Тифлострим, № 60. Книгоиздание по Брайлю: исчезающий вид?

Текстовая версия.
Что общего между брайлевской книгой и чёрной икрой?
• В чём наибольшая опасность для книгоиздания по Брайлю?
• И есть ли смысл писать письма своему депутату?
Об этом — в беседе с Сергеем Новиковым, заместителем главного редактора Московского издательско-полиграфического объединения «Репро».
Ведущие: Татьяна Крук, Олег Шевкун.
Дата выхода: 02.12.2019.
«Тифлострим». Не только для незрячих.

Олег ШЕВКУН: Всем привет, друзья! Тифлострим в эфире.
Татьяна КРУК: Всем привет!
О. ШЕВКУН: Ты видела обложечку этого эфира?
Т. КРУК: Да. Красивая, красная книжечка.
О. ШЕВКУН: Красная книжка по Брайлю. Страницы красным цветом сделаны. Правда, мне сказали, что какой-то цвет огненный. Такое ощущение, что брайлевскую книгу не просто пора в “Красную книгу” занести, а она просто сгорает. У тебя не было такого ощущения? То есть это как такой отсвет пламени.
Т. КРУК: Вспоминаю книжку про Фаренгейт. Помните?
Сергей НОВИКОВ: “451 градус по Фаренгейту”.
О. ШЕВКУН: Гость хороший, он не мог устоять. Сергей Новиков — заместитель директора, точнее, генерального директора.
С. НОВИКОВ: Заместитель главного редактора, с вашего позволения.
О. ШЕВКУН: Главного редактора Московского издательско-полиграфического объединения “Чтение”.
С. НОВИКОВ: “Репро”.
О. ШЕВКУН: Да. “Репро”. Я расслабился. Нас вообще кто-нибудь смотрит, или мы можем расслабляться сколько угодно, всё равно никого нет?
Т. КРУК: Смотрят, конечно.
О. ШЕВКУН: Так что, не расслабляемся. Сергей, чтобы было понятно, в нашей программе на обложке нарисована брайлевская книга. Сфотографировали обычную брайлевскую книгу, но изменили цвет: сделали её ярко-красного цвета, может быть, даже немного огненного цвета, как объятую пламенем. То есть её или в “Красную книгу” занести пора, или она уже сгорает. У меня ощущение, что мы перестарались. Можно ли сегодня сказать, что брайлевское книгоиздание в опасности? Брайль в опасности, или журналисты сгущают краски?
С. НОВИКОВ: Журналисты краски не сгущают, Брайль действительно в опасности, но он в опасности довольно давно.
О. ШЕВКУН: То есть, ничего нового в этом нет?
С. НОВИКОВ: Есть.
О. ШЕВКУН: Давайте тогда с начала со старого, потом про новое.
С. НОВИКОВ: Несмотря на эти опасности, он находит новые источники жизни, это во-первых. Во-вторых, он встраивается в новые информационные подходы.
О. ШЕВКУН: В опасности тот Брайль, к которому мы привыкли? Вот эти разваливающиеся брайлевские книги с этими скреплёнными секциями и т. д.?
С. НОВИКОВ: Я давно не видел разваливающихся брайлевских книг. Может быть, потому, что хорошо работает списание книг. Сейчас, например, школьные учебники издаются тиражами в несколько сот экземпляров. Художественная литература издаётся тиражами от нескольких десятков до нескольких сот экземпляров. Когда мы издавали Библию, тираж был больше четырёхсот экземпляров. Определённые тиражи есть. Опасность грозит с другой стороны.
О. ШЕВКУН: Мы сейчас поговорим, с какой. Я сразу задам вопрос, который мне постоянно задают по разным причинам, в частности, потому что я христианин. Я никогда не могу на этот вопрос удовлетворительно ответить. Человек говорит: “Я хочу Евангелие, Новый Завет по Брайлю”. Можно его к вам отправить, вы ему продадите?
С. НОВИКОВ: Нет. Мы издательство, не магазин. Наше дело — книгу выпустить. Эта книга храниться в библиотеках, а библиотек в Российской Федерации более семидесяти. В каждой библиотеке должно быть несколько экземпляров Нового Завета.
О. ШЕВКУН: А если человек хочет какую-то брайлевскую книгу, не обязательно Библию, для себя?
С. НОВИКОВ: Существует система межбиблиотечного абонемента. Если данная книга вообще существует, она либо может быть на определённых условиях предоставлена библиотеке для слепых, куда этот человек записан, либо есть техническая возможность её отсканировать. Сейчас налажено сканирование Брайля на хорошем уровне. Её перепечатывают на брайлевском принтере.
О. ШЕВКУН: И тогда эту брайлевскую распечатку он может как-то оплатить и оставить для себя? Или это остаётся собственностью библиотеки?
С. НОВИКОВ: Пока этим мало кто вообще пользуется. К сожалению, системами библиотек не все умеют владеть. Есть определённое количество запросов, но пока ещё до сканирования книг дело не дошло. Единственное, что в больших количествах сканируется — нотно-музыкальные издания; для того, чтобы их как-то сохранить.
О. ШЕВКУН: Ну да. Для музыканта это история насущная.
С. НОВИКОВ: Музыка не стареет.
О. ШЕВКУН: Но вы музыку не выпускаете?
С. НОВИКОВ: Мы выпускали музыку, но ответ от музыкантов был таков, что лучше бы мы её вообще не выпускали.
О. ШЕВКУН: В смысле? Вас ругают? То есть вы делаете музыку, а вам говорят, мол, неправильно вы эту музыку выпускаете?
С. НОВИКОВ: Её и в библиотеки не хотели заказывать. Я должен сказать вот что: Брайлю, прежде всего, грозит опасность со стороны самих читателей Брайля.
О. ШЕВКУН: Это тот аспект, про который ты говорил, пока я не увёл разговор в сторону Библии. Подожди, но это странно. Опасность со стороны читателей? Опасность из-за отсутствия читателей?
С. НОВИКОВ: Нет. Я имею в виду другое. Читатель Брайля пассивен. Если мы обратимся к опыту таких стран, как Великобритания — страна с движением незрячих, которая более-менее знакома. Если мы хотя бы откроем сайт знаменитого Королевского национального института слепых, там есть раздел, посвящённый проведению общественных компаний. Одна из таких компаний была посвящена проблеме доступности, и была направлена на то, чтобы как можно больше литературы выпускалось в аудио-формате и в формате Брайля. Российский читатель Брайля пока довольствуется тем, что ему дают.
О. ШЕВКУН: А ему другого не дадут.
С. НОВИКОВ: Он не входит в общественные советы библиотек, не выходит на контакт, в основной своей массе, с отделами комплектования. Он не предлагает этим отделам комплектования приобрести то или иное издание. В результате сегодня есть немало библиотек, которые не закупают даже те книги, которые есть сегодня в Санкт-Петербурге или в Москве.
О. ШЕВКУН: Я хочу обратиться сейчас к нашим слушателям, которые читают по Брайлю. Только что Сергей Новиков мягко, но всё же упрекнул нас с вами в пассивности. Мы не входим в читательские советы, не даём свой голос. Соответственно, библиотеки не знают, что нам надо. Согласитесь или не согласитесь? Если входите в советы, расскажите, если не входите, почему? Может, там входить некуда? Может, от нас там ничего не зависит?
С. НОВИКОВ: А пока, если позволите, предложу ещё один способ. Дело в том, что сегодня издательства не очень представляют себе спрос: что именно нужно современному читателю. Чтобы хотя бы отчасти решить эту задачу, в интернете был создан ресурс, который называется “Брайлевская книга”. Если набрать www.brkniga.su, по этому адресу вы увидите элементарную виртуальную доску объявлений. На этой доске, с одной стороны, есть предложения людей, которые готовы свою брайлевскую литературу, периодическую или общую, отправить другим читателям, а на другой стороне этой доски — объявления тех, кому нужны книги. Либо конкретные издания, либо книги по какой-то тематике. Если читатели активно откликнутся на эту инициативу и пришлют свои запросы, я думаю, издательство, библиотеки, чиновники и, может быть, политики, будут иметь представление о реальном объёме запроса на брайлевскую литературу.
О. ШЕВКУН: Мне кажется, это проигрышная история, и вот почему: есть специалисты, им нужны какие-то узкоспециальные книги. Я бы, например, не отказался от какого-нибудь хорошего справочника по древнегреческому языку по Брайлю. Мне это было бы полезно. Сколько таких, как я? Двое? Трое? Тираж нужен, как сказал нам Олег Пилюгин, 75-70 экземпляров. Столько не найдётся. Есть массажисты. Им тоже нужны книги, но эти книги дорого готовить к изданию. Соответственно, опять минус. Ты не боишься, что люди начнут писать и вы получите сто заявок, но на каждую по два-три человека? Пятьдесят из этих заявок невыполнимы.
С. НОВИКОВ: Когда я сказал, что современное лицо Брайля несколько изменилось, я имел в виду, что сейчас поменялись тенденции брайлевской печати. Если во второй половине двадцатого века в целом преобладали многотиражные издания, которые делались на типографском оборудовании, с появлением брайлевских принтеров увеличилось количество малотиражных изданий, которые печатаются на принтерах разного качества, соответственно, разной цены. В результате книг сейчас выпускается по Брайлю больше, хотя их тиражи может быть и меньше.
О. ШЕВКУН: Но и качество ниже. Мы же бурчим, мол, точка не та, форматирование не то.
С. НОВИКОВ: Совершенно справедливо. Когда наши коллеги из ИПТК Логос ВОС задумали выпускать журнал “Наша жизнь” – это орган всероссийского общества слепых, с помощью принтера “ELEKUL”, были жалобы в центральное правление ВОС, что книжку трудно читать. Действительно, скорость чтения падает. Люди, у которых техника чтения не очень хорошо развита (к этой категории относится значительная часть поздно ослепших) испытывают определённые трудности. Им было сказано: “Вы журнал имеете, вот и гордитесь”.
О. ШЕВКУН: Вот мы тут всю жизнь гордимся.
С. НОВИКОВ: Есть другие способы печати. Вплоть до последнего времени, матричная печать, которая используется ИПО “Чтение” и ИПО “Репро”, двумя издательствами…. Именно этой матричной печатью печатаются, например, школьные учебники для начальной и средней школы, печатается классика мировой литературы. Эта печать даёт хорошее качество. Сейчас я готов настаивать на том, что появились компании, которые делают хорошие брайлевские принтеры. Эти принтеры способны перехватить у матричной печати инициативу.
О. ШЕВКУН: Мы рассказывали про одну из этих компаний. У нас был обзор выставки во Франкфурте. Это не реклама, но мы говорили о компаниях. В частности, компания…
С. Новиков: Я её и не назвал.
О. ШЕВКУН: Ну, я назвал. Ты тоже считаешь, что там качество точек приближается к матричной?
С. НОВИКОВ: Могу предъявить распечатку. Я сейчас склоняю московскую специализированную типографию 27 к тому, чтобы она сделала смелый шаг и приобрела бы такого рода машину.
О. ШЕВКУН: Ты думаешь, это получится?
С. НОВИКОВ: Трудно сказать. Это зависит от совершенно непредсказуемых стихийных вещей, таких, как государственное финансирование. Но могу сказать, что одно из печатающих устройств этой компании уже приобретает ИПТК Логос ВОС. Не самое дорогое, но всё же. Я это всё к чему говорю? Сейчас есть возможность малопечатной брайлевской печати. И если есть какие-то технические возможности сделать формат, тогда вопрос распечатки на принтере — чисто техническая проблема.
О. ШЕВКУН: Я хочу накидать всё-таки вопросов и нашим слушателям, потому что Татьяна сидит тихо, значит, и в чате тихо.
Т. КРУК: Нет. Я могу прочитать, просто ждала, пока вы закончите.
О. ШЕВКУН: А мы долго не закончим. Мы закончим в 18-00.
Т. КРУК: Я поняла. Давайте я прочитаю, потом вы зададите новые вопросы?
О. ШЕВКУН: Хорошо.
Т. КРУК: Пишет Сергей: “Бумажное книгоиздание сейчас вообще повсеместно сокращается. Совсем оно, конечно, не умрёт, но станет дорогим и доступным немногим. Так мне кажется”.
О. ШЕВКУН: Согласишься ты или поспоришь с тем, что проблемы Брайля, на самом деле, во многом параллельны пособиям бумажного книгоиздания?
С. НОВИКОВ: Нет, нет и ещё 25 раз нет! Дело в том, что у незрячих людей в значительной степени есть доступ к электронным ресурсам, к компьютерам. Через смартфоны, через персональные компьютеры, планшеты. Арсенал средств довольно большой. Но, если взять массового читателя, до сих пор такого рода доступом охвачено меньше половины людей.
О. ШЕВКУН: Ты имеешь в виду незрячих?
С. НОВИКОВ: Да. С этой точки зрения книга остаётся и ещё будет оставаться самым доступным источником, демократичным средством культуры и образования.
О. ШЕВКУН: Сергей, но ведь дорого, но ведь много весит, большая масса, сложно транспортировать. Может быть, и правда, забить на всё, купить людям за государственный счёт дисплеи — и живите вы на здоровье, а издательство будет готовить электронные файлы?
С. НОВИКОВ: Я не против того, чтобы всем дать брайлевские дисплеи, но я работаю в коллективе, где люди работают и с брайлевскими дисплеями, и с сигнальными распечатками, выполненными на брайлевском принтере. Я могу сказать, что читать бумажную распечатку после брайлевского принтера быстрее и удобнее, чем тот же самый текст на брайлевском дисплее.
О. ШЕВКУН: То есть ты реально видишь разницу, даже если дисплей большой, допустим, сорококлеточный? Всё равно брайлевская распечатка по эффективности работы значительно лучше?
С. НОВИКОВ: В общем, да. Кроме того, есть люди, которые могут читать в течение десяти часов в сутки. Десять часов читать бумагу — одно. Десять часов работать с брайлевским дисплеем — совсем другое.
О. ШЕВКУН: Я пытался. Там реально устаёт рука, причём совершенно конкретно. Устают пальцы, и они совершенно перестают различать.
С. НОВИКОВ: “Рука бойцов читать устала”… Есть ещё один момент. Дело в том, что у брайлевской книги всегда останется один мощный форпост, с которого её никто не вытеснит — это школа.
О. ШЕВКУН: Подожди. Вот сейчас будут эти четырёхстрочные брайлевские дисплеи и вытеснят.
С. НОВИКОВ: А как, например, на таком дисплее делать упражнения по русскому языку, читать стихотворную строку, которая занимает несколько строчек сразу? Ну и во многих школах пока нет и однострочных брайлевских дисплеев. А там, где они есть, они не охватывают весь контингент учащихся. Во-первых, есть такие вещи, как стихи. Во-вторых, есть такие вещи, как графика. Есть сейчас электронные устройства, которые позволяют воспроизводить графику?
О. ШЕВКУН: Есть, за 15 тыс. евро.
С. НОВИКОВ: Вот-вот. Намного дешевле эту графику напечатать на бумаге, раскрасить для слабовидящих, если есть на то нужда.
О. ШЕВКУН: При этом я постоянно слышу о людях, которые берут брайлевские книги и выбрасывают.
Т. КРУК: Сейчас как раз пришло такое сообщение.
О. ШЕВКУН: Да! Я например знаю человека, который мне говорит:
— Я мусоропровод у себя в доме засорил.
— А что ты туда выбрасывал? — говорю.
— Да брайлевские журналы.
Т. КРУК: Вот Дмитрий сейчас пишет: “Добрый вечер! Когда-то весь Брайль отнёс в мусорный контейнер, связав верёвкой. Делал несколько ходок. Утомился. Ну и пылища от него!”
О. ШЕВКУН: Вот тебе, Сергей Анатольевич, и брайлевский читатель!
С. НОВИКОВ: Я не зря начал с упрёка брайлевским читателям. Я не хочу ничего сказать о Дмитрии, поскольку ничего не знаю о его обстоятельствах, но на ресурсе “Брайлевская книга” сказано, что не то, чтобы преступно… Дело всё в том, что из-за государственных дотаций люди не представляют себе, сколько стоит брайлевская книга. Сейчас её можно купить за 100, 200, 300 р. Издание, комплект которого составляет до десяти, может быть, даже больше десяти книг. У нас сейчас издаётся Чарльз Диккенс “Посмертные записки пиквикского клуба”. Они издаются в трёх выпусках. Все три выпуска стоят дороже трёхсот рублей, но это с госдотацией. Если бы эта книжка издавалась на коммерческой основе, она стоила бы, наверное, тысяч пять.

О. ШЕВКУН: Такая история раньше была в Англии. Сейчас я не знаю, есть она или нет, но раньше британец мог купить брайлевскую книгу за какие-то смешные деньги — десять процентов стоимости. А если за границей, то извини.
С. НОВИКОВ: Бывают ситуации ещё хуже. Дело в том, что, формально, человек, находящийся за пределами Российской Федерации, не может выписать брайлевскую книгу, издаваемую в России. Это ещё одна из причин существования ресурса “Брайлевская книга”. Там есть возможность отмечать на доске объявлений, что человек может прислать и что он бы хотел получить, независимо от того, где он проживает. Ресурс построен по принципу “Брайль без границ”.
О. ШЕВКУН: А бывали уже ситуации, когда люди реально находили друг друга? Или пока ещё только начальная стадия? Есть желающие отдать, есть желающие взять, но они друг с другом пока не пересекаются?
С. НОВИКОВ: Дело в том, что я знаю только о том, что несколько человек что-то благодаря этому ресурсу получили.
О. ШЕВКУН: Вот это уже хорошо.
С. НОВИКОВ: Это первая ласточка. Когда я этот ресурс инициировал, мне говорили, что он потерпит поражение, потому что читатель Брайля ленив. Он ленив безмерно.
О. ШЕВКУН: Ты опять на читателей! Ну, сколько можно!
С. НОВИКОВ: Сколько нужно. Я согласен с тем, что такая категория есть. Читателей, которые вот так поступают с брайлевской книгой, хотя она, по существу, золотая. Если оценить ресурсы в неё вложенные: труд редактора, технику, которая использовалась для брайлевской печати (как правило, это импортная, зарубежная) — это золотые книги. Поэтому они должны жить, пока они читаемые, пока их можно прочитать. Это по моему убеждению. Тем более, они действительно нужны людям. Но вопрос в другом. Вопрос в том, что в Российской Федерации есть много читателей, которые изучают иностранные языки. Ресурс “Брайлевская книга” открыт для тех, кто хотел бы получить литературу из-за рубежа. Из России могут получать книги люди как в ближнем, так и в дальнем зарубежье. Дело в том, что брайлевская литература до сих пор пересылается бесплатно.
О. ШЕВКУН: Ты реально это делал? Я, честно говоря, боюсь пойти на почту, сказать, что это брайлевская литература. Я просто знаю, в каком состоянии сейчас почта, какие люди там работают. Тебе приходилось доказывать и реально это осуществлять?
С. НОВИКОВ: Похвастаюсь. Недавно отправил почти весь роман Достоевского “Идиот” в город Киев. Да, на почте были вопросы, но у неё есть горячая линия 8-800-2005-888 — это один вариант, 8-800-100 и ещё нули — это второй вариант. Если по этой горячей линии позвонить, задать вопрос и передать трубку работнику почты, там, как правило, поясняют, что, действительно, брайлевская литература идёт бесплатно. Иногда бывают определённые исключения. Есть проблемы со странами, где только авиапочта, но эти проблемы решаемы.
О. ШЕВКУН: То есть, на самом деле, здесь опять вопрос инициативности. Если ты хочешь решить вопрос, ты будешь настаивать, ты будешь выяснять, ты будешь собирать информацию и вперёд. Я скажу своё пожелание на эту тему: опять-таки, я понимаю, что я сейчас всю эту систему разрушу, но я бы с удовольствием покупал у того же самого издательства книг, неважно, хоть «Репро», хоть «Чтение» брайлевскую книгу. Ну ты же сейчас скажешь, что я ленив! Я хочу вот чего: сайт, на который я могу зайти, на котором я могу зарегистрироваться, на котором я могу найти то, что мне надо, причём, не обязательно выпущенное в этом году, и в прошлые тоже. Оформить заказ, оплатить карточкой в онлайне, скачать эти книги в файлах. Они могут быть, ну, не знаю, .BRL, .brf, как хочешь, да, вот. И, соответственно, я буду читать это всё на дисплее так, как мне, простите, удобно. И вот меня, на самом деле, во всей этой брайлевской истории постоянно достаёт вот эта какая-то устаревшесть самих подходов. Ну почему, почему они не добавляются? Почему, например, в Национальном издательстве для слепых в Штатах я могу это сделать? В российских издательствах я это сделать не могу!
С. НОВИКОВ: Ответ очень простой. Есть такая вещь как копирайт.
О. ШЕВКУН: Ну а формат-то специальный. Ты Брайль-то не распечатаешь так, чтобы это было, ну я не знаю, чтобы можно было спиратить эту книгу. Формат уже испорчен, когда её переводили на Брайль.
С. НОВИКОВ: Тем не менее, проблема эта есть, потому что есть недобросовестные претенденты на выпуск брайлевской литературы. И, в общем, проблема эта, к сожалению, с копирайтом есть. Есть её решение, на мой взгляд, и решение это связано с тем, чтобы издательству государство оплачивало подготовку файлов, а издательство честно выкладывало бы эти файлы в общественный домен. И, пожалуйста.
О. ШЕВКУН: Для брайлистов?
С. НОВИКОВ: Да для кого угодно. Почему только для брайлистов? Для кого угодно. Всё, если этот файл оплачен, Да, вот это уже доступно.
О. ШЕВКУН: Ну вот, прости, не знаю, ты написал книгу, я написал книгу, с какой стати государство будет платить за то, чтобы наша с тобой книга попала в общественный домен?! Нам же с тобой тогда и диктовать будут что писать. Мне кажется, что это будет тупиковая история.
С. НОВИКОВ: Дело в том, что сейчас книги, издание книг финансируется. Речь не идёт о книге как таковой, речь идёт о брайлевском макете. То есть о макете, который отредактирован и подготовлен к печати рельефно-точечным шрифтом по системе Брайля, вот о чём идёт речь.
О. ШЕВКУН: Ах, всё-таки брайлевские книги!
С. НОВИКОВ: Да, речь идёт о брайлевских книгах.
О. ШЕВКУН: Тогда понятно. Там даже можно аналог LKF сделать, да, чтобы они были защищены, на специальных устройствах и так далее. А что не делается-то?
С. НОВИКОВ: Пока идея не нашла достаточное количество приверженцев. И пока, если говорить об устарелости подхода, эта устарелость действительно проявляется в том, что подход замкнут не на файл, а на саму книгу.
О. ШЕВКУН: На уже продукт, на распечатку?
С. НОВИКОВ: Да, да, на продукт, конкретный продукт.
О. ШЕВКУН: То есть, чтобы государству отчитаться, да? Вот у вас государственное финансирование, вы должны отчитаться.
С. НОВИКОВ: Да, да, да.
О. ШЕВКУН: Вы отчитываетесь чем? Вот этими вот книжками, которые на бумаге?
С. НОВИКОВ: Совершенно справедливо.
О. ШЕВКУН: То есть, будут файлы — не будет отчётности.
С. НОВИКОВ: В данный момент госзаказ предполагает количество отпечатанных книг, а, на самом деле, госзаказ должен предполагать количество отпечатанных книг во вторую очередь, а в первую очередь — файл. Этот файл могла бы печатать любая школа, любая библиотека, по желанию. Что касается заказа на книги, значит, сегодня есть сайт у «Чтения», наверное рассказывал Олег Николаевич?
О. ШЕВКУН: Да, конечно.
С. НОВИКОВ: Есть сайт у «Репро» — www.repro.msk.ru. И на этот сайт можно зайти, и на этом сайте можно заказать распечатки книг, которые были выпущены за последние годы.
О. ШЕВКУН: Ну опять, распечатки. То есть — это уже будет Hard copy. Ну как сказать, это копия не на бумаге — это не файл скачать?
С. НОВИКОВ: Не файл скачать.
О. ШЕВКУН: Всё, понял.
С. НОВИКОВ: Но это, всё-таки, распечатки, и это будут распечатки, которые будут печататься без государственной субсидии, то есть на коммерческой основе.
О. ШЕВКУН: И это будет дорого, но, зато, ты уже заплатишь по полной программе. Сегодня говорили несколько раз о библиотеках. Ты говорил про советы в библиотеках и прочее. У меня даже была сложнее проблема — проще я не знаю. Хотелось сдать книгу по Брайлю. То есть, у меня была куча книг, значит, и я не знал, что с ними делать. Я хотел их тупо отправить в библиотеку. Там 20 брайлевских книг. Знаешь, я ленивый. Я на своём горбу это вести не хотел. У библиотеки возможности забрать не было тогда. Может быть, сейчас она и была бы. Вот, по-твоему, насколько ты это знаешь, есть системы в библиотеках, когда люди могут действительно привести, и библиотека это возьмёт? Или они как, зачастую, как они говорят, да, вот: «Слушайте, нам самим этот Брайль девать некуда, а вы ещё свои везёте».
С. НОВИКОВ: Это очень сильно зависит от возможности ближайшей библиотеки. Насколько я знаю, сегодня многие читатели реально отправляют свои книги в РГБС, и там эти книги расходятся, потому что, вот я ещё раз подчёркиваю, есть целый ряд читателей в ближнем зарубежье, которым до сих пор нужен русский Брайль.
О. ШЕВКУН: Ну да.
С. НОВИКОВ: Они, к сожалению, книжки брайлевские выписывать не могут, потому что не являются российскими налогоплательщиками или гражданами там, или как.
О. ШЕВКУН: А коммерческая продажа? Они же, в принципе, они, наверное, могли бы, распечатку могли бы купить.
С. НОВИКОВ: Коммерческая продажа тормозится отсутствием у издательств валютных счетов.
О. ШЕВКУН: Я понял.
С. НОВИКОВ: То есть, грубо говоря, за книгу брайлевскую сейчас нельзя заплатить в суммах или.
О. ШЕВКУН: В долларах.
С. НОВИКОВ: Или в лари грузинских там, или в драмах армянских, нельзя заплатить, да. И вот с этой точки зрения, да, библиотека РГБС сейчас делает большую работу по поддержке вот этих вот читателей индивидуальных и библиотек в ближнем зарубежье, но эта работа нуждается в расширении, потому что, к сожалению, не все выходят на библиотеку. Есть целый ряд потребностей, которые библиотека не может удовлетворить, а, например, индивидуальные читатели могут, поэтому, с этой точки зрения, я думаю, что дополнительные ресурсы тоже могли сыграть свою роль.
Т. КРУК: У нас есть сообщение по поводу библиотеки, как раз-таки, пишет Дмитрий: «Я предлагал региональной библиотеке. Сказали: “Не надо, ну или ждите машину лет через 30”. В городке моём незрячих нет, мне оно тоже не надо, вот отдал часть на дачу, на растопку бани».
О. ШЕВКУН: На растопку бани.
Т. КРУК: Елена тоже писала по поводу растопки бани, кстати.
О. ШЕВКУН: А я расскажу страшную вещь, по-моему, я даже в эфире об этом как-то рассказывал. Это в 80-ые годы ещё. И тогда сдавали макулатуру. Вот просто, я понимаю, что это преступление, но как бы, вот уже за давностью лет, и нужно было сдать 20 кг, для того, чтобы что-то такое получить. И вот это год, по-моему, 86-ой. Мне нужно было обязательно какую-то книгу — зрячую, обычную, а макулатуры в нужном объёме нет. Что я делал? Я ехал в магазин «Рассвет» — был такой магазин в Москве. А тогда, как раз, прошёл очередной съезд КПСС. Не помню какой, но 86-ой год. Короче, и там, в скольки, в шести, что ли, книгах, были материалы съезда, стоили они копейки, потому что это всё было.
С. НОВИКОВ: В пяти.
О. ШЕВКУН: Ты прям, боже мой! Он помнит! И я купил несколько экземпляров, не распаковывая книги, 26-ого, наверное, съезда, отвёз макулатуру, получил Дюма и был весьма доволен, хотя я понимаю, что государственные деньги при этом просадил. Предполагаю, что был не один такой. Вот тут брайлевские книги, видите, на растопку, я знаю, на упаковку почты их тратят и так далее. Ну ведь расходуют так, действительно, не потому что злыдни такие, а потому, что сама система во многом устаревшая, во многом непроработанная, и не мне тебя спрашивать, как это дорабатывать. Я просто хочу, раз ты сказал, что читатели ленивые такие… возможно, это не они ленивые, а возможно, сама система нуждается в корректировке. Правда, я не понимаю — в какой. Я бы хотел сказать: «Да, вот она нуждается и нужно сделать то-то, то-то и то-то». С дисплеями не пойдёт.
С. НОВИКОВ: Нет, почему не пойдёт? Я абсолютный сторонник брайлевских дисплеев, но не в качестве замены брайлевской книги, а в качестве дополнения её, потому что, конечно, иностранный язык лучше учить с брайлевским дисплеем, и тексты на иностранном языке лучше читать на брайлевском дисплее, но и вообще, если человек только слышит, но не ощущает написанного текста под руками, незрячий человек — читатель Брайля, то он потом и писать начинает неправильно.
О. ШЕВКУН: Ох, да! Скажи, пожалуйста, где граница, где нижняя граница, с твоей точки зрения, ну, скажем так, сколько должно быть заказов для того, чтобы печать брайлевской книги, централизованная печать пока, да, мы об этом говорим. Сколько должно быть заказов, чтобы она была реалистична?
С. НОВИКОВ: Я думаю, это должны быть цифры от нескольких десятков экземпляров до нескольких сот экземпляров. То есть, вот на этом уровне печать будет вполне реалистична.
О. ШЕВКУН: Теперь внимание, с использованием наших сегодняшних ресурсов — соцсетей, допустим, возникает некий Иван Иванович Пупкин, который говорит: «Мне нужна вот такая-то книга». И её реально сделать. Там нет какой-то сложной подготовки и так далее. И он бросает клич в соцсетях, и он находит 80 человек, и эти 80 человек пишут письма. Я понимаю, что гарантийные письма, конечно, написать могут, но эти письма не будут юридическим документом, но всё же, 80 человек пишут письма и говорят: «Нам нужна эта книга». Может это быть инструментом для того, чтобы эта книга была выпущена? Если да, то через сколько эти 80 человек смогут её получить?
С. НОВИКОВ: Теоретически, да. Эти 80 писем могут быть направлены в одно издательство, они могут быть направлены в разные издательства, но это не оптимальный подход.
О. ШЕВКУН: Так!
С. НОВИКОВ: Потому что эти 80 писем могут быть положены под сукно. Дело делают не индивидуальные заказчики.
О. ШЕВКУН: А кто? Организации?
С. НОВИКОВ: Заказчики корпоративные. То есть, библиотеки и школы. Если эти 80 человек обратятся по месту жительства в свои библиотеки и попросят через отделы комплектования или отделы каталога запросить в издательствах такое-то-такое-то издание.
О. ШЕВКУН: Так!
С. НОВИКОВ: Это уже будет заявка на хороший корпоративный заказ. Это будет оптимально. Они могут одновременно на ресурсе «Брайлевская Книга» написать объявление, что нам нужна такая-то книга, нам нужна книга по таким-то вопросам, Нам нужен такой-то учебник, да. И тогда издательство может любому чиновнику показать этот сайт и говорить: «Вот, видите, сколько объявлений! Видите, сколько человек хотели бы это иметь! Видите, сколько народу хотели бы это читать!»
О. ШЕВКУН: Смотри, там ещё возникает технологический вопрос времени, которое требуется на подготовку этого издания. Они написали его в 2019-ом году, а получили в 2021-ом г., так, скорее всего?
С. НОВИКОВ: Это не исключено, это не исключено. Хотя, это зависит не от технологии печати, а от технологии, ну, скажем так…
О. ШЕВКУН: Оплаты.
С. НОВИКОВ: Прохождения, да, через бюрократию заказов и оплаты.
О. ШЕВКУН: Есть ещё одна история, которая сейчас развивается. Я понимаю, что нужно приглашать представителей этих издательств, мы пока этого не сделали, но есть ведь коммерческие издательства.
С. НОВИКОВ: Есть.
О. ШЕВКУН: Которые решают вопрос иначе. То есть, они, может быть, с не очень высоким качеством, но, всё-таки, они гонят этот Брайль. Они гонят его через, не знаю, программу Duxbury, или ещё что-нибудь такое. С твоей точки зрения, вот эти коммерческие подходы, насколько это сегодня реально? Насколько это может стать конкурентом для вас, как большого издательства? В чём это лучше? В чём это хуже? Ну вот такое сравнение.
С. НОВИКОВ: Конкуренция в данном конкретном случае весьма полезна. И вот что сейчас требуется от нас в этом плане — уметь любое наше издание перевыпустить малым тиражом или даже в единичном экземпляре его распечатать, чтобы оно по качеству было не хуже коммерческого.
О. ШЕВКУН: Ты сказал, что вы это делаете.
С. НОВИКОВ: Ну пока ещё речь идёт только о книгах последних лет. То есть, вот сейчас ещё не все файлы мобилизованы для этого. У коммерческих издательств наработаны, зачастую, файлы, накопленные за последние 20 лет, и они располагают тысячами названий. Вообще говоря, это очень приличная база данных, которая позволяет выводить любую из таких книг по заявке читателя и отправлять читателю, непосредственно в течение недели или месяца, в зависимости от того, кто где живёт.
О. ШЕВКУН: Смешное письмо… Я сейчас, всё-таки, открыл сообщения. Смешное письмо от Эльмира Амирханова. Тань, можешь найти?
Т. Крук: Да: «Олег, ты хотел в библиотеку свои отдать, а у меня библиотека свои книги, данные мне почитать, забрать не хотела. Притащил к ним, а им уже, оказалось, ставить некуда». Я, вообще, хотела прочитать сообщение по поводу зарубежной литературы. Пишет Сергей: «Как же здорово было бы получать книги из зарубежных библиотек, когда для возврата книги, нужно было бы просто перевернуть карточку с адресом в пакете, в котором книга приходила». Далее пишет Кристина.
О. ШЕВКУН: Сейчас-сейчас-сейчас! Это надо рассказать, потому что наши читатели помоложе, они даже не знают. Сергей, ты же понимаешь, о чём он говорит?
С. НОВИКОВ: Не совсем.
О. ШЕВКУН: Когда получали книги: «Как же здорово было получать книги из зарубежных библиотек» — вот тех же британцев да, французов. Ты получаешь в такой коробке или пластиковом таком чемоданчике. Ты прочитал эту книгу, просто отнёс её в этом же чемоданчике на почту, и там карточка, которую ты переворачиваешь.
С. НОВИКОВ: Ага, вложил другой стороной.
О. ШЕВКУН: Да, вложил другой стороной и вот! Но мне-то кажется, что, не знаю, сможешь ты на это ответить или нет — из  слушателей кто-то точно сможет ответить. Мне-то кажется, что это уже в прошлом. Кто-то сегодня из зарубежных библиотек таким образом книжки получает? Это где сейчас находится? Это есть или этого несть? Сергей, можешь что-то прокомментировать?
С. НОВИКОВ: Да, конечно.
О. ШЕВКУН: Ну, давай.
С. НОВИКОВ: Я обнаружил в Москве несколько студентов, изучающих иностранные языки — английский и французский.
Т. КРУК: Ну вот тоже было сейчас сообщение, да, что читают.
С. НОВИКОВ: Я рот открыл, когда узнал, что эти студенты даже не записаны в библиотеку Королевского национального института слепых. Library Services она сейчас называется.
О. ШЕВКУН: Ну, не хотят.
С. НОВИКОВ: Нет!
О. ШЕВКУН: А что, не знают?
С. НОВИКОВ: Нет. Это зависит от некоторых качеств современной молодёжи, которая, ну я не знаю, это большой разговор. Короче говоря, я прислал этим людям конкретные ссылки, прислал файл, который нужно заполнить, распечатать и подписать, алгоритм, как отправить. Ну, то есть, грубо говоря, взял за ручку, да.
О. ШЕВКУН: Так!
С. НОВИКОВ: Я не знаю, записались они или нет, я это не контролирую, но, во всяком случае, многие благодарили.
О. ШЕВКУН: Ну, Сергей, ну если припрёт человека, то он запишется, если не записывается, значит, пока не припёрло. Вот и всё. Он обходится электронной книгой или ещё как-то.
С. НОВИКОВ: Вот, как не странно, был случай один в моей жизни, когда одна девушка, которой, казалось бы, нужны были иностранные книги позарез… Она научилась получать их из Индии, но она, почему-то, не могла получить их из Великобритании или Соединённых Штатов.
О. ШЕВКУН: Вот я не понимаю.
С. НОВИКОВ: Да, это мне тоже было непонятно. Ну, в конце концов, вот она не отказалась записаться и в английскую библиотеку — в британскую в дополнение к Индии. Но вот всякие сейчас случаи бывают. Дело в том, что современный читатель и студент, он бывает очень часто не любопытен. И, если ему нужен какой-то учебник, всё, как правило, ограничивается желанием этот учебник отсканировать, там, где-то распечатать, а вот желания поискать его в мире пока нет.
О. ШЕВКУН: Наверное, это не приходит в голову, понимаешь, вот, когда мы с тобой это делали, этим занимались, да, у нас возможности отсканировать, распечатать не было, значит, мы искали в мире. И его ждали подолгу и так далее. Они просто по-другому устроены, Сергей, чего тут как бы…
Т. КРУК: Кристина пишет, что получала из Австрии несколько лет назад.
О. ШЕВКУН: Вот так!
Т. КРУК: И спрашивает Сергей: «Почему в издательствах некоторых одна и та же книга стоит одну стоимость при распечатке на Брайле, в других издательствах та же книга имеет другую стоимость?»
О. ШЕВКУН: Ну, слушайте, расходы на распечатку у всех разные.
С. НОВИКОВ: Это связано с тем, что, во-первых, в одном издательстве книга может издаваться с государственной дотацией, а в другом — без, а во-вторых, потому что у разных издательств разные технологии печати. Например, переплёт у «Репро» намного дороже, чем у ИПО «Чтение». Даже у ИПО «Чтение» два типа переплёта, и книги отличаются друг от друга в зависимости от переплёта. Одна и та же книга, как один к двум. Есть переплёт, который в два раза дороже.
О. ШЕВКУН: То есть, он в два раза начинает, то есть, удорожает?
С. НОВИКОВ: Да, в два раза удорожает книгу. То есть, это в значительной степени зависит от техники печати книги.
О. ШЕВКУН: Есть ещё один аспект брайлевского книгоиздания, который…
Т. КРУК: Ну, подождите, давайте тогда я зачитаю ещё одно сообщение от Сергея. Он пишет: «Почему я должен страдать из-за чьих-то откликов, субсидий и так далее? Меня вообще это не волнует. Я хочу заплатить и получить продукт».
О. ШЕВКУН: Так он может заплатить по коммерческой стоимости, хотя нет, не может, а кто ему это подготовит?
Т. КРУК: Вот, я, да, это и хотела спросить.
С. НОВИКОВ: Вот я не могу согласиться с таким подходом.
О. ШЕВКУН: Почему?
С. НОВИКОВ: В силу того, что такого подхода нигде в мире нет.
О. ШЕВКУН: Смотри, есть, например, Bookshare — американская штука. Там вы можете скачать эту книгу. Да, скачать файл. Если вы член этой самой — если вы подписались на их услуги. Но, вы можете сделать вот какую вещь — вы можете заказать, и вам этот файл на принтере, автоматически произведённый, распечатают. С вас, конечно, возьмут деньги и деньги немалые. И, более того, не будет гарантии, что эта книга хорошо сделана, она, скорее всего, не будет хорошо сделана, она не будет отредактирована. Это, грубо говоря, обычный файл, может быть, полученный от издательства, а может быть, и нет. Прогнали через брайлевскую программу и распечатали. Всё, через месяц-два, вы эту распечатку получите. Стоит огромное количество, конечно, да, вот так много стоит. И нам придётся как-то вот распрощаться с этими идеями о блестяще отформатированном брайле, но Брайль-то человек получает.
С. НОВИКОВ: Брайль человек получает, но он его получает исключительно в том ограниченном масштабе, в каком эти файлы производятся. Верно?
О. ШЕВКУН: Ну, да.
С. НОВИКОВ: А вот если человеку нужна, например, книжка по высшей математике, то для её производства, вообще говоря, нужны специалисты. Если человеку нужна поэзия, в которой, например, имеет значение рисунок строфы, да, или стихотворной строки.
О. ШЕВКУН: Там, конечно, нужно готовить.
С. НОВИКОВ: Там — да. Если человеку нужна книга с графикой, где важны рисунки, как, например, у массажистов. Тут тоже, значит, вопрос не простой. Я был бы двумя руками за создание таких коммерческих организаций, которые занимались бы производством дешёвого Брайля. Вообще, сейчас на этот путь встаёт значительная часть библиотек. И есть несколько попыток создания коммерческих издательств, которые пытаются этот рынок разрабатывать.
О. ШЕВКУН: Но пока, по-моему, это всё ни шатко, ни валко.
С. НОВИКОВ: Но я хочу сказать о другом, и вернуться несколько к тому, с чего я начал. Вот опыт таких стран, как Великобритания, я думаю, и Соединённые Штаты Америки, Франция, Германия, Австрия; этот опыт указывает на то, что читатели Брайля смогут получить брайлевскую книгу в нужном или, во всяком случае, в удовлетворительном объёме, только в том случае, если они составят группу давления. Вот, если они составят группу давления и будут напоминать о себе, например, в той же самой Великобритании, на сайте Королевского национального института слепых, предлагается каждому читателю Брайля написать своему члену парламента, что, вообще-то, есть шрифт Брайля, что он вообще-то важен, что вот этим шрифтом издано то-то и то-то, что благодаря этому тот-то достиг того-то, а этот — того-то и что вообще, этот шрифт заслуживает определённой государственной поддержки.
О. ШЕВКУН: Хорошо, тогда я хочу сейчас… Ну, мы это делать не будем, мы, как канал tiflo.info, это делать не будем. Но если кто-то сделает…
С. НОВИКОВ: Ну, канал и не должен. Канал должен об этом рассказывать.
О. ШЕВКУН: Если кто-то из наших слушателей, и вы знаете, что такие группы уже есть, либо вы, либо, может быть, кто-то из вас создаст такую группу… Хотелось бы видеть группу в ВК. Ну, допустим, «Российские брайлисты», нет, не обязательно российские, да, «Брайлисты, объединяйтесь!».
С. НОВИКОВ: Кстати сказать, есть при ресурсе, при ресурсе, который я упомянул — ресурсе “Брайлевская книга”, рассылка. Подписаться на неё очень просто. Нужно написать любое сообщение, даже пустое на адрес: brkniga+subscribe@googlegroups.com. И вы окажетесь добавлены к рассылке тех, кто сейчас вокруг этого ресурса группируется. Я думаю, что там можно будет наладить соответствующий контакт и согласовать какие-то конкретные действия.

О. ШЕВКУН: На самом деле то, о чём ты сейчас говоришь, вот это grassroots movement. Такое низовое движение читателей. Это вполне можно сделать. Сегодня это совершенно реальная история. Нужны некие центры притяжения, вокруг которых всё это сможет сформироваться. И дальше уже эта группа выходит со своими запросами. Кто-то скажет: «Я хочу, чтобы сразу!», а вот, как выясняется, сразу не бывает. Ещё один аспект брайлевского книгоиздания — это издание на национальных языках. Я знаю, что сейчас этим занимаются библиотеки. В Татарстане, в Башкортостане библиотеки точно это делают. Наверное, где-то ещё…
С. НОВИКОВ: В Якутии. Есть там такой Пантелеймон Егоров — большой энтузиаст, который издаёт якутский Брайль.
О. ШЕВКУН: Общеизвестный. Его, по-моему, знают все или почти все. Скажи, пожалуйста, такое издательство, как «Репро» в этом как-то уже участвует? Консультативно, на уровне выработки стандартов? И могло бы оно что-то в это вложить для того, чтобы издания на национальных языках тоже были грамотными? Или это вообще не ваша история?
С. НОВИКОВ: Это пока не наша история. Я бы сказал так: заказов не поступало. Пока с этим справляются сами региональные центры. Раз они с этим справляются, пусть они это направление и разрабатывают. Для того, чтобы издательство существовало, оно не должно лезть во все направления. Оно должно делать то, что кроме него действительно больше никто не сделает.
О. ШЕВКУН: Ещё один большой вопрос — это вопрос стандартизации самой системы. Мы уже говорили о ГОСТе, который принят… С твоей точки зрения, как заместителя главного редактора, насколько удовлетворительно обстоит ситуация; насколько состояние дел тебя удовлетворяет на сегодня со стандартизацией и с тем, насколько обязательна эта стандартизация? То есть, что-то надо делать или всё уже сделали?
С. НОВИКОВ: Стандартизация, конечно, нужна, потому что дело дошло до того, что даже известный знак, который называется «At sighn», а по-русски «собачка» или, как говорят некоторые «собака»; знак, без которого ни один электронный адрес не может быть написан, разные издательства писали по-разному.
О. ШЕВКУН: Ну, сейчас уже решили.
С. НОВИКОВ: Да, сейчас уже вопрос с этим знаком решён. И вообще, проведена определённая унификация Брайля. Я рад, что она не зашла слишком далеко. Некоторых знаков мне жаль, могу пояснить, о каких знаках идёт речь.
О. ШЕВКУН: Бесполезно жалеть, решение-то принято, Сергей. Или так просто, чтобы озвучено было?
С. НОВИКОВ: Скажем так, решение принято, но многие люди пишут по-старому. Многие центры печатают по-старому. Даже редактор Duxbury не учёл всех требований ГОСТа. ГОСТ, правда, вступает в силу с лета 2020-го года.
О. ШЕВКУН: Поработаем над этим.
С. НОВИКОВ: Да-да, над этим ещё надо работать. Мне, например, жалко грамматической скобки. Почему жалко? Потому что грамматическая скобка, которая была, она отличалась от буквы тем, что в ней не задействована верхняя пара точек. Её можно было достаточно легко и быстро обнаружить. Но вот люди, которые решили приблизить Брайль к плоскопечатному шрифту, сочли, что скобки должны быть открывающие и закрывающие, как обычно бывает с круглыми скобками, и, соответственно, скобки поменяли. Ну, я рад хотя бы тому, что решили не копировать все знаки большой буквы и не ставить пробел перед тире, хоть это осталось.
О. ШЕВКУН: Ещё одна развивающаяся история — это празднование дня рождения Брайля или Дня Брайля, которое сейчас в разных странах начинается. До России доходит, не доходит? Ведь январь близится…
С. НОВИКОВ: Январь близится, совершенно верно. Резолюция по празднованию Дня Брайля была принята в конце 2018 года. В 2019 году были попытки в некоторых странах День Брайля отпраздновать, но понятно, что за несколько месяцев с момента принятия этой резолюции было мало возможности подготовиться. Я думаю, что сейчас многое будет зависеть от создания оргкомитета. Я думаю, что День Брайля имеет смысл праздновать, возможно, даже с приглашением представителей Всемирного совета слепых.
О. ШЕВКУН: Он нам зачем?
С. НОВИКОВ: Дело в том, что в последнее время не только в России, но и в мире стало проявляться очень сильное антибрайлевское поветрие. Мне не хотелось бы уж очень убедительно пересказывать аргументы этого поветрия, но оно исходит из того, что самое страшное для незрячего — это гетто, а Брайль — это часть гетто. Вот когда незрячий зароет Брайль и вобьёт осиновый кол, вот с этого момента он станет таким же…
О. ШЕВКУН: А скринридер — это часть гетто?
С. НОВИКОВ: Скринридер? Нет-нет, вот как раз скринридер противопоставляется Брайлю. А с Брайлем, дескать, надо закончить. Аналогичные точки зрения я встречал и в Соединённых Штатах Америки, и в России они нередко высказываются; и сейчас они выражаются иногда в присутствии государственных чиновников, которым намекают, что можно очень существенно разгрузить бюджет. С этой точки зрения надо разобраться в вопросе, потому что восприятие брайлевской книги, оно, в принципе, ничем другим заменено быть не может, ибо даже до брайлевских дисплеев повсеместно вряд ли дойдёт дело. Основная масса людей всё-таки книжки слушает, но восприятие на слух и тактильное восприятие — это…
О. ШЕВКУН: …Две большие разницы, скажем так. Я думаю, здесь мы вот что сделаем: я себе пометил, и нам надо будет где-нибудь в январе-феврале сделать эфир и пригласить, потому что ты сейчас пересказываешь аргументы сторонников этой точки зрения, а надо сделать другое. Надо пригласить одного-двух сторонников этой точки зрения, которые бы не боялись здесь, перед микрофоном, в ютьюбе, на нашем канале Tiflo.info эти аргументы высказать…
С. НОВИКОВ: Без меня будете приглашать?
О. ШЕВКУН: Нет, я хочу, чтобы был ответ.
С. НОВИКОВ: А при мне они побоятся…
О. ШЕВКУН: Да ладно?!
Т. КРУК: Короче, дебаты: «за» и «против».
О. ШЕВКУН: Да, именно так. Может быть, по два человека с каждой стороны и Таня в качестве судьи.
С. НОВИКОВ: Ну да, это было бы любопытно, потому что есть целый ряд аргументов, начиная от медицинских и кончая аргументами, скажем так, морального характера, которые нужно в этой связи привести, обсудить, взвесить, чтобы понять суть дела. Во всяком случае, сейчас происходит очень противоречивый процесс. С одной стороны, под влиянием инклюзивного образования некоторая часть незрячих, даже школьников, не говоря уже о людях среднего возраста, от Брайля отворачивается, Но в то же самое время мир к Брайлю поворачивается. Я ехал однажды в поезде по Великобритании и вдруг смотрю: на кнопке брайлевская надпись. Причём, именно на той кнопке, которую я искал и боялся перепутать с другими.
О. ШЕВКУН: Вот его правильно нанесли! Потому что одна из проблем бывает, что его наносят неправильно.
С. НОВИКОВ: А сегодня я ехал в троллейбусе и обнаружил, что слово «Стоп» по-английски и по-русски по Брайлю пишется одними и теми же точками. Поэтому, неслучайно, с точки зрения стандартов Евросоюза, незрячий человек, не знающий Брайля, считается неграмотным.
О. ШЕВКУН: Вот так! На самом деле, я понимаю даже, кого сюда нужно посадить, того же Анатолия Попко пригласить в эту студию.
С. НОВИКОВ: Ну Анатолий Попко по Брайлю, кстати, немножко знает.
О. ШЕВКУН: А, ты хочешь совсем упёртого антибрайлиста?
С. НОВИКОВ: Да.
О. ШЕВКУН: Друзья, посоветуйте, пожалуйста, человека, который действительно может говорить и будет готов говорить здесь, в присутствии Сергея, в моём присутствии, который сможет говорить и аргументировать, что Брайль — это действительно часть слепецкого гетто и надо отправить его на помойку. Посоветуйте такого человека.
С. НОВИКОВ: Пусть человек говорит дистанционно, ничего не будет бояться.
О. ШЕВКУН: Нет, мы его пригласим, может, он в Москву приедет. У нас есть гости, которые готовы билет купить и сюда приехать, я не против, нам нужно просто найти такого человека.
Т. КРУК: Пишет Максим: «Плохо, конечно, что с Брайлем сейчас проблемы, но ещё плохо то, что в России не признан международный формат замечательный, который называется DAISY. Я пару книг прочитал в этом формате, вообще великолепный формат».
О. ШЕВКУН: Это отдельная история. Я думаю, мы про это сделаем эфир. DAISY тоже начинает уступать другим форматам, поэтому, Максим, лет пять назад мы бы поговорили об этом.
С. НОВИКОВ: Ну сейчас, кстати, книги на DAISY выпускаются. Вот РАНСИС выпустил недавно учебник по компьютерам на DAISY…
О. ШЕВКУН: Ну это единичное…
С. НОВИКОВ: Мы участвовали в подготовке брайлевской его части.
О. ШЕВКУН: Когда-то Степанов Владислав Сергеевич занял такую антидейзишную позицию…
С. НОВИКОВ: Антидейзисную.
О. ШЕВКУН: Да, антидейзисную. Те книги, которые печатались в 50-60-70-х годах и которые всё-таки могут быть полезны…. Ты сказал о том, что сейчас во многих библиотеках занимаются сканированием и перепечаткой Брайля. То есть, это как бы оцифровывается. Что нужно слушателям, читателям, которые говорят: «Мне интересен журнал «Советский школьник», 50—60-е годы». Это реально где-то находить? Или ноты, которые выходили давным-давно.
С. НОВИКОВ: Какого-то универсального способа решения этой задачи пока нет. Наверное, необходимо выходить на библиотеки, необходимо выходить на ресурс «Брайлевская книга», на другие организации и пытаться этот вопрос решить. Потому что, пока многие вопросы не решаются почему?
О. ШЕВКУН: Никто не решает.
С. НОВИКОВ: Как в том анекдоте. Пришёл человек в магазин и говорит: «Дайте мне чёрную икру!», а ему говорят: «У нас нет», а он говорит: «Позовите заведующего!» Приходит заведующий, он говорит: «Почему у вас нет чёрной икры?», а он говорит: «Так её никто не заказывает!». Подходит к очереди, говорит: «Вы часто покупаете чёрную икру?», крутят у виска. «Вы видите, её никто не берёт, поэтому мы не заказываем». Для того, чтобы спрос удовлетворялся, этот спрос должен быть выявлен, он должен быть активен, он должен напоминать о себе, он должен сказать: «Да, я есть». Пока такого ярко выраженного оформленного спроса нет.
О. ШЕВКУН: Мы часто бурчим о том, что чего-то не хватает, чего-то не дают и прочее.
С. НОВИКОВ: Я бы сказал так: если просто бурчим, то правильно делают, что не дают. И я бы не давал. Тем, кто просто бурчит и давать нечего. Правильно?
О. ШЕВКУН: Короче, брайлисты России, объединяйтесь! Если ты про это.
С. НОВИКОВ: Для начала, попытайтесь сформулировать что-то и как-то о себе заявить.
О. ШЕВКУН: Ещё год назад этого нашего канала Tiflo.info на Ютюбе не было, а сейчас он есть, он развивается. Кстати, я могу сказать, какой новогодний подарок я бы очень хотел получить от вас, дорогие друзья. Я понимаю, что это наглость, говорить о новогодних подарках, но у нас на данный момент 846 подписчиков на канале, а для следующего шага, в частности, для монетизации, для некоторых других вещей, нам очень важна 1000 подписчиков. За этот месяц очень важно, чтобы подписались 100 сколько там… Я филолог. Как я понимаю, тоже самое нужно и брайлистам, и нужно брайлевским издательствам, потому что важно услышать, что то, чем они занимаются реально пользуется потребностью и показать вот это тем же самым чиновникам. Правильно, насколько точно я сформулировал то, о чём мы сегодня говорили?
С. НОВИКОВ: Правильно.
Т. КРУК: Пишет Дмитрий: «На упаковках лекарств он, конечно, нужен. Только, мягко говоря, не на всех коробочках он есть».
О. ШЕВКУН: Ну это уже не к издательству вопрос, да?
Т. КРУК: Ну просто, как факт.
С. НОВИКОВ: Это вопрос к стандартам и это вопрос законодателям. Всё дело в том, что сейчас Брайль часто встречается на зарубежных лекарствах, чаще, чем на отечественных.
О. ШЕВКУН: Ну да, в тех странах, где это нужно.
С. НОВИКОВ: Значит, стандарт Брайля должен быть вбит в госзадание или вообще в те задания, в заказы, которые делаются фармацевтическим предприятиям.
О. ШЕВКУН: А мы, в нашей стране, как можем на это влиять? Писать нашему депутату Смолину, я не знаю, кто там ещё есть, или бесполезно? Только честно.
С. НОВИКОВ: Нет, почему. Я уважаю Олега Николаевича, но я не сторонник того, чтобы все видели в Смолине такого предстателя. У каждого есть свой депутат по округу, другое дело, что его мало кто знает. Так вот, желательно бы его узнать и ему написать, вот он удивится-то. Между нами говоря (между нами, восемьюстами) депутат вообще может ваше письмо не прочитать, но оно будет зарегистрировано, оно будет проставлено в соответствующей документации, и оно произведёт определённые действия. Для того, чтобы оно произвело определённые действия, ну, конечно, было бы лучше, если бы депутат его прочитал, но, как правило, ни одно письменное заявление не остаётся без внимания, если оно вменяемо написано и если в нём есть обратный адрес и данные отправителя.
О. ШЕВКУН: Ну отписку получит человек: «Взято на контроль» и всё.
С. НОВИКОВ: Вот эта отписка и означает, что имело место обращение.
О. ШЕВКУН: Выбросить эту отписку и не вспоминать про неё, потому что там ничего полезного нет.
С. НОВИКОВ: В самой по себе отписке нет, у депутата будет отмечено, что по поводу Брайля было несколько обращений. А сейчас ясно, что при определённых наших отечественных традициях одно обращение можно считать за десять, потому что не у всех есть традиция обращаться к депутатам.
О. ШЕВКУН: То есть, ты реально считаешь, что этим что-то можно изменить?
С. НОВИКОВ: Это один из способов.
Т. КРУК: Интересное сообщение пишет Эльмир: «Я на прошлой неделе купил лекарство в аптеке, а на упаковке надпись по Брайлю была заклеена какой-то аптечной бумажкой».
С. НОВИКОВ: С этим связано очень много анекдотов. Как-то я видел такой анекдот: на почте была установлена брайлевская надпись, но, чтобы она не испортилась, не запылилась, не намокла, её на всякий случай прикрыли стеклянным колпаком.
О. ШЕВКУН: Картинки в интернете были на эту тему. Это даже не анекдот, это известная история.
С. НОВИКОВ: Да, это известная история. Ну понимаете, мы в начале пути, что тут поделаешь.
О. ШЕВКУН: А я помню, как впервые увидел план метро по Брайлю, увидел его в Южной Корее, я был тогда поражён. Это был 2007 год, станция метро и стоит план по Брайлю… Ребята, он был такой пыльный! Я человек не брезгливый, есть куда более брезгливые люди, чем я, но мне было неприятно.
С. НОВИКОВ: Влажные салфетки надо с собой иметь. Когда я был в Риме, я тоже там читал на итальянском мемориальные доски, они тоже были достаточно запылённые, особенно вблизи трассы.
О. ШЕВКУН: Ну кто же их протирать будет? Ты своими руками и протёр.
С. НОВИКОВ: Не-не, я сначала протирал влажной салфеткой, потом читал.
О. ШЕВКУН: Так что, да, это вот такие конкретные шаги. Я не очень верю в то, что это сработает, но, слушайте, нам это ничего не стоит, написать, сказать. Просто надо думать, что писать, чтобы это было вменяемо, потому что даже мы иногда здесь, в Tiflo.info получаем такие письма, на которые ответить невозможно, не потому, что не хочется, а потому что не знаешь, что можно ответить. Даже не понимаешь, что человек хотел сказать.
С. НОВИКОВ: Кстати, в заключение мне хотелось бы напомнить, что в 10-м номере журнала «Наша жизнь» есть статья на эту тему «Брайлевская книга» . Там есть некоторое продолжение нашего сегодняшнего обсуждения. Может быть, если кому не лень, дойдут до этой статьи, посмотрят. Одно только плохо, что этот журнал с большим опозданием выкладывается в интернете. Поэтому, здесь как раз тот самый случай, когда непосредственные читатели Брайля будут иметь преимущество на несколько месяцев в доступе к этой информации.
О. ШЕВКУН: Но тут тоже вопрос. Брайль по почте идёт очень медленно. Я знаю всякие истории, когда людям не доставляли брайлевский журнал и брайлевские книги не доставляют. Говорят о том, что у нас почтальонов нет, а незрячему человеку за почтой просто не заехать. Кстати, с этим можно как-то бороться или просто признать?
С. НОВИКОВ: Сейчас на сайте “Почты России” есть официальное объявление о том, что можно договориться о доставке почты. Во-первых, почтовые отделения разделены на две категории: одни отделения просто, а другие претендуют на то, что они работают с инвалидами. Например, моё почтовое отделение 117 403, оно претендует на то, что оно с инвалидами работает.
О. ШЕВКуН: А другие не работают?
С. НОВИКОВ: Да, правда. Я всегда люблю ходить туда сам, но другие люди, живущие недалеко от меня, предпочитают, чтобы посылку им принесли домой. И если обычно посылку приносят – берут 100 рублей, то по предъявлении номера справки медико-социальной экспертизы приносят бесплатно.
О. ШЕВКУН: А если человек приписан к отделению, которое с инвалидами не работает?
С. НОВИКОВ: Я бы позвонил по этому вопросу на горячую линию почты, телефон я уже называл. Может быть, они более компетентно ответят на этот вопрос. Наверное, тогда можно приписаться к другому отделению, где работают с инвалидами.
О. ШЕВКУН: В общем, это, друзья, то, о чём мы здесь в «Тифлостриме» постоянно говорим про активность. Если ничего не делать, то точно ничего не будет.
С. НОВИКОВ: Нет, будет. Только хуже.
Т. КРУК: Поэтому подписываемся на канал, ставим лайки!
О. ШЕВКУН: Пишут брайлисты, Виктор Шмидт: «С детства читал Брайль и буду читать!» Мне нравится Виктор Шмидт. Вот он с детства читал и будет читать. Понял, Сергей?
С. НОВИКОВ: Да-да, я поддерживаю обеими руками.
О. ШЕВКУН: Я думаю, что нужно завершать, тем более, что время наше уже некоторое время назад вышло. Буквально через два дня едем с Татьяной в гости в город Фрязино, где находится компания «Исток-Аудио», это магазин «Доступная среда». Будут они нас принимать, думаю, будут что-то такое показывать нам и будем делать оттуда эфир в 17:00. В гостях у компании «Исток-Аудио». Так что, пишите, пожалуйста, если у вас есть вопросы по поводу их продукции, если есть замечания; всё, что угодно. Руководство компании в этом эфире будет участвовать. Это послезавтра. Теперь, в следующий понедельник будет убойнейший и мировой эфир, называется «Разговор без слов или основы невербальной коммуникации». Ну например, чем жест большой палец вверх и остальные согнуты отличается от когда большой палец…
Т. КРУК: Фига называется.
О. ШЕВКУН: Да, чем одобрение от фиги отличается. Как сделать большой палец вниз, как сделать какие-то другие жесты. Будет игра, будем задавать вопросы нашим участникам, а участники будут новые, которые раньше в этих эфирах не появлялись. Татьяна Крук!
Т. КРУК: Олег Шевкун!
О. ШЕВКУН: Сергей Новиков, заместитель главного редактора МИПО «Репро». Всем пока!
Т. КРУК: Всем пока!