одинаковые. И вещи, на мой взгляд, хорошие. Потому что возможность общаться со старшими – она помогает тебе научиться каким-то вещам гораздо раньше, чем если бы ты научился им, будучи на домашнем обучении, например, да? Или общаясь исключительно со сверстниками. И, на мой взгляд, один из таких больших плюсов интерната – это то, что ты буквально с первого дня учишься выстраивать отношения с людьми. Нравятся они тебе…

А. ЛЮБИМОВ: Ну, это любая школа. Это даже начиная с детского сада, вот. Ты водишь ребёнка в детский сад. Всё, он попадает в группу. Он начинает понимать, что есть не только моё «Я хочу», да? Есть чужое мнение, есть чужое желание. Есть ситуация, когда твоё мнение никого не интересует. И это нормально. И здесь все одинаковы.

К. ТЕЛЬПУК: А здесь же специфика-то какая? Что ты с этими людьми под одной крышей 24/7. Со многими.

А. ЛЮБИМОВ: Это тяжело, да.

К. БЛЭЙК: Да, совершенно верно.

К. ТЕЛЬПУК: Да, и тебе приходится… Ты, если, ты, условно говоря, учишься в обычной школе, в массовой, ты уходишь домой. И ты их там какое-то время не видишь. Ты от них отдыхаешь. А тут они с тобой в столовой, они с тобой в спальне, они с тобой везде. И ты, особенно если ситуация такая, когда тебе не дают возможности уединиться, как было у меня, да? То, о чём я рассказывала. То это, это реально очень трудно. Очень тяжело.

К. БЛЭЙК: Тяжело, тяжело. А потом, у зрячих людей есть же, может быть, во дворе друзья. Которые, так скажем, немножко способны обновить, да, разрядить обстановку. Ты можешь прийти к кому-то и сказать: «Меня – там – в школе так ребята обидели. Слушайте, мне так плохо!». И тебе, как бы, скажут: «Да чего, да ладно», да? А когда ты в интернате, обидели или не обидели – ты вынужден вот эту ситуацию погасить. Или в себе эту обиду как-то убрать куда-нибудь. И продолжать общаться. Продолжать как-то двигаться дальше. Ну, а какой вариант?

А. ЛЮБИМОВ: Ну, опять-таки, вот, понимаете, здесь я бы хотел, вот, сейчас немножко развернуть ситуацию. И в чате пишут, и вы тоже говорите, что тяжело, нельзя уединиться и так далее. Безусловно, эта проблема есть, да? И это тяжело. И вот это, может быть, не буду утверждать, что на сто процентов, но в какой-то степени, действительно, может быть, закаляет. Как это называется: «Что нас не убивает – делает нас сильнее». Кто-то ломается, кто-то не ломается. Но, опять-таки, в массовых школах тоже и ломаются, и меняют школы из-за того, что с коллективом не срослись, и так далее.

К. БЛЭЙК: Конечно. Ещё как!

А. ЛЮБИМОВ: Но вот, представим, вот я в пятом классе. Меня достали мои одноклассники. Меня достала воспитательница. Меня бесит классный руководитель. Дайте мне успокоиться.
Я уйду в самый дальний угол, и посижу, подумаю там о жизни, о чём-то там помечтаю. В конце концов, музыку в плеере послушаю. С точки зрения меня, как ученика, всё правильно: «Идите вы все далеко и надолго. Дайте мне побыть одному». Но есть учитель, есть воспитатель, который несет, извините, уголовную ответственность. Учитель, воспитатель не знает – пойду я просто посижу, остыну, и так далее, да? Пойду я повешусь, из окна выкинусь? Сбегу за пивом? И ему за меня отвечать. И вот здесь, вот здесь, насколько, опять-таки, я знаю педколлективы, конкретных воспитателей, которым, ну, при жизни памятник ставить надо, да? Это другая сторона вопроса. Когда воспитатель, ну, если мы берём вторую половину дня, так выстраивает взаимоотношения с классом, да, что я могу подойти и сказать: «Мария Ивановна, меня достало. Дайте я посижу вот здесь полчаса, да? Как бы, всё будет ok». Она мне верит, она меня отпускает. Стресс, условно говоря, снят, да. Всё возвращается на круги своя. И насколько я знаю, раньше во многих школах это было. Опять-таки, если взять литературу. Если взять, те же самые сборники тифлопедагогических съездов, где была отдельная секция воспитателей. Где была отдельная секция по патриотическому и прочему воспитанию. Как бы это сейчас смешно ни звучало.

К. БЛЭЙК: Да-да

А. ЛЮБИМОВ: Пионервожатые, да? Здесь не вопрос о том, что мы чтим Владимира Ильича Ленина и так далее. Это была организация, которая занимала детей. И были педагоги, которые писали, что, если мы, вот, сделаем это… Если мы организуем, ну, условно говоря, викторину. Устроим какие-то там соревнования, интеллектуальные, спортивные, ещё какие-то ребёнку. Перемешаем коллективы, параллели. Класс плюс, класс минус, и так далее. Там и успеваемость повышалась. И, как это называется, не преступность, а правонарушения в школе – они снижались. То есть, с одной стороны – да, ребёнку тяжело. С другой стороны, собственно говоря, педколлектив – на то он и существует, чтобы не только научить детей читать, писать, считать и напильником выстругивать чего-нибудь. Но и заниматься досуговой, воспитательной и прочей работой.

К. БЛЭЙК: Ну, совершенно верно. А потом…

А. ЛЮБИМОВ: И вот это, к сожалению, есть, или, скажем так, осталось, не в каждой школе. Это надо знать.

К. БЛЭЙК: Ну а потом, Лёш, это, во-первых, это нет ощущения, что дети предоставлены сами себе. Это с одной стороны. Хочет уединиться, и действительно хочет – я с этим, вот, полностью согласна. Даже оспаривать не буду. Но, с другой стороны, когда тебе что-то разрешают, в какой-то момент ты понимаешь, что: «Мне это разрешают почему? Потому, что это моя такая, вот, как бы, особенность? Или потому, что на меня наплевать?». Понимаешь? Это тоже такой момент, когда ты уже насытился вот этим уединением, и ты думаешь: «А, вот они мне разрешают, да? Может быть, на меня уже плевать всем? Да я, пойду-ка я!.. И вообще!», да? То есть, эмоции разные. Они так меняются. Особенно в подростковом возрасте. И ты правильно сказал про соревнования вот про эти. Потому что есть же и социальный аспект этих школьных мероприятий. Когда ты можешь познакомиться с теми детьми, с которыми ты не знаком. Или просто с кем-то пообщаться на те темы, о которых вы даже не думали. Мне кажется, это делает коллектив более сплочённым. Это интересно очень. Я вот сама помню. В лагерь я ездила постоянно. В школе это было. У нас, конечно, в 1990-е годы, этого уже было меньше. Потому, что понятно, что разрушалось всё. И задача педагогов, как мне сейчас уже, так сказать, со стороны человека взрослого, кажется, что они попытались хотя бы душу спасти нашу. Потому, что тело мы и сами убьём. Водками, сигаретами и так далее, понимаешь? Это уже никто не говорит. Там уже ладно. Хотя бы чтобы, вот, оставить, сохранить в нас то хорошее, что хотя бы было. Потому что убивалось же всё на корню. Как бы мы сейчас ни говорили: «Замечательные 90-е», но на нас же сыпалось такое количество информации, и такое количество всего, что бедные педагоги! Они, наверное, думают: «Господи, как же нам то с этим справиться?». Поэтому, мне кажется, жаль, что, может быть, где-то, в моей уже, так скажем, подростковой жизни вот этого всего было меньше. К сожалению, так и есть.

А. ЛЮБИМОВ: Да, и вот ты сейчас вспомнила 90-е годы, я по ассоциации, и, опять-таки, ссылаясь частично на эфир понедельника про разговор о разных поколениях, я могу сказать, что здесь ситуация действительно менялась от десятилетия к десятилетию. И здесь можно, скажем так, вскрыть еще один пласт – это то, что в том, какая школа сегодня, в том, какие дети из школы выходят, неправильное слово «виноваты», но другого пока в голову не приходит, виноваты не дети, виноваты не педколлективы, виновата ситуация изменения самой системы образования. И вот, если мы посмотрим элементарно на поколение, которое, сейчас скажу, это получается у нас 60-е годы, т.е., с 60-го по 70-й, застало среднюю школу, то от очень многих вы услышите, что на уроках географии мы работали с контурными картами. Слепым детям, слепым, подчеркиваю, брайлистам, выдавали контурные карты, и они с помощью пластилина либо чего-то другого, спичек, ну, чаще всего это все-таки пластилин был, они выстраивали границы СССР, границы республик и т.д. Я это к чему? К тому, что, на самом деле, до сегодняшнего дня, а на дворе, я напомню, 2020 год, никто не убирал из программы географии для слепых и слабовидящих контурные карты. Но с 68-го года примерно, 1968-ой – 1970-ый год примерно, контурные карты исчезли из школ. И в школах для слепых, насколько я знаю, спрашиваю у педагогов и детей ныне обучающихся, у детей, уже взрослых которые закончили школу, никто эти карты в руки практически не брал, потому что изменились требования, стало не до того, чтобы возиться с детьми, дать больше материала и т.д. И опять-таки, дети, которые пришли в специальную школу в 30-е годы, дети, которые пришли в школу в конце 40-х – в начале 50-х, дети, которые пришли в школу в 1980-е и после 2010 года, – это разные дети.

К. БЛЭЙК: Абсолютно.

К. ТЕЛЬПУК: Вот я хочу…

А. ЛЮБИМОВ: Да…

К. ТЕЛЬПУК: Да, Леш.

А. Любимов: Я уже, собственно говоря, уже заканчиваю. И то, что можно было проделать с нашим поколением, я, вот, завидую белой завистью, когда мне выпускники Первого интерната рассказывают про учителя физкультуры. К сожалению, у меня с именами плохо, но, кто нас слушает, может быть, в чате напишет, – который самый комиссованный десантник. Опять-таки, Первый интернат, кто с детьми ходил в походы. То же самое – школа-интернат № 2, когда они ездили в советское время на раскопки гвардейской дивизии, тоже номер не помню, у которой, ну, у дивизии, в смысле, школа была то ли шефской, то ли подшефной организацией, с современными детьми. Я не говорю, что они плохие, они другие, с ними этого сделать нельзя. Плюс тот объем информации, который давали и вкладывали в наши головы, да, сейчас объем информации, способы подачи и т.д., – они изменились. Бедные учителя просто не знают, что с детьми делать.

К. ТЕЛЬПУК: Вот, я хочу…

К. БЛЭЙК: Да, ты, Кристин, скажешь, потом я добавлю тоже.

К. ТЕЛЬПУК: Да, да, да! Я хочу, в подтверждение твоих слов, Леш, отчасти, сказать, мне бы очень хотелось, чтобы ты потом прокомментировал то, что я скажу. Я пришла в школу в 94-ом году. И когда я пришла, у нас еще было советское поколение учителей, воспитателей. И они, они нас не жалели, т.е. нас постоянно учили: вот, неважно, видишь ты, не видишь. Всем было плевать, т.е., мы и убирали, и какие-то другие вещи делали, т.е. всю бытовую вот эту базу, самообслуживание, – это давала школа. И действительно, у нас были и уроки рисования. Мы там на этих приборах, большие такие, черные. Вот поколение педсостава стало меняться. И к концу моего обучения, а я уже говорила, что я выпустилась в 2006 году, у нас уже было такое, что, вот, детишек, которые не видят, мы жалеем, а нас там было на всю школу человека три, наверное, не больше, таких. Они не дежурят, они не убираются. Учителя Брайля не знают, воспитатели Брайля не знают. Я помню, пришла к нам в десятом, по-моему, классе учительница русского языка. А я единственная брайлистка в классе была, начиная со второго и до двенадцатый. И я сижу, пишу, все. Она на меня поглядывает, а я не могу понять: ну, поглядывает и поглядывает, а в конце урока она у меня спрашивает: «А что это вы весь урок делали?», т. е., она пришла, ей даже никто не потрудился объяснить, что, вот, есть здесь такие дети и они вот так вот пишут. И я поэтому не знаю, кто здесь еще виноват, хотя «виноват» слово мне бы не хотелось употреблять…

А. ЛЮБИМОВ: В чем причина такой ситуации?

К. ТЕЛЬПУК: Да! В чем причина такой ситуации? И у нас ведь, действительно, у нас стало меньше каких-то мероприятий. Мы перестали выезжать на природу, хотя выезжали. Мы перестали на физре кататься на коньках, бегать на лыжах, не знаю, у нас самокаты были, но нам перестали это выдавать просто. И мне вот интересно, Леш, твое мнение услышать. Главным образом: как ты думаешь, в чем причина, действительно, может быть здесь?

А. ЛЮБИМОВ: Ну, здесь, на мой взгляд, здесь несколько причин сразу. Причина первая, не по значимости, а просто по перечислению… Во-первых, прежде чем я перейду к перечислению, я хочу поблагодарить наших слушателей, там вот и Вадим Чагин, и Александр Яшин, по-моему, кто-то еще писали, что были и карты, были и глобусы, ребят, слава Богу, что это было, что это осталось…

К. БЛЭЙК: Что это было, да.

К. ТЕЛЬПУК: Чтоб я так жил!

А. ЛЮБИМОВ: Потому что, я не утверждаю, что во всех школах, но, вот, тенденция такая.

К. ТЕЛЬПУК: У нас не было ничего.

А. ЛЮБИМОВ: Ну, вот у Кристины ничего не было. Так вот, возвращаясь к причинам. Во-первых, это изменение нормативно-правовой базы. В советское время, и я читал тот документ, он мне безумно понравился, там была такая норма, было написано примерно следующее: «Учителя, пришедшие в специальную коррекционную общеобразовательную школу для слепых, должны…», и дальше перечисляется. Одним из пунктов было – за два месяца выучить и сдать рельефно-точечный шрифт Брайля. Срок – два месяца. Второе: для педагогов математики, физики, химии, астрономии, да, четыре предмета, не ручаюсь, я не цитирую, просто по памяти, – три месяца. Все, это была норма.

К. ТЕЛЬПУК: Да, потому что там знаки все эти…

А. ЛЮБИМОВ: Хочешь работать – вперед и с песней. Не хочешь – вон массовая школа, иди туда. И, вспоминая моего коллегу Бориса Константиновича Тупоногова, он сперва работал в очно-заочной школе, потом он стал в школе на Кропоткинской города Москвы, а сейчас это структурное подразделение гимназии им. Грибоедова, вот он там начинал, потом он был учителем биологии в Первом интернате и работал в НИИ дефектологии. И вот до последнего дня к нему можно было прийти… Он был, что называется, «условно здоровым» педагогом. К нему можно было прийти с учебником, еще с чем-то, с брайлевской распечаткой, подойти и спросить: «Борис Константинович, вот здесь, по химии или по биологии коллеги издали, посмотрите, пожалуйста!». Он брал и руками читал. Вот это педагог! Вот это, что называется, респект и уважуха на всю жизнь! А сейчас? Сейчас этой нормы нет, к сожалению. И заставить, не заставить, может, я неправильно говорю, учителя выучить Брайль и преподавать на нем, это уже в рамках компетенции администрации школы. Это вот один момент. Второй момент – это, все-таки, подготовка самих педагогов. То, что в советское время тифлисты выходили из Герценовского института, да, это были классные кадры, их и Брайлю учили, и всему. Это были люди, которые были, скажем так, всесторонне подкованы – они знали теорию, они знали практику. А сейчас, кому интересно, откройте интернет и наберите в любом поисковике: «переподготовка или обучение на дефектолога» или «на тифлопедагога». За 18 тысяч, не приходя никуда, дистанционно, за два года диплом о высшем образовании или о переподготовке! Что это за дефектолог, извините меня!

К. БЛЭЙК: конечно.

А. ЛЮБИМОВ: Ну и, в целом, уровень подготовки специалистов в высшей школе, уровень подготовки в школе с 1 по 12 класс, он в целом снизился. Это проблема не только нашей специальной школы. Он в целом упал, потому, что я вот, например, с удивлением в этом году… Ну, я как-то не сталкивался, просто сидел на уроке и смотрю, ребенок выходит к доске, там, то ли 7, то ли 8, то ли 9 класс, я уже сейчас не помню, не принципиально в данном случае, и ему нужно 16 в квадрате, и он стоит репу чешет. Я потом подошел к учителю математики, слушайте, говорю, Вы мне объясните, почему ребенок, чтобы сосчитать 16 в квадрате, стоит и думает, и тянется за калькулятором? Она говорит: «А убрали. Теперь вот того, что мы проходили, таблицы квадратов до 25, тангенсы, котангенсы и т.д., синусы, косинусы – это теперь не нужно детям на математический диктант. Это убрали».

К. БЛЭЙК: Ну как на Западе, да. Здесь же тоже все с калькуляторами считают.

А. ЛЮБИМОВ: И получается, что сам уровень подготовки другой. С нашей точки зрения, он снизился. С точки зрения жизненных компетенций и чего-то там другого, что будет у нас в светлом будущем, на что нацеливаются те, кто разрабатывает вот эти вот планы, программы и т.д., может быть, это нужно. Мне кажется, что это не так, образование реально снижается.

К. ТЕЛЬПУК: Леш, а сейчас в школы-интернаты берут с образованием специальным или может любой учитель, там, химии прийти и сказать, что «я, вот, готов?»…

А. ЛЮБИМОВ: Нет, ну, естественно, если я приду и скажу: «Уважаемый директор, я хочу преподавать химию», естественно, у меня попросят диплом об окончании химфака, это безусловно.

К. ТЕЛЬПУК: Ну, это понятно, а вот дефектолог?

А. ЛЮБИМОВ: Недавно, недавно была норма изменена, что в школу, ввиду того, что педагогов выпускается море, а приходят единицы, и у нас педагогический голод в стране, то педагогом может устроиться человек с непрофильным педагогическим образованием. Условно говоря, математику может прийти преподавать инженер. Это схоже. Это не педагог-математик или математик педвуза, который заточен под среднюю школу, а инженер. Плохо ли, хорошо, не знаю, потому что, опять-таки, я знаю педагогов с непрофильным образованием, которые пришли в специальную школу и слава Богу, что они пришли. Вот в чате тоже это обсуждалось. Я вот сейчас просто пролистываю.

К. БЛЭЙК: Да, да.

А. ЛЮБИМОВ: Я не помню имена, многие говорят, пишут, и это действительно было и есть, что детей, в зависимости от того, кто лучше видит, кто хуже, кто в смешанных школах, ну, в смысле, для слепых и слабовидящих, да, там, «вы слепенькие, куда вам, там УПП – прямая дорога». С одной стороны, глаз замылен у педагогов. С другой стороны, всегда есть педагог, и неважно, специальная школа или массовая школа, который не верит в ребенка, и непонятно, чего он вообще пришел работать в школу. А с третьей стороны – с третьей стороны, пришел такой вот педагог-энтузиаст, который со стороны, да, он чего-то может не знать, да, он чего-то там знает по-другому, и он на этих детей смотрит совсем другим взглядом. И он говорит: «Ребята, ну это же нормальные дети! Они вот это берут!». И дети это чувствуют, другой подход к ним, не скажу, как к равным, равенства между педагогом и учащимся быть не может, но вот эти партнерские отношения. И дети начинают относиться к учителю совсем по-другому. Разве я не прав?

К. БЛЭЙК: Ну, совершенно верно, Леш. Потом тут очень много сообщений в чате. Вот сейчас как раз затронул про УПП. В чате очень много сейчас жалоб на то, что педагоги не верили в детей и о том, что говорили, что нужно пойти работать на УПП. А мне сейчас почему-то такая мысль в голову пришла, вот интересно ваше мнение, что ведь УПП был единственным гарантированным способом устроиться на работу, потому что можно много рассуждать на тему университетов, колледжей и т. д., но это не для всех. И сейчас мы видим, что высшее образование не гарантирует, так скажем, трудоустройство, т. е., ты закончил институт, и ты сказал: вот я, там, Иванов, Петров, Сидоров с красным дипломом – возьмите меня. Еще нужно несколько лет, может быть, кому сколько, для того, чтобы себя как-то проявить и где-то опыта набраться. Потому что, заканчивая институт, ты имеешь большое количество теоретических знаний, но практических знаний у тебя может не быть, потому что у тебя еще, плюс к тому, что нет, так скажем, практического опыта, нет еще и жизненного опыта. Поэтому, я думаю, что вот эта вот привязка к УПП связана с тем, что это был единственный гарантированный способ, да, я согласна, что зарплаты там не те, условия тоже, может быть, не самые лучшие, но это гарантированный способ заработать хоть какие-то деньги был, сейчас, не знаю, но тогда, когда училась я, я думаю, что это было именно так.

А. ЛЮБИМОВ: Безусловно. Извините, я Вас перебью, вот Маргарита Голубева из Якутии, дефектолог, пишет, что она обучает вновь пришедших и актуализирует знания и в их школе есть зачет по Брайлю. Ну, это здорово! Приятно это читать. И хорошо бы, это было, действительно, в каждой школе.

К. ТЕЛЬПУК: Нет, правда здорово! Действительно.

К. БЛЭЙК: Да. Это да.

К. ТЕЛЬПУК: У нас, например, была ситуация, когда пришла учительница химии, я была в восьмом, наверное, классе, и она не знала Брайля, она пришла из обычной школы. Я помню, как она его учила, как я ей помогала проверять свои же собственные контрольные работы по химии и как я ей помогала этот Брайль учить, ну, до определенной степени. Но это, опять же, это была ее инициатива, ее никто не заставлял. Может быть, отчасти потому, что у нас брайлистов на всю школу можно было по пальцам одной руки пересчитать, может быть, из-за этого, может быть, действительно, из-за того, что нормы поменялись, потому что это был уже 2002 г. А вот что касается этой истории – пойти работать на УПП, я помню, как мне в начальных классах, я ходила петь в хор школьный, ну, наверное, все через .это прошли…

К. БЛЭЙК: Да, это да! Школьный хор!

К. ТЕЛЬПУК: И у нас был музыкальный руководитель, он говорил: «Кристина, тебе надо поехать в Курск». Мне тогда было все равно. Я тогда каких-то вещей не понимала. Я тогда вообще не думала о том, что я буду делать. У меня были тренировки, мне было не до этого. Потом у меня был такой пример перед глазами: у нас была незрячая учительница истории, это в школе, в которой я проучилась порядка четырёх лет, чуть меньше. Эта учительница стала для меня примером во многом по жизни. Я на нее смотрела и думала: «Вот, она в 70-е годы окончила университет, преподавала, если она так смогла, то я же, наверное, тоже всяко смогу». И я слышала о том, что сейчас в школы-интернаты практически не берут незрячих педагогов, и мне кажется, что это не совсем правильно и не совсем хорошо, потому что у детей нет вот этого примера. Потому, что, на мой взгляд, вот такой пример – он самый надежный и самый действенный. Леш, что ты можешь сказать по этому поводу? Берут или не берут незрячих работать в школу-интернат?

А. ЛЮБИМОВ: Опять-таки, я бы ушел бы от «берут или не берут», все зависит от администрации. Есть норма, что в начальную школу и воспитателем нельзя брать.

К. ТЕЛЬПУК: Ну, это понятно, да. Это всегда, по-моему, так было.

А. ЛЮБИМОВ: Да, это было всегда, было, есть и, слава Богу, будет. Учитель-предметник может быть. И где-то берут, где-то не берут. Это все уже зависит от наличия, отсутствия ставок, желания администрации возиться, потому что, все-таки, я просто по себе могу сказать: в современной ситуации это довольно-таки напряжно, потому что есть определенные системы, там, тот же самый электронный дневник, который недоступен, в смысле  «аксессибилити», я сам сторонник помощи, ни в журнал влезть не могу, ни еще чего. Для такого учителя нужно обязательно брать, договариваться с кем-то, чтобы кто-то там помогал, ассистировал и т.д. Но примеры того, что слепые педагоги есть, они остались, их никуда не дели, где-то, может быть, берут, я последние тенденции не знаю, что вот кого-то взяли, не потому, что отказали, а потому, что штатные ставки заполнены или просто информация не дошла, но берут. Приказа не брать не было, скажем так.

К. ТЕЛЬПУК: Но ведь раньше тоже была эта проблема недоступности журналов, потому, что журналы были бумажные?

К. БЛЭЙК: Да, конечно.

А. ЛЮБИМОВ: Да, было. Я не знаю, может быть, в чате подскажут, был, так называемый, «секретарь слепого».

К. БЛЭЙК: Да, я помню, к нашим учителям приходили секретари и заполняли журналы. Это я очень хорошо помню в наше время.

К: ТЕЛЬПУК: У нашей учительницы была секретарь, я тоже это помню. Она приходила. И она достаточно много времени проводила в школе.

А. ЛЮБИМОВ: Опять-таки, я сейчас хочу тоже еще раз вернуться на шаг назад. Мы вот все сейчас говорим с вами, УПП и т.д., и в чате пишут. Но здесь, на мой взгляд, тоже нужно понимать, откуда это пошло. Ведь тогда председателем Всероссийского общества слепых или президентом, как это правильно называется, был, по-моему, Зимин. Он, по-моему, после войны стал президентом ВОС. Ведь сама по себе структура Всероссийского общества слепых, сейчас я относительно без эмоций буду говорить, у меня тоже есть свое отношение к этой организации, но, тем не менее: ведь она выстраивала эти учебно-производственные предприятия, они назывались учебно-производственные, там, ни заводы, ни фабрики, ни чего, там учили, это такое продолжение было, был элемент реабилитации, не коррекции, а уже реабилитации, восстановления, и эта система была встроена в советскую промышленность. Зимину удалось сделать то, что не удалось сделать, по большому счету, никому в мире. И эти предприятия были всегда на госзаказе, всегда была работа и работа была, на самом деле, высокооплачиваемая. Мне рассказывали, когда человек пришел работать на УПП на год-два до смены места работы, то, надо сказать, что зарплата на УПП что-то около 120 руб. Плюс пенсия где-то 80-90 рублей…

К.ТЕЛЬПУК: Нормально!

А. ЛЮБИМОВ: Ну, извините, «условно здоровые» такую зарплату не получали в среднем по стране.

К. БЛЭЙК: Да, да, да. Я тоже слышала, что могли позволить много что.

А. ЛЮБИМОВ: И опять-таки, Всероссийское общество слепых силами вот этих учебно-производственных предприятий, доходов, которые от этого шли, они же построили и дома, и очень много построили офтальмологических клиник по стране. И тогда не было такого, что  «а, пошел на УПП, ну, значит, ты если не дурак, то полудурок». В советское время, в 70-80-е годы, человек, работающий на заводе специалистом с разрядом – это был человек, которого уважали. Это не сейчас, «если ты себя не нашел в бизнесе и не торгуешь сим-картами в ларьке, ты отстой».

К. БЛЭЙК: Леш, совершенно верно, а потом…

А. ЛЮБИМОВ: Это потом пошло. А вот это вот то, к чему учителя привыкли, плюс опять-таки, неразбериха 90-х, когда рухнули ориентиры, рухнуло все. У меня мама была вынуждена уйти из НИИ, в котором она работала в 90-е годы, когда она получала  пять долларов в месяц, а те, кто работали в кооперативах, на этих всяких бизнесах, они получали по 30-100 долларов в месяц. И, естественно, высшее образование было никому не нужно, все – купи-продай, вы все, кто постарше, помните эту ситуацию. И естественно, что вот в этой неразберихе, когда сами учителя потерялись, их перестали уважать, у них упали зарплаты. «А вы-то куда лезете?» Их тоже можно в этом смысле понять. Не со зла это было сделано, у многих не со зла. Потом произошла переоценка ценностей. И сейчас, когда вот мы в последние годы приезжаем в разные школы, мы начинаем разговаривать с учителями, с воспитателями, с директорами, из замдиректоров очень многие рассказывают и гордятся, говорят: «А вы знаете, наши выпускники поступили! А наши выпускники учатся! Наши выпускники там, там, там работают!» И это приятно. Да, это, может быть, не вывешено на сайте школы: «Мы ими гордимся!», но это не мешало бы сделать. Но когда ты приходишь в школу, и тебе говорят, что «вот у нас был Вася Пупкин, ну раздолбай-раздолбаем! В 9 классе взялся за ум, поступил, сейчас, смотрите, или у него бизнес, или он работает. Он приходит к нам в школу, чистенький, опрятненький, и детям говорит: «Дети, беритесь за ум!» Высшее образование, если это не образование ради корочки, а потом сидеть дома и ныть, какие мы все инвалиды, а чтобы найти высокооплачиваемое рабочее место, завести семью и жить достойно, то беритесь за голову сейчас. И вот это отрадно. Вот об этом мало кто говорит. А кто ушел из школы и вне системы образования, они этого не видят. Но школа тоже поменялась.

К. ТЕЛЬПУК: А какая вообще сейчас современная школа-интернат, расскажи, пожалуйста, об этом?

А. ЛЮБИМОВ: Вам в каком аспекте рассказать?

К. ТЕЛЬПУК: В принципе, мне интересен здесь аспект образования, аспект того, ну, если так можно выразиться, какие сейчас дети, отличаются ли они, ну, я понимаю, что они отличаются, но как они отличаются от, ну, вот от нас с Ксюшей, например, условно говоря? И отношение педсостава к этим самым детям, которые все-таки не такие, как дети без инвалидности?

А. ЛЮБИМОВ: Ну, школа, я, опять-таки, повторюсь, школа разная. И, например, меня до глубины души поразила ситуация, когда мы были в марийской школе, и к нам после лекции подошла воспитательница, уже такая, преклонного возраста, которая там работала чуть ли не с основания школы, и робко-робко спрашивает, она постеснялась задать вопрос на лекции, прилюдно, она подошла и говорит: «Вы мне подскажите, я правильно сделала, вот к нам мальчик приехал, его в деревне отыскали, ему было уже почти 12 лет. Он нигде никогда не учился, что называется, с печки сняли». И когда у нас перед отбоем сходить в душ, он раз выходит сухой, два – выходит сухой, три – выходит сухой. Ну, можно было плюнуть, подумать: «Не мой ребенок и нехай с ним». Она стала разбираться, в чем дело. Оказалось, банальный вербализм, плюс ребенок никогда у себя дома, там в деревне… Он знает, что такое баня, но он не знает, что такое душ. Ему сказали: «Идешь туда. Там кабинка, раздеваешься, постоял под душем, помылился, обтерся, вышел». Он зашел, постоял под душем. Кто скажет, что он не постоял под душем?

К. БЛЭЙК: Конечно.

К. ТЕЛЬПУК: Ему не сказали, что воду надо включить.

А. ЛЮБИМОВ: Мыло ему всухую не мылится, не мылится, да и Бог с ним, обтерся, что-то такое и вышел. Она не поленилась. Она разобралась. Она договорилась с одноклассниками, отыскала учителя физкультуры, напрягла его, чтобы с ним сходили в душ и научили им пользоваться. Знаете, вот памятник таким педагогам ставить надо!

К. БЛЭЙК: Абсолютно! Ты что, Леш! Ну, это исключение из правил или это все-таки правило?

А. ЛЮБИМОВ: Может быть, мне везет на хороших людей, потому, что, опять-таки, мы приехали в Липецк… Мы попали на обед. Ну, Вы все прекрасно знаете, что, если администрация школы не трясется и не держит всех детей за сильно инвалидизированных, с умственной отсталостью, то ты поел, встал, отнес посуду на…

К. ТЕЛЬПУК: Да, конечно!

А. ЛЮБИМОВ: Не раздатка, а…

К. ТЕЛЬПУК: Приемное вот это окошечко.

К. БЛЭЙК: Да, да, да, все носили.

А. ЛЮБИМОВ: И идет ребенок, ну, видно, ребенок слепой, идет по памяти. Тут кто-то пробежал, его за шкирку тормознули, говорит: «Слышь, ты что, не видишь, идет незрячий, пропусти его, потом иди!». И это сделали дети. Это не показуха на то, что мы приехали, это, вот, жизненная ситуация.

К. ТЕЛЬПУК: Нет, у нас такого не было, кстати.

К. БЛЭЙК: Нет, у нас тоже, кстати.

А. ЛЮБИМОВ: Это означает, что в школе ведется работа воспитательная, и детям говорят, что, да, я сейчас общими словами скажу, не цитируя, безусловно, есть школы, где говорят, да, там, «вы – инвалиды, вы убогие» и т.д. , но говорят, что, «да, вы не видите, да, у вас есть некоторые ограничения, да, вы не можете играть в футбол, но вы а) останьтесь людьми, б) не можешь смотреть, помоги, не «сделай за…, а помоги, научи» и т.д. Это не отдрессируешь на то, что вот там кто-то приехал, давайте мы сейчас быстренько покажем.

К. ТЕЛЬПУК: Нет, конечно.

А. ЛЮБИМОВ: Или, опять-таки, мы приезжаем в другую школу, в школу для слабовидящих. Идешь по коридору – меня дети три раза сбили, слабовидящие дети. Ни здрасте, ни… до свидания, скажем так, да, побежали дальше. Детям перпендикулярно на все. Ну, в этой школе, сразу видно, воспитательная работа не ведется вообще никакая. Они не уважают старших просто как класс. Им что воспитатель, что учитель, что директор, что приехали совершенно посторонние люди, да там хоть сам министр образования приедет, уронят, ноги оботрут и побегут дальше, пофиг. Но, к счастью, таких школ не так много.

К. БЛЭЙК: Лёша, тебя Ирина Серова спрашивает: «Часто ли в школу попадают достаточно взрослые, потому что раньше воспитатели говорили, что так было. Их было много?

А. ЛЮБИМОВ: Ну, опять-таки, если имеется в виду, что в первый класс приходит одиннадцатилетка,  ну, слава Богу, это не так часто. Ну, потому что всё-таки как-то стараются. Ну вот эта вот ситуация, о которой я рассказывал, когда ребёнка там в одиннадцать лет выловили. Но это, слава Богу, редкость. Наверное вот так. Чаще может быть, когда ребёнок приходит из массовой школы в специальную и оказывается, что из массовой школы он ушёл в восьмом классе, потому что массовая школа сделала всё, чтобы его отправить в специальную школу, дабы он не сдавал у них ЕГЭ и не портил бы им топ школ Российской Федерации. Ну, вот специальная школа! Ну, пусть она с ним дальше и возится! И выясняется, что уровень каких-то знаний у него на уровне пятого класса. И сажают его, как вы понимаете, в пятый, ну или максимум – в шестой, чтобы успеть дотянуть, потому что знаний нет. Как можно математику – там, алгебру, геометрию устно на слух… Дальше, я думаю, понятно, да?

К. ТЕЛЬПУК: Ну да.

А. ЛЮБИМОВ: Вот это чаще бывает.

К. БЛЭЙК: А мне вот какой аспект интересен. Дело в том, что мне, когда я попала в американскую школу и у нас там был урок развития речи, мне учителя говорили о том, что я мало использую жесты, когда выступаю на публике или общаюсь с людьми. И было бы неплохо добавить в свою речь жесты, при помощи которых можно взаимодействовать с аудиторией. Сегодня много говорилось о привычках незрячих – о том, что люди качаются ещё как-то, и мне кажется, что это некий выброс энергии, потому что не знаем другого – это то, что как бы доступно телу, но это недоступно голове. Но, если бы были жесты, какие-то вещи, которые можно было бы воспринимать на физическом уровне, так, как это делают люди здоровые? Поэтому мне интересно, с этим как-то работают в интернатах сейчас?

А. ЛЮБИМОВ: Ну, в принципе, работают. Понимаете, коррекционные предметы никто не отменял. И вот Александр Яшин сейчас пишет, что мимике и жестам их не учили.

К. БЛЭЙК: И нас тоже не учили!

А. ЛЮБИМОВ: Ну, опять-таки, да, когда ещё директором был Кравцов, по-моему Константин Георгиевич, да! Была педагогическая конференция, которая проходила один день в Первом интернате. Мы туда попали. Нас с педагогами с экскурсией проводили по школе. Вот в спальном корпусе, по-моему, это было на третьем этаже, нам показали комнату – учебный класс, где, по словам товарища Кравцова, мало того, что там проводили занятия по мимике и пантомимике, в соответствии с тем базисным учебным планом, который на тот момент действовал, да, так ещё и Первый интернат являлся и является вообще законодателем данного вида коррекционной работы. Я не буду сейчас оспаривать вопрос первенства и так далее. Это – не тема нашей сегодняшней беседы, а, во-вторых, – это отдельный разговор. Я хочу сказать, что это есть. Другой вопрос, проводится или не проводится, а если проводится, то как и кем? И, если мы возьмём единый государственный образовательный стандарт начального основного образования и откроем приложение III или приложение IV (приложение III – это для слепых, а приложение IV – для слабовидящих), там есть коррекционно-развивающая область с первого по пятый класс. Мы всё это увидим: и навыки социально-бытовой ориентировки, и навыки пространственной ориентировки, развитие зрительного восприятия и развитие эмоционально-волевой сферы, и ритмику, и ЛФК, вообще, там девять предметов. Другой вопрос, что на это даётся пять часов. Вот как можно девять уместить в пять?..

К. БЛЭЙК: Да, это сложно.

А. ЛЮБИМОВ: То есть один предмет идёт один час. Это, извините, 40 минут. Остальные предметы ведутся по 0,5 часа, извините, – это 20 минут. А вот теперь, скажите мне, пожалуйста: пришёл безбашенный первый класс, который, как правило, полгода, а то и год, да, приводят к общему знаменателю, ну, в зависимости от того, насколько безбашенные дети, в хорошем смысле этого слова. Вот ты собери этих детей, построй, доведи до кабинета, чего-то им успей объяснить, с них чего-то спросить, а потом опять построй и верни обратно. Это 20 минут. Как вам?

К. БЛЭЙК: Нет, ну, всё правильно, потому что тут вот люди говорят, что в Первом интернате, в котором и я училась, не было жестов. Даже есть такое предположение, что на главные роли не брали незрячих из-за жестов. Когда мне нужно изучить какой-то новый маршрут, я периодически связываюсь со своим реабилитологом, здесь, в Великобритании.  И она меня учит жестам. То есть, я подхожу к дороге и, увидев меня, машина останавливается, чтобы пропустить, но я чувствую, что переходить ещё не готова. И в этот момент реабилитолог говорит, какой жест нужно использовать, чтобы показать водителю, что он может ехать Ему не надо стоять и ждать, пока я перейду дорогу. Чувствуя мой интерес к данной теме, на наших занятиях Дебби старается вводить разные жесты, чтобы помочь мне адаптироваться к окружающей среде. Ребята, поверьте, это очень помогает. И мне кажется, что сейчас очень важно вводить изучение жестов в образование и, может быть, даже использовать как навыки реабилитации.

А. ЛЮБИМОВ: Мы вот занимались с одним товарищем, он учился в Первом интернате, когда мы с ним занимались ориентировкой. И как-то там уже под конец, когда он пошёл, когда вот уже всё сдвинулось с мёртвой точки уже, мы порадовались, он порадовался. И он как-то так скромненько-скромненько, причём оговорюсь, что ребёнок был из нормальной семьи и у ребёнка был организован досуг, то есть он не был брошенным, он где-то ночевал в интернате, где-то его забирали из школы… В общем, у него было всё – и интернатская жизнь, и вне школы жизнь, и так далее. И вот он очень скромненько спрашивает: «Слушайте, вы можете научить вот как вот мне руками, головой, вот я не знаю, как это называется?». Ну – жесты, всё нормально. Спрашиваем: «А какие жесты ты знаешь?». Он мялся-мялся и показывает средний палец.

К. ТЕЛЬПУК: Ну, это, я думаю, все знают.

А. ЛЮБИМОВ: Я говорю: «Молодец! Скажи, пожалуйста, а где ты этому научился?» Он говорит: «Ребята в спальне после отбоя показали». Всё! Ну, здесь, извините, возникает два момента, да. Первый вопрос к школе, почему либо да, либо нет, так проводится коррекционный курс? Это отдельный разговор. Где были учителя и воспитатели, которые, по большому счёту, должны проводить вот эту коррекционную работу и на уроках, и во время самоподготовки, и во второй половине дня вообще? Это режимные моменты. Ну ты подскажи ребёнку сейчас, да, не стой болванчиком, а кивни головой! Один раз показал – и ребёнок это быстрее усвоит. Он это быстрее усвоит в тот момент, когда ему это надо. А третий момент: а где были родители? Мы вот все «школа – школа – школа», а семья где?

К. БЛЭЙК: Да, совершенно верно, я тоже всегда говорю о том, что школа не врач.

А. ЛЮБИМОВ: Мы можем оправдать семью за то, что семья отдала ребёнка в специализированную школу, потому что она не знает… Ну, извините, у нас не Средневековье. Открываешь Yandex, открываешь Google и задаёшь вопрос, «как научить жестам слепого?». И в море того бреда, который поисковик выдаст, ну есть здравое зерно, всегда можно подъехать в школу, отловить тифлопедагогов и, по-человечески, я ещё не видел ни одного тифлопедагога, который отказал бы вменяемому родителю. Всегда можно подойти и сказать: «А научите меня, как!»

К. ТЕЛЬПУК: Лёш, а нет опасности того, что как раз-таки, если родитель начнёт искать через интернет он научит как-то неправильно ребёнка?

А. ЛЮБИМОВ: Есть. Но, опять-таки, здесь … Сложно, конечно, разобраться, когда открываешь какой-то педагогический сайт и видишь там Марию Ивановну – учителя высшей категории, тридцатилетний стаж, дефектолог и статья полного бреда… Да, вот эти вещи трудно вот как-то вот отсеять. Всё-таки ты веришь стажу, регалиям и так далее, но никто же не говорит, что мы вот открыли, первую ссылку открыли, бред прочитали – и пошли над ребёнком экспериментировать.  Почитай 20 статей и включи собственный здравый смысл. Чем отличается ребёнок с нарушением зрения от ребёнка без нарушения зрения? Только тем, что он либо ничего не видит, либо видит чего-нибудь, в отличие от условно-здорового ребёнка, который видит всё. Он что, ест по-другому? Он что, курит по-другому? Он что, ходит в туалет по-другому? Он 2+2 по-другому складывает, хоть оптом, хоть в розницу? Нет, то же самое. Ему просто надо найти тот самый инструмент, тот самый приём, который позволит… Ещё Л.С. Выготский говорил: «Обходной путь развития». Подойти с другой стороны, как-то по-другому компенсировать и всё –вывести ребёнка на условно-здоровый путь развития.

Мы вот были в Перми. Я уже сейчас не вспомню, Алексей Викторов напомнит, то ли 2011-й, то ли 12-й год. Мы приехали на консультацию по просьбе одной родительницы, которая приехала на наши курсы. Мы увидели этого бедного ребёнка. Почему бедного? Не то, что его жалко, но, по словам всех врачей, он не должен был жить больше года, ну максимум двух лет. Ему на тот момент то ли пять, то ли шесть лет было. Он должен был в школу пойти. Что мама сделала? Она почитала, она обратилась к разным специалистам, она сделала свой выбор, приняла своё решение, и она потихоньку давала ребёнку нагрузки физические. Ну, благо есть такая возможность, да, она наняла нянечек с дефектологическим образованием.  Да – это могут сделать не все, но мозг-то у всех включается одинаково. И этот ребёнок по сравнению с тем, что у него в первоначальном диагнозе написано и то, что реально увидели мы – это небо и земля. Этого не должно было быть, но это есть. Это совершенно другой ребёнок. Это та самая педагогическая работа, которая вовремя проведена.  Да, настолько, насколько ребёнок взял, но она проведена. И вовремя. Почитайте одно, почитайте другое. В конце концов, сейчас и WhatsApp, и Skype, и всё прочее есть, да. Я знаю, очень многие дефектологи оставляют свои контакты. В конце концов, всегда по почте можно связаться и попросить совета, но, опять-таки, может быть, такой и был, но я не знаю, чтобы в совете отказывали. Да, могут отказать приехать и позаниматься, потому что у всех своя работа, свой график и так далее, но дать совет или рекомендацию никто ещё, по-моему, не отказался, бесплатно, подчёркиваю.

К. ТЕЛЬПУК: Лёш, я, наверное, сейчас задам не очень корректный вопрос с точки зрения специалиста, но мне хочется понять: как ты считаешь, может быть, даже в процентном соотношении влияние ребёнка интерната и семьи сегодня?

А. ЛЮБИМОВ: Переформулируй, пожалуйста, я не совсем понял.

К. ТЕЛЬПУК: Ну, то есть, смотри, есть сегодня ребёнок. Он живёт в интернате.

А. ЛЮБИМОВ: Да!

К. ТЕЛЬПУК: У этого ребёнка есть семья. Какой этот ребёнок, ну, скажем так, чья больше заслуга – интерната или всё-таки семьи? Как ты думаешь?

А. ЛЮБИМОВ: «Чему нас учит, так сказать, семья и школа», – Владимир Семёнович Высоцкий. Понимаете, здесь я бы, наверное, не стал говорить, что либо одно, либо другое. Ну, моё психологическое образование не даёт мне так сказать. Все дети разные. Все семьи разные. Все школы разные. У меня сердце кровью обливается, когда я во второй половине дня попадаю на второй этаж, где у нас начальная школа. И ко мне подходит ребёнок и говорит: «А вы не знаете, когда ко мне мама приедет?» И что я ему скажу? Но это один ребёнок на два класса. У него привязанность к родителям. Это не маменькин сынок. Это другой немножко момент. У него привязка к родителям – у него привязка к маме. Это домашний ребёнок. Опять-таки, ситуации разные бывают. Ну, так жизнь сложилась, и его отдали в школу. Да, ему будет тяжело, ему будет трудно. Есть ситуации, когда, несмотря на то что ребёнок остаётся в интернате или ребёнка забирают, ему дома дают больше. Но это, опять-таки, зависит от родителей, зависит от педколлектива и климата в школе. Сказать, что однозначно семья – всё, а школа – ничего или наоборот, ну нельзя, нельзя.

К. ТЕЛЬПУК: Раз уж мы начали говорить на влияние интерната на детей, вот, Ксюш, как ты считаешь, на тебя интернат повлиял? И если повлиял, то как? И может быть даже постфактум, когда ты приехала в Великобританию, ты увидела какие-то вещи, которые на тебя повлияли? Только покомпактнее, если можно, ладно?

К. БЛЭЙК:  Да-да. На самом деле, когда я училась в интернате, мне казалось, что интернат и мир – это две разные вещи. То есть, мне казалось, что интернат девяностых находится ещё в социализме, а жизнь – это дискотеки, клубы, джинсы, жвачки и так далее.  К нам это всё, конечно, тоже проникало, но я так полагаю, всё же не с той интенсивностью, как проникало в наш огромный мир. Часто мои зрячие друзья рассказывали мне о таких вещах, о которых мы в интернате даже не слышали. И только сейчас я понимаю, что преподавательское сдерживание этого наплыва псевдоценностей было сделано для нас, для того, чтобы мы хоть как-то сформировались. Проучившись год в американской школе, а уже позднее – переехав в Великобританию, я поняла, что, если ты несчастлив, то ты не будешь счастлив ни в интернате, ни в зрячей школе. Потому что тебе тоже придётся выстраивать отношения с людьми. В своё время мне сказали: «Ты приехала сюда и тебе надо выстраивать отношения и завоёвывать популярность. Тебе никто ничего здесь не должен». И это тоже своего рода одиночество, когда ты живёшь в такой хорошей атмосфере, тебе комфортно и вроде как ребята знакомые, а на самом деле надо эту жизнь строить заново. Нужно пройти большой путь, чтобы эти самые «знакомые ребята» превратились в настоящих друзей. Кроме того, я видела здесь разных людей, я видела как успешных ребят, проучившихся в зрячих школах, так и тех, кто, отучившись в зрячей школе, не стал-таки успешным. Ну, так скажем, зрячая школа не избавляет от одиночества. Их основная среда общения – это интернет, да, потому что в зрячей школе не удалось найти настоящих друзей. Особенно найти друзей тяжело в подростковом возрасте, когда каждый сам себе режиссёр.  Ну, потому что всем хочется пообщаться с любимыми мальчиками и девочками, а тут надо слепенького обузу на себе тащить, а ещё страшнее – за него отвечать, если вдруг что-то случится. В Великобритании, насколько мне известно, в интернатах в основном учатся дети, которые, кроме зрения, имеют сопутствующие заболевания. К сожалению, такая обстановка не мотивирует незрячих ребят на то, чтобы стать лучше. Они живут по принципу «Воспринимайте меня таким, какой я есть».  Наша цель быть лучше зрячих – это огромная заслуга советских и российских педагогов. Здесь, в Великобритании, такого, по крайней мере сейчас, не говорят. Англичане, которые закончили школу в советское время, которое, по моим ощущениям, немногим отличалось от Европы, я говорю о ценностях, а не о политике, говорят о том, что лучшего образования, чем в интернате, в зрячих школах нет и не будет. Причём это говорят успешные люди, у которых свой бизнес и работа.  Поэтому, как мне кажется, не стоит недооценивать роль интерната и роль педагогов в жизни человека. Я надеюсь, что всё-таки интернаты во всём мире снова станут теми учебными заведениями, которые так были уважаемы, как мне кажется, в советское время. И так ценились педагоги. Мне очень хочется в это верить.

А. ЛЮБИМОВ: Можно, я дополню по поводу уважения к интернатам?  Ведь в той форме, в которой мы имеем специальную школу-интернат сегодня, да – это заслуга советского периода. И я вам честно могу сказать, что выстраивали её далеко не дураки. Она выстроена так, потому что, может быть, это не самый хороший, не самый правильный подход, но это самая оптимальная форма для того, чтобы ребёнку дать образование. И, хочу подчеркнуть, наша школа называется общеобразовательной. Это цензовое образование, которое позволяет ребёнку пойти дальше в колледж, в вуз и так далее. Это очень важно. И наши школы за всю нашу историю образования несколько раз пытались вывести из-под Министерства образования, да, то есть – в соцзащиту и так далее. То есть лишить их права на дачу цензового образования. И, слава Богу, отстояли. И уже после двухтысячных годов были моменты, когда школы должны были закрыть по всей стране. Вот эта самая, прости, Господи, инклюзия, всегда и на всю жизнь. Слава Богу, этого не сделали. Да, количество школ уменьшилось – это беда. Сама по себе система специального образования, она даже не развернулась по той задумке, по которой всё это делалось, потому что на европейской части России школ много. Возьмём, например, какой-нибудь Приморский край – от Артёма до Хабаровска. Там, если мне память не изменяет, примерно 850 км. Две школы на большой кусок земли. Это неправильно, так быть не должно. И, опять-таки, те тенденции, которые мы можем наблюдать сегодня за пределами нашей необъятной родины, я в первую очередь говорю о европейцах, они показывают, что Европа снова возвращается к специальной школе. Они отказываются от инклюзии, они отказываются от массовости, потому что выяснилось, что качество падает, и, если мы говорим даже о наших детях, детях с нарушением зрения, ещё Людмила Солнцева – великий тифлопсихолог, в советское время показала на цифрах, на примерах и так далее, что, как только мы смешиваем класс, в котором одновременно учатся и слепые, и слабовидящие, уровень и качество образования снижается. Не потому, что дети дурные, а потому, что невозможно одинаково давать материал и слепому, и слабовидящему. Ты либо отвлекаешься на одного, либо на другого. А когда у нас в классе сидит по 35 человек, тебе тут и нарушения слуха, и нарушения зрения, и еще нарушения интеллекта, и пару колясочников тут заехало, а где право на образование у условно здорового ребёнка? И всё, ни о каком качественном образовании мы говорить не можем. И в массовой школе нет тех самых коррекционных предметов, они не предусмотрены. В массовую школу идёт ребёнок, который по своему развитию сопоставим с условно здоровым ребёнком. То есть это ребёнок, который, извините, сам ходит, сам ходит в туалет, там самообслуживание, застёгивает молнию, шнурки завязывает и так далее. И вот мне тоже ещё очень большая боль… Ещё в прошлом эфире было сказано, что в специальной школе никто не занимается вот этими детьми, которые крутят голову, руки и так далее. Это называется «стереотипия».  Ими занимаются, занимаются, опять-таки, в зависимости от школы. Где-то больше, где-то меньше. Но, это как бы, извините, не оттого что ребёнок распущен. Это не вопрос воспитания. Это неврология. Это оттого, что мы три раза крикнем на ребёнка: «Не три глазки», – он не перестанет этого делать. Это отдельная серьёзная работа. С кем-то можно провести коррекционную работу за 2-3 года, и он перестанет это делать, либо станет это делать реже. С кем-то и 12 лет не помогает, да, это нужно делать дальше. Но, опять-таки, на всех специалистов реально не хватает. Это большая беда специальных школ.

К. ТЕЛЬПУК: Здесь надо понимать ещё вот какой момент: как мне кажется, да, уже подводя итог нашей сегодняшней беседы, не всё зависит от педагога. Вот, как мне кажется, судя по тому, что я видела в трёх разных школах, в которых я училась. Также ещё и зависит и от ребёнка тоже. И поэтому, когда мы говорим о том, что «вот, интернат на нас влияет исключительно отрицательно, и вообще, интернат – это зло, и все оттуда выходят вот такие немножечко», ну, мне кажется, здесь надо немножечко подумать, а хотел ли сам этот ребёнок, да, что-то воспринимать – раз, и второе – а мог ли он это воспринять в силу своих ментальных особенностей? И вообще в принципе нельзя мерить интернаты такими понятиями, как «хорошая школа» и «плохая школа». Было вам там хорошо или было вам там плохо. То есть, здесь есть какие-то отрицательные моменты и есть какие-то положительные моменты. И просто бывает так, что отрицательные перевешивают и, ну опять же, всё зависит от школы. Интернаты разные, дети разные, педагогические составы разные – всё разное. И, как сегодня правильно заметила Ксюша, если ты несчастлив, то ты несчастлив везде. Лёш, ну если тебе есть, что добавить, то буквально два слова.

А. ЛЮБИМОВ: Ну, вот мне очень приятно, что к нашему эфиру подключился Вячеслав Дмитриевич Озеров. Вот он комментирует, что мы повторяем путь, пройденный коррекционными школами Соединённых Штатов Америки, с опозданием на 40-45 лет. Ну, собственно, по большому счёту – это то же самое, что я сказал. Вячеслав Дмитриевич, большое вам спасибо за поддержку! И в конце я бы хотел поблагодарить всех тех, кто комментировал, кто участвовал в дискуссии, во-вторых, всё-таки попросить переоценить то, как вы учились в школе. И, когда вас сведёт жизнь с родителями, которые будут спрашивать о том, стоит или не стоит отдавать в спецшколу, не надо рассказывать ужасы. Это были ваши ужасы, и они были для вас. Сейчас ситуация может поменяться. Другие дети, другие учителя и так далее. Но постарайтесь родителям объяснить, что вопрос «отдать или не отдать ребёнка в спецшколу или не в спецшколу» – это вопрос в большей степени о том, что хочет или не хочет дать родитель своему ребёнку. Либо это образование, либо комфорт для себя, чтобы водить ребёнка через дорогу в соседнюю школу, где его отправят на надомное или, в общем, по факту на очно-заочное обучение, где родитель по сути собой заменит на 90 % всех педагогов.

К. ТЕЛЬПУК: Большое спасибо, Лёша, за то что пришёл, за то, что поучаствовал сегодня в нашей беседе! С вами были любители поговорить – Ксения Блэйк и Кристина Тельпук. Всем пока!