Текстовая версия.
Любовь, забота и гиперопека: в чём разница?
• Правда ли, что наши родители отвечают за наши шишки?
• И стоит ли ехать на другой конец города за мешком картошки?
Об этом — в «Тифлостриме», в компании с психологом Константином Баляниным.
Участники: Анастасия Кузовкова, Татьяна Крук и Олег Шевкун.
Дата выхода: 30.10.2019.
«Тифлострим». Не только для незрячих.
Олег ШЕВКУН: Слушайте, коллеги, это только мне кажется, или холодно в Москве?
Татьяна КРУК: Не только вам.
О. ШЕВКУН: Холодно? Таня Крук.
Т. КРУК: Очень холодно. Всем привет!
О. ШЕВКУН: Костя Балянин?
Константин БАЛЯНИН: Немножечко.
О. ШЕВКУН: Тебе «немножечко»?
К. БАЛЯНИН: Угу.
О. ШЕВКУН: Настя Кузовкова. Настя на Скайпе. Слышишь нас, нет?
Анастасия КУЗОВКОВА: Слышу. Здравствуйте!
О. ШЕВКУН: Настя, привет! Как в Новосибирске? Холодно?
А. КУЗОВКОВА: Холодно.
О. ШЕВКУН: Знаете, есть такая штука на Гугле, называется… Не помню, как по-русски. Что-то типа «Автоматический расшифровщик» и т. д. То есть, как бы она выводит титры, выводит тексты тех эфиров, которые есть на Youtube. И я посмотрел, как она расшифровывает наше с вами общение. Так вот, наша передача, наш эфир называется «Теплострим».
Т. КРУК: Какая прелесть!
О. ШЕВКУН: Как вам, ребята?
К. БАЛЯНИН: Годится.
Т. КРУК: Мне нравится очень.
О. ШЕВКУН: Константин Балянин, психолог, человек, который у нас уже был пару раз, это точно. И ещё пришел. Спасибо огромное, Константин.
К. БАЛЯНИН: Спасибо, что пригласили.
О. ШЕВКУН: Настя Кузовкова, новый участник нашей команды. Вау! Настя?
А. КУЗОВКОВА: Ура!
О. ШЕВКУН: Ура! Давайте мы сегодня, прежде чем говорить о жарких объятиях (обещали говорить про жаркие объятия), давайте мы некоторые новости нашего проекта всё-таки огласим, потому что это важно. Значит, во-первых, первая и большая новость нашего проекта – у нас адрес komanda@tiflo.info. Можно писать по этому адресу. Я повторю: komanda@tiflo.info. И эти письма попадают не ко мне, эти письма попадают Насте Кузовковой. Кстати, Настя, Анастасия. Как тебя представлять-то правильно?
А. КУЗОВКОВА: Настя.
О. ШЕВКУН: Настя можно, да?
А. КУЗОВКОВА: Да, можно.
О. ШЕВКУН: Хорошо. Эти письма попадают Насте, и Настя на эти письма отвечает. Пока писем не так много. Уже есть. Не так много, но один из людей, которые написали Насте уже попал в один из следующих эфиров. Как тебе это удалось, Настя?
А. КУЗОВКОВА: Человек написал. Не буду говорить, какая тема, будет сюрприз, думаю, для всех. Но на самом деле интересная тема будет с этим человеком. И как бы мы списались, всё.
О. ШЕВКУН: И ты поняла, что этого человека в эту тему нужно пригласить? Тем более, он сам захотел, насколько я понимаю?
А. КУЗОВКОВА: Да, он сам захотел. Он сказал, что он этим увлекается. Я сказала: «Вау, как круто! Нам таких не хватает, конкретно на эту тему. Будет очень интересно, я думаю». И я его пригласила, и человек будет.
О. ШЕВКУН: Обязательно это будем слушать. Это, кстати, уже в следующий понедельник. А что касается темы, мы об этом уже говорили, эту тему уже объявляли. Это «Незрячие на рок-концертах, незрячие на рок-тусовках». Собственно говоря, вот. Как тебе, Кость, такая тема?
К. БАЛЯНИН: По-моему, замечательная.
О. ШЕВКУН: Вот! Ещё одна информация: нам нужны люди, нам нужны помощники для команды Tiflo.info. Как вы знаете, мы занимаемся расшифровкой текстов. Мы занимаемся расшифровкой наших эфиров, и там у нас работает достаточно большая команда. Но и расшифровок сейчас больше, потому что эфиров становится больше. Поэтому, друзья, если вы готовы потрудиться, если вы готовы поработать, если вы готовы помочь совершенно бесплатно, вам за это ничего не будет. То есть, вам вообще за это ничего не будет. Если вы готовы помочь проекту Tiflo.info, напишите, пожалуйста, по адресу komanda@tiflo.info. «Я такой-то такой-то, я готов помочь», – и Настя с вами свяжется и передаст нам эту информацию. Мы вас включим в эту команду расшифровщиков. Там сегодня очень и очень нужна помощь. Вот такие короткие новости нашего проекта. Ну, собственно говоря, что у нас со слушателями? Слушатели, зрители. Тихо, не тихо, Тань? Что творится у нас?
Т. КРУК: Сергей пишет: «Это же хорошо, если за это ничего не будет».
О. ШЕВКУН: Смотря в каком смысле. Хотя сейчас уже, в последнее время, да: «Что мне за это будет?» «Ничего». «Ну, хорошо».
Т. КРУК: Замечательно.
О. ШЕВКУН: Могло быть и хуже. Про гиперопеку говорим сегодня. Друзья, знаете ли вы, что это такое? Сталкивались ли вы с этим на себе? Может быть, вы сами кого-то гиперопекали? Или будете слушать сегодняшний эфир, и вы поймёте, что да, вы и сейчас гиперопекаете, или вас гиперопекают. Вот обо всём этом, собственно, сегодня речь у нас пойдёт. Слушайте, есть ведь родительская забота, есть любовь, а мы сейчас говорим о гиперопеке. Константин, можно прочертить какую-то грань, когда одно переходит в другое? Или это в каждой семье, в каждом человеке, в каждой судьбе по-разному?
К. БАЛЯНИН: Вообще, наверное, это самая сложная тема для того, чтобы объяснить людям, где проходит грань. С одной стороны мы, как родители, заботимся о наших детях и несём за них ответственность до 18 лет, правильно? И юридическую, и социальную. Поэтому мы хотим, у психологов есть такая фраза: «Догнать и причинить им добро по жизни». А они сопротивляются.
О. ШЕВКУН: Настя, вы сопротивляетесь, дети?
А. КУЗОВКОВА: Да.
О. ШЕВКУН: А почему вы сопротивляетесь?
А. КУЗОВКОВА: Кто как. Кто-то сопротивляется, кто-то – нет.
О. ШЕВКУН: Настя, по-твоему, как лучше: когда ребёнок сопротивляется, или когда ребёнок абсолютно такой послушный и вот как пластилин, что хочешь, то из него и лепи?
А. КУЗОВКОВА: Мне лучше, когда я сопротивляюсь, потому что слепить могут такое!
О. ШЕВКУН: Подожди, а ты пока сопротивляешься, ты из себя такое уродливое можешь слепить. А у родителей уже опыт, они знают, чего лепить. Настя?
А. КУЗОВКОВА: Это, наверное, зависит от ситуации. Смотря что родители, как они это преподносят. Наверное, так.
О. ШЕВКУН: Костя, лучше сопротивляться? Лучше быть послушной глиной или пластилином? Или опять, как Настя сказала, зависит от ситуации?
К. БАЛЯНИН: Я думаю, что имеет смысл прислушиваться к мнению окружающего мира, но выводы делать свои. И если предложения не подходят, то им имеет смысл говорить «нет».
О. ШЕВКУН: А если ты ещё не можешь оценить предложение? Грубо говоря, меня всё детство мучали: «Занимайся на фортепиано, учись музыке. Учись!» Мне это предложение абсолютно не подходило, а сейчас я так смотрю на то время и жалею. Хотелось бы, чтобы тогда оно подошло. То есть, я сопротивлялся, а сейчас понимаю, что, может быть, зря. Может ли это послушание быть какой-то гарантией, что такого разочарования потом ты избежишь?
К. БАЛЯНИН: Как я сказал, воспитание – это достаточно тонкая грань между давлением и свободой. Я как психолог больше за свободу. Почему? Потому что когда человек привыкает подчиняться, даже если эти советы были верные, он никогда себе не сможет ответить потом по жизни «что я хочу?». И не сможет сделать правильный выбор партнёра, работы, профессии, друзей.
О. ШЕВКУН: То есть, его «Я» как бы раздавлено, что ли? Оно не развито?
К. БАЛЯНИН: Оно призрачно. Оно вроде есть, а вроде его и нет.
О. ШЕВКУН: Настя, ты понимаешь, про что он? Потому что я – не очень.
А. КУЗОВКОВА: Смутно, честно.
К. БАЛЯНИН: Спроси человека: «Ты есть?» «Ну да, я есть». «А какой ты?» «Ну, не знаю», – как правило, такой ответ, да? «А что ты хочешь?» «Ну тоже не знаю». И вот это и есть показатель призрачности. Человек не знает, что он хочет. Он не знает, кто он, не знает, что ему комфортно, куда идти. Что для него хорошо, а что плохо.
Т. КРУК: Банально, человек приходит в кафе и говорит: «Я не знаю, что я хочу съесть. Посоветуйте мне». Например.
О. ШЕВКУН: Да. Потом ему советуют, а он говорит: «Нет, это я не хочу».
Т. КРУК: «Нет, это не то, что я хотел. Посоветуйте мне то, что мне понравится».
О. ШЕВКУН: Слушайте, а одежду такому человеку как выбирать?
К. БАЛЯНИН: Ну как? Мама же есть, которая выберет.
О. ШЕВКУН: А когда не будет мамы?
К. БАЛЯНИН: Жена выберет.
А. КУЗОВКОВА: А если жены не будет?
К. БАЛЯНИН: А вот, скорее всего, жены и не будет. Правильно говоришь, Настя.
Т. КРУК: Мне кажется, будет.
К. БАЛЯНИН: Разве?
Т. КРУК: Та, которая хочет опекать.
О. ШЕВКУН: А есть такие женщины?
Т. КРУК: Точно есть.
О. ШЕВКУН: Дорогие мужчины, любители того, чтобы вас опекали! Таня говорит, что есть женщины, которые готовы это делать.
Т. КРУК: Это не я.
О. ШЕВКУН: Настя, и не ты, я так полагаю, тоже, да?
А. КУЗОВКОВА: Нет, конечно.
Т. КРУК: У нас тут есть сообщения. Саша пишет: «Я считаю, лучше найти «золотую середину». Елена пишет: «Есть гиперопека, а есть обратная сторона, когда родители не знают, что с тобой, таким необычным, делать. И говорят: «Ты решай, как ты будешь жить. Пытайся решать задачи, а мы чем можем, тем поможем».
О. ШЕВКУН: То есть, они бросают его как бы в эту жизнь: «Слушай, ты живи, ты сам скажи, что будешь делать». По-моему, это реже бывает. Костя, я как-то вот, наверное, думаю, что это где-то есть, но…
К. БАЛЯНИН: Скажем так, у меня в кабинете, правда, таких случаев минимум. В основном, как правило, решают, как жить.
О. ШЕВКУН: Скажи, а гиперопека, она всё-таки связана с инвалидностью?
К. БАЛЯНИН: Никоим образом. Это общечеловеческая тема. Это больше связано с тем, что родители или вообще человек (ведь гиперопека может быть и в любовных отношениях, и в дружеских) боится дать свободу своему партнёру. Потому что он же может уйти, а это страшно.
О. ШЕВКУН: Почему? Подожди, может уйти – нет! Он шишек себе может набить, он здоровье своё попортит, он неправильный выбор в этой жизни сделает. Ты сразу всё сводишь к тому, чтобы уйти. Это как-то получается уж очень меркантильно. А он ведь заботится о партнёре.
К. БАЛЯНИН: Разве?
О. ШЕВКУН: Да.
К. БАЛЯНИН: Например?
О. ШЕВКУН: Ну смотри, вот, допустим, представим себе, что мой ребёнок говорит: «Так, папа, я пошёл, поехал в другой город».
К. БАЛЯНИН: Какой глагол ты употребил?
О. ШЕВКУН: Ребёнок говорит…
К. БАЛЯНИН: Нет, «пошёл». «Я поехал».
О. ШЕВКУН: Ну «поехал», «пошёл».
К. БАЛЯНИН: А ты споришь, что человек уйдёт. Конечно уйдёт. Мы всё равно вернулись к этому.
О. ШЕВКУН: Нет, просто он говорит: «Я поехал в другой…» Вот сейчас Настя… Ну не сейчас, а когда ей будет 18 лет, она заявит своим родителям: «Я поеду в Москву, потому что хочу участвовать в эфире «Тифлострима». Может такое быть, Настя?
А. КУЗОВКОВА: Так и будет.
О. ШЕВКУН: Ого!
А. КУЗОВКОВА: Да.
О. ШЕВКУН: Откровение в эфире! Теперь твои родители говорят: «Так, Настя, номер раз: ты не знаешь Москву. Номер два: ты не знаешь тех людей. Номер три: мир злой, мир враждебный по отношению к тебе абсолютно, потому что ты – незрячая. Номер четыре: у тебя денег нет. Номер пять: даже если у тебя есть деньги, я знаю, как лучше их потратить. И номер шесть: ты моя дочь, я в общем-то за тебя отвечаю и знаю, как для тебя лучше». Вот что ты будешь делать, Настя?
А. КУЗОВКОВА: Наверное, постараюсь поговорить, потому что сразу уходить и хлопать дверью как-то неправильно. Во-первых, своими деньгами, я скажу, что сама уже могу распоряжаться, поскольку мне 18 лет. Второе – весь мир злобный. А кто сказал, что весь мир злобный? Во всём мире никто не был.
О. ШЕВКУН: Мама сказала.
А. КУЗОВКОВА: Я не думаю, что она изучила весь этот мир, и что все кругом такие гады, сволочи. Вот сейчас я приеду в Москву, и меня тут изобьют, ограбят, какой-нибудь Олег Валерьевич, допустим? Ну, блин! Как бы не думаю, что так будет. А как-то уверенно это говорить – как-то странно.
О. ШЕВКУН: Кость, что скажешь по этому поводу?
К. БАЛЯНИН: Часть у меня пролетела мимо, суть я поймал. Скажем так: да, могут ограбить, и что?
О. ШЕВКУН: То есть, мама права?
А. КУЗОВКОВА: Ну, это жизнь, Господи!
К. БАЛЯНИН: У нас же нет стопроцентной гарантии, правильно? Но это же не значит, что нужно свои желания из-за этого откладывать. Так что я больше на стороне Насти, чем на стороне мамы, в плане её запрета.
А. КУЗОВКОВА: Спасибо.
К. БАЛЯНИН: Но что имеет смысл делать грамотным родителям? Сесть и проговорить с выросшим чадом о том, как максимально обезопасить свою эту поездку. Правильно? Куда можно обратиться в случае кризисной ситуации, на что стоит обратить внимание в отношениях с людьми и т. д.
О. ШЕВКУН: А если родители говорят, ладно, без поездки в Москву, потому что Настя меня сейчас немножко удивила, когда сказала: «Так и будет». Но допустим, что-нибудь попроще. Ребёнок пошёл гулять. Он пошёл гулять поздно. И родители говорят: «Я из-за тебя уснуть не могу!» То есть, а кто родителей-то пожалеет? Кто пожалеет родителей, у которых сердце болит, Костя?
К. БАЛЯНИН: Как сказать?
О. ШЕВКУН: Как есть.
К. БАЛЯНИН: Другой родитель пусть жалеет.
О. ШЕВКУН: То есть, это не проблема ребёнка, это не задача ребёнка?
К. БАЛЯНИН: Это не проблема ребёнка. Это не задача ребёнка – заботиться о хорошем настроении своего родителя.
Т. КРУК: Это, по-моему, уже издевательство над ребёнком.
К. БАЛЯНИН: Согласен.
Т. КРУК: Передача ему ответственности за настроение родителя. Родители, получается, сами не самостоятельные?
К. БАЛЯНИН: Да, ведь это значит, что родитель сам не может обеспечить себе внутренний комфорт и действительно перекладывает эту взрослую задачу на ребёнка.
О. ШЕВКУН: А ребёнок для этой задачи не предназначен?
К. БАЛЯНИН: Нет.
О. ШЕВКУН: Настя, как тебе такой подход?
А. КУЗОВКОВА: Не знаю. Меня так и не выпускали гулять, как бы. Не то что ночью, даже днём. О чём я говорю, Господи! Конкретно с моей семьёй нужно проводить десятичасовые уроки какие-нибудь, я не знаю, отношений с детьми.
О. ШЕВКУН: Подожди, ты же сама не любишь, когда тебя сажают и говорят: «Слушай, давай мы с тобой проведём уроки». Твоя семья, соответственно, этого тоже не любит. Костя только что сказал, что нужно садиться и разговаривать. Но это же надо, чтобы было какое-то общение. Это нужно, чтобы была какая-то коммуникация. Это нужно, чтобы была готовность услышать. Как тут сказал один человек: «Я, – говорит, – всякий раз, когда пытаюсь выбраться из-под гиперопеки, я выхожу из себя». То есть, не получается. Идея «сесть, поговорить» – это хорошая идея. Но ведь начинают тарелки и сковородки летать по дому.
А. КУЗОВКОВА: Это ладно, если тарелки и сковородки, это уже какая-то реакция. У меня же – вообще никакой реакции.
О. ШЕВКУН: В смысле?
А. КУЗОВКОВА: Разговариваешь с людьми – тебя просто не слышат. Это очень выматывает, правда.
О. ШЕВКУН: То есть ты про то, что если тебе в ответ бросают сковородку, это уже отреагировали. А если ноль внимания…
А. КУЗОВКОВА: То уже хоть что-то, правда!
К. БАЛЯНИН: Как часто я это слышу в кабинете!
О. ШЕВКУН: Кость, я запутался в том, что она говорит. Это правда, Константин?
К. БАЛЯНИН: Правда про что?
О. ШЕВКУН: Что вот тогда, когда тебя вообще не слышат и не слушают, и никак не реагируют – это ещё хуже? Хоть сковородку бы кинули, лучше было бы.
К. БАЛЯНИН: Вот есть теплые отношения, есть холодные отношения. Холодные отношения – это смерть. То есть тогда, когда к другому полное равнодушие, полное отсутствие эмоциональной реакции. Конечно, это уничтожает личность. Это заставляет страдать, мучаться, кстати, и вести себя, может быть, не всегда адекватно. Лишь бы получить хоть какую-то реакцию. «Вы помните? Я есть, я живой! Вы меня стукнули? Ой! Меня заметили, спасибо. Стукните ещё раз». Кошмарно, согласен. Поэтому я и говорю: холодное отношение – это самое страшное отношение, которое может быть.
Т. КРУК: Так это потом в будущем как этому ребёнку, который искал какое-то внимание от родителей… Получается, в будущем он будет искать такое внимание от окружающих людей.
К. БАЛЯНИН: От окружающих, да. Безусловно.
Т. КРУК: Любой способ проявить себя с негативной стороны, чтобы хоть как-то заметили.
К. БАЛЯНИН: Ну да. И поэтому, как правило, из таких вырастает зависимый тип личности, либо истероидный тип личности. Истероидные устраивают перформансы в публичных местах.
О. ШЕВКУН: То есть истерики?
К. БАЛЯНИН: Истерики, да. Чтобы привлечь к себе внимание любыми путями. А зависимые снова в отношениях отказываются от себя, лишь бы быть «хорошим» для другого. Чтоб тот хоть как-то иногда погладил бы, заметил, может, даже плюнул. Но по крайней мере, хоть действие какое-то произвёл.
Т. КРУК: Так там по цепочке такие же дети потом у этих людей будут.
К. БАЛЯНИН: Конечно. Это же семейные сценарии, они передаются и дальше.
О. ШЕВКУН: Такой, даже не порочный круг, а некая последовательность, которую как-то нужно разорвать, а она сама по себе не разрывается.
К. БАЛЯНИН: Сама не разрывается, поэтому человек, которого такая жизнь не устраивает, работает над собой. Идёт, к психологу, к гуру, сам с собой что-то пытается разобраться. По крайней мере, начинает менять принципы.
Т. КРУК: Сергей пишет: «Когда я только ослеп, мама бросила работу и села со мной. Она элементарно растерялась. Но когда мы попали в Москву, в Институт дефектологии, ей объяснили, что так нельзя».
О. ШЕВКУН: И хорошо, что она услышала, Сергей. Правильно я понял, то есть, ей объяснили, и она услышала? С родителями по этому поводу очень важно разговаривать. Можно ли предположить, что гиперопека пройдет с возрастом? Вот в 18 лет гиперопекают, но ты говоришь: «Ладно-ладно, оно само рассосётся». И к 25-30 годам ты, в общем, обретёшь эту свободу, и тебя перестанут гиперопекать, и всё будет классно.
К. БАЛЯНИН: Скажем так: у меня нередко бывают клиенты, которым лет 40-50. И они приходят и говорят: «Эх, съездить бы за границу! Но мама говорит, там сейчас опасно».
Т. КРУК: Какая прелесть!
О. ШЕВКУН: Вау! То есть, у этого клиента может быть семья своя, жена, муж, дети. И он вот так вот рассуждает.
К. БАЛЯНИН: Простая ситуация, когда взрослая замужняя женщина звонит советоваться своей маме, как ей разговаривать с мужем. Это же тоже про её зависимость от мамы, а значит, наличие гиперопеки с её стороны.
О. ШЕВКУН: Подожди, а в чём проблема? Может быть, у них доверительные отношения с мамой. И возникает какая-то история – она не звонит психологу, она звонит маме. Как ты, опять-таки, проведёшь границу здесь между нормальными отношениями и?..
К. БАЛЯНИН: А вот здесь, кстати, всё достаточно просто. Отношения с мужем выстраивает кто: мама или жена?
О. ШЕВКУН: Но у мамы есть опыт.
К. БАЛЯНИН: Нет. Кто выстраивает отношения?
О. ШЕВКУН: Жена.
К. БАЛЯНИН: Жена.
О. ШЕВКУН: Но у мамы есть опыт выстраивания отношений с мужчинами, она что-то понимает.
К. БАЛЯНИН: Именно с этим мужчиной у неё есть опыт?
О. ШЕВКУН: Нет.
К. БАЛЯНИН: Поэтому, если она хочет за него замуж, то не вопрос, тогда дочку в сторону. А если дочка хочет наладить свои отношения с мужем, мама здесь не при чём. Разговаривайте напрямую. Это чёткий принцип.
О. ШЕВКУН: Я напоминаю, что сегодня говорим о гиперопеке. Знакомо ли вам это? Случалось ли вам выходить из-под гиперопеки, вырываться из-под гиперопеки? Случалось ли вам с этим сталкиваться, пишите, пожалуйста, в чате. Я вот как-то понимаю Настю, что мы тут сидим в уютной московской студии, но, Настя, если у тебя возникают вопросы, ты постарайся нас перебивать. Это сложно.
А. КУЗОВКОВА: Я постараюсь.
Т. КРУК: Я тут пытаюсь перебить, чтоб прочитать сообщения, и даже у меня не получается. Александр пишет: «Всегда должен быть выбор. Человек потом сам ответит за собственные шишки, а не будет винить весь мир в том, что он что-то не смог».
К. БАЛЯНИН: Мудрые слова.
Т. КРУК: Сергей пишет: «В Италии все мужчины – жертвы гиперопеки».
К. БАЛЯНИН: Есть такое.
О. ШЕВКУН: Насчёт «все» я как-то… Кость, ты говоришь, есть такое?
К. БАЛЯНИН: Есть такое. Это же культура такая. Есть такая отрасль – этнопсихология. И там, как раз-таки, каждую культуру можно разложить на определённые психологические составляющие. Вот итальянцы, они правда очень поздно отрываются от мам: в 30-35. Для нас это несколько диковато, да? Согласитесь? Для них это нормально.
О. ШЕВКУН: Ну, кстати, у нас этот возраст тоже меняется. То есть, он сдвигается вперёд.
К. БАЛЯНИН: Сейчас – да. Но мы говорим как о кросс-культурных таких вещах, которые идут из столетия в столетие. Вот у них это так. У них такая культура. Ну, правда, они и живут дольше. Поэтому свою самостоятельность они реализуют потом.
Т. КРУК: Вадим пишет: «Огромный вопрос в том, что завтра мамы, бабушки, жён и т. д. не станет. И что опекаемый делать будет?».
О. ШЕВКУН: Иногда мамы передают… То есть, я знаю даже эту ситуацию, когда она говорит: «Я хочу найти девушку своему сыну, чтобы самой помереть спокойно».
К. БАЛЯНИН: Ага, передать этот флаг дальше.
О. ШЕВКУН: Ага, флаг. Эстафетную палочку такую. Настя, есть что сказать, потому что у меня тут куча вопросов.
А. КУЗОВКОВА: Ужас!
О. ШЕВКУН: Что «ужас?» Где ужас?
А. КУЗОВКОВА: Передать ребёночка другой тётеньке, чтобы умереть спокойно – ужас!
О. ШЕВКУН: Ну, бывает такое.
К. БАЛЯНИН: Вот в этом же есть очень чёткий показатель того, кто больше заинтересован и почему в гиперопеке. Гиперопекающий не любит опекаемого, а он любит себя и заботится только о себе. Это тоже важно понимать. Поэтому в гиперопеке, как и в холодных отношениях, жизни нет.
О. ШЕВКУН: Подожди! Гиперопекающий не любит опекаемого. Но ведь он же заботится о том, чтобы ему было хорошо, чтобы ему было удобно, чтобы ему было легко по этой жизни.
К. БАЛЯНИН: Подожди, подожди! Кому было легко и спокойно?
О. ШЕВКУН: Смотри, если, допустим, Настины родители не пускают Настю погулять, они просто понимают, что пока она ещё к этому не готова. Через два года будет готова, через три года будет готова. Пока ещё – нет. Они заботятся о Насте.
К. БАЛЯНИН: А что будут испытывать Настины родители, если Настя уедет в Москву, как планирует?
О. ШЕВКУН: У них сердце болеть будет.
К. БАЛЯНИН: А чтобы сердце не болело… Настя должна остаться дома. Так о ком забота? О Насте или о сердце своём?
О. ШЕВКУН: Вот так, друзья. Я напомню, что мы сегодня беседуем про гиперопеку. Как начать разговор об этом с теми людьми, с которыми мы находимся рядом, будь то родители, будь то супруги, будь то друзья? Ты сказал о том, что в дружеских отношениях гиперопека тоже бывает. Ну вот, мы же не сядем с человеком за чашечкой чая и он скажет: «Смотри, мне кажется, что ты меня гиперопекаешь». «Ты чё вообще! Я о тебе забочусь! Сколько я ради тебя отдаю!»
Т. КРУК: Тебя просили?
О. ШЕВКУН: «Но я же вижу, что надо». Ну вот, допустим, Костя мне начинает говорить о том, что: «Олег, то, что ты ради меня делаешь – звонишь мне, выясняешь, как я, добрался, не добрался…». Допустим, я после этого эфира буду звонить Константину и спрошу: «Ты уже дома?». Костя мне, наверное, скажет: «Так, Олег, что ты делаешь?». А я скажу: «Костя, у меня душа не на месте. Вот у меня душа не на месте была, когда ты уехал после эфира». И что? Всё, он должен сказать: «Ой, извини!» или «Как тебе не стыдно, Костя, такие вещи мне говорить! Я о тебе забочусь, я к тебе со всею душой, а ты мне такие вещи говоришь!»? Разговор заканчивается?
К. БАЛЯНИН: Ну, я же – психолог, поэтому я более честный в плане своих эмоций. Поэтому когда я вижу: звонит Олег, когда я уже уехал и иду отдыхать, у меня первая мысль будет: «Блин, а чё ещё-то надо?». Потом я, конечно, отвечу: «Да-да. Он обо мне заботится». Но я скажу что? «Олег, всё. Я отдыхаю».
Т. КРУК: Но это же нормально, когда человек говорит: «Всё в порядке? Ты доехал?». То есть, ну, дороги сейчас, например, скользкие.
О. ШЕВКУН: Вот да!
Т. КРУК: Ну просто, то есть, тебя позвали ради какого-то дела, которое интересно нам, получается, а не тебе.
К. БАЛЯНИН: Но если посмотреть дальше, довести до абсурда… Ты хочешь, Олег, чтобы я доехал домой спокойно. Тогда, значит, ты что должен сделать? Нанять мне такси, ещё обязательно в это такси сесть сам, чтобы лично убедиться, что со мной всё в порядке.
О. ШЕВКУН: Да ну! Ужас какой! Я на это не готов! Ты представляешь, какую жертву ты от меня требуешь сейчас? А я не готов на такую жертву. Звонить тебе, долбать тебя я готов. А в такси с тобой ездить – да ну нафиг! получается, что я забочусь о себе всё-таки. Не о тебе, а о себе, о своём благе.
К. БАЛЯНИН: Ну да. Ты заботишься о себе, а не обо мне. И здесь уже лицемерить не надо, потому что если бы я действительно прямо так сильно переживал, хотел знать точно, сел бы в такси и довёз бы, с рук на руки сдал, выдохнул и потом на своём такси поехал обратно.
Т. КРУК: Если так задуматься, то проблема получается, всё-таки, в самом человеке. Тот, который опекает.
К. БАЛЯНИН: Не совсем так. Просто дело в том, что человек, который позволяет себя гиперопекать, тоже имеет вторичную выгоду.
О. ШЕВКУН: Потому что ему не надо решения принимать?
К. БАЛЯНИН: Ему не надо решения принимать. А если решение оказалось неправильным, виноват же не я, но другой. Это же игрушка такая классная, да?
О. ШЕВКУН: Да, кстати, у пасторов эта история бывает. Я знаю из своего пасторского служения. Когда ты с человеком о чём-то говоришь, я по этой причине предпочитаю не давать советов. Я предпочитаю проговаривать с человеком сценарии: что будет, если. Вот есть такой путь, есть такой путь, есть такой путь. Выбирай ты. Почему? Потому что если я этого не делаю, он потом вроде бы делает так, как я ему сказал (а может быть, не совсем так, как я сказал), и не получается. Он потом говорит: «Пастор, но вы же сказали!». И получается, что я почему-то стал за него отвечать. А я не хочу за него отвечать. Это вот из этой же серии?
К. БАЛЯНИН: Да.
Т. КРУК: Так то же самое бывает, наверное, у психологов. Поэтому психологи не дают советов вообще?
К. БАЛЯНИН: Конечно, да. Потому что, во-первых, если давать совет, то мой клиент никогда не вырастет. Он привыкнет ко мне, он будет понимать, что я всегда дам «правильный» совет, и всё в жизни будет хорошо. Но суть же не в этом. Я же должен человека отпускать достаточно быстро в самостоятельное плавание. Ну, и второе, естественно, – корыстный интерес. Я не хочу нести ответственность за чужие жизни. Если у меня десятки людей, так я же буду жить не своей жизнью, а жизнью других.
О. ШЕВКУН: Ну допустим. Кость, давай разыграем такую маленькую историю. Я понимаю, что с психологом истории такие разыгрывать сложно. Но я вот решил о тебе позаботиться. Я привёз из Смоленской области мешок картошки. Я – отец Кости. Я хочу, чтобы Костя сейчас… Я звоню. «Костя, привет! Как жизнь, сынок?»
К. БАЛЯНИН: «Да, что ты хочешь?»
О. ШЕВКУН: «Слушай, короче, мы сегодня приезжаем. Будем на метро Тёплый стан в 9:30 вечера. Короче, я тебе везу мешок картошки. Там немного, там килограмм 25-30 максимум. В общем, я тебе это отдам. Короче, в 9:30 чтоб был в метро! Понял?»
К. БАЛЯНИН: «Угу, и?»
О. ШЕВКУН: «В общем, я тебя жду, короче, там у метро в 9:30. Тёплый стан».
К. БАЛЯНИН: «Папа, я занят. У меня работа».
О. ШЕВКУН: «Кость, ну в 9:30 вечера! Ты чё?»
К. БАЛЯНИН: «В 9:30 я отдыхаю, папа».
О. ШЕВКУН: «Я ради тебя приеду немножко пораньше. Давай на другой электричке поеду, в 8:30».
К. БАЛЯНИН: «Пап, хорошо. Привези прямо домой, ладно?»
О. ШЕВКУН: «Не, послушай! Ну, у меня сердце болит. Ты понимаешь, у меня сердце больное. У меня вот тут было предынфарктное состояние. Я ради тебя эту картошку пёр. Вот я сейчас сажусь уже в электричку!»
К. БАЛЯНИН: «Папа, не надо мной манипулировать. Я же тебе говорил, не надо переть эту картошку. Я куплю её в магазине».
О. ШЕВКУН: «Я тебя растил! Мы с матерью тебя растили всю жизнь, и мы вырастили неблагодарного сына! Я маме скажу. А у мамы, ты знаешь, да, у неё давление повышенное. У неё голова будет болеть».
К. БАЛЯНИН: «Да. Папа, вот видишь, сколько ты своей картошкой причинил неприятностей людям, маме и мне, и себя довёл до нового предынфаркта!»
О. ШЕВКУН: «Короче, я с тобой разговаривать не могу. Я выбрасываю всю эту картошку, Да? Выбрасываю я её? Мне что выбросить, чтобы её свиньи съели, да?»
К. БАЛЯНИН: «В принципе, почему нет. Можешь подойти кому-нибудь подарить».
О. ШЕВКУН: «Я для тебя стараюсь. Вот помнишь, в первом классе я тебе те кубики купил? Последнюю зарплату отдал, а ты сейчас картошку забрать не хочешь!»
К. БАЛЯНИН: «Нет, не хочу. За кубики – спасибо. Помню, папа. Люблю, целую, ценю. Но картошку – правда не надо».
О. ШЕВКУН: «Я не могу с тобой разговаривать. Короче, в больнице меня ищи. Всё, пока!»
К. БАЛЯНИН: Очень частые диалоги.
Т. КРУК: Это действительно очень частые диалоги. Причём, пока вы не сказали о том, что вот эта вот картошка – это и есть гиперопека, я даже не думала, что вот она даже так может проявляться. Может быть, всё-таки, у гиперопеки есть разные степени опасности? То есть, вот эта вот картошка… Ну что, сложно взять картошку?
О. ШЕВКУН: Понимаешь, там что получается? Он поедет сейчас взять картошку, потом он возьмёт ещё картошку, в третий раз он… Тут такая ниточка, за которую тебя тянут, и ты один раз за неё взялся… Кость, почему бы не съездить? И вообще, в каком-то случае ты бы поехал за картошкой?
К. БАЛЯНИН: Я хочу немножко про другое сказать. О том, что вы не замечаете, хотя Олег в этой сценке, я думаю, бессознательно, это проговорил. Это счета, которые потом выставляются гиперопекаемому. «Ты помнишь?… Ты обязан! Как ты смеешь?» Вот это самое страшное. Главное, что каждый раз, когда вы впустите в себя такие неискренние заботы о вас, вам потом прилетят счета. Что такое неискренняя забота? Вот я хочу привезти картошку своему сыну, да? Что я сделаю? Я позвоню и спрошу: «Тебе нужна картошка? Вот я еду из деревни в Москву». Сын мне говорит: «Да не, не тащи». Ок. Я принял его выбор. Если он говорит: «Да, привези. Мне надо»,- у нас мнения совпали. Здесь нет гиперопеки. Здесь есть нормальные, здоровые отношения. И мы дальше договариваемся, где мы встречаемся, чтобы передать её.
О. ШЕВКУН: То есть, на самом деле, в этом случае, когда спрашивают: «Тебе нужна?», за тобой оставляют выбор, тебе ничего не навязывают. И отношения не ставятся в зависимость от картошки, потому что в нашей сценке отношения почему-то стали зависеть от этой картошки. «Если ты возьмёшь, то всё нормально. Ты – хороший мальчик».
К. БАЛЯНИН: Именно так и есть.
Т. КРУК: У нас тут есть вопросы из чата. Давайте я их начну читать, а Костя начнёт отвечать. Пишет Максим: «Как быть, если родители не родные? Доказывать устанешь. Потом уйти, не предупредив. А вдруг что-то случится? Виноват будешь ты».
О. ШЕВКУН: Вот! Хороший вопрос. А потом что-нибудь случится. А действительно, папа, мама в больницу попали. Или действительно, ты пошёл и стал жить один, и ты через какое-то время понял, как блудный сын в Библейской истории, что на самом деле, ты зря ушёл. Ну, блудный сын-то пришёл… Там другое: он деньги забрал, которые не имел права брать. А здесь-то что? То есть, ты понял, что ты был неправ. Или, может, ты был прав, но с родителями реально что-то случилось. Это была не только угроза. И будешь всю жизнь потом мучиться.
К. БАЛЯНИН: Вообще здесь всё достаточно на поверхности лежит. Каждый человек должен начать жить своей жизнью в какой-то момент, правильно? В отдельной квартире, комнате, с другим партнёром. Но не с родителями. Как этот факт взросления принимают родители – это уже процесс родителей. Он больной, он неприятный, он обидный. Столько вкладывали, а тут – заберёт кто-то другой или другая. Это нужно понимать сразу, ещё до беременности, что придётся потом отпускать. И если это понимание есть, то человек спокойно уходит. Если же родители не отпускают, но человек уходит, вот здесь и правда есть некие риски. От таких неприятных ситуаций, действительно что-то может происходить в семейной системе. Но ушедший (и я это клиентам всегда говорю) за это ответственности не несёт. Несут за это ответственность те, которые не захотели выстраивать здоровые отношения в первую очередь, сами с собой. Поэтому были вынуждены удерживать уходящего до последнего, а потом расплачиваться.
О. ШЕВКУН: Мне это немножко напоминает историю про одну семью. Муж и жена любили приглашать гостей. Почему они любили приглашать гостей? Потом выяснилось. Они стремились, чтобы как можно больше времени у них в доме кто-то был, потому что когда они оставались одни, они начинали ссориться. То есть, у них не было коммуникации. Коммуникация была, когда находился кто-то ещё. Про них говорили: «Ребята, вы такие гостеприимные! Вы такие молодцы!» А они принимали гостей просто потому, что рядом, оставаясь без гостей, были просто как бы чужими.
К. БАЛЯНИН: Самое страшное, что эту роль, как правило, выполняют дети. Объединяющим началом распадающейся супружеской семьи становится ребёнок. Если он уйдёт, то семья развалится. Бессознательно люди это понимают (или осознанно) и оставляют ребёнка всё время с собой. И ещё, кстати, очень часто инвалиддизируют ребёнка. Потому что ну как же можно уйти-то! Ребёнок же – инвалид, ему же надо помогать, лечить, ставить на ноги, заботиться! И так – до конца жизни.
О. ШЕВКУН: Так вот, это часто воспринимается как нечто положительное. То есть да, это такая забота о ребёнке. Мы пожертвовали своим счастьем, мы пожертвовали какими-то своими привилегиями ради того, чтобы этого ребёнка-инвалида на ноги поставить.
Т. КРУК: Так ребёнку может быть не легче от этого?
К. БАЛЯНИН: Вспоминайте! Ему потом предъявляются счета: что мы тут уволились с работы, не сделали карьеру, поднимали тебя, потратили кучу денег, и теперь ты обязан. Нет, не обязан.
А. КУЗОВКОВА: А я просила, типа, да? Я же не просила ради меня…
К. БАЛЯНИН: Именно, да. Вы, как взрослые люди, принимали своё решение: тратить эти деньги, или увольняться с работы, или не увольняться с работы. Неважно. Кто принимает решение, тот и несёт ответственность. Ребёнка не прикладывай, грубо говоря.
Т. КРУК: Александр спрашивает: «Вот ситуация. В 23 года человек потерял зрение. С тех пор уже 16 лет сидит дома и мечтает, что когда-нибудь прозреет. Ездит с родителями по клиникам все эти годы. Каждый шаг родители контролируют. Человек и сам всего боится, и живёт только одной этой мечтой. Как помочь человеку? Жалко просто».
О. ШЕВКУН: А можем ли мы помочь человеку, если он сам себе не хочет помочь? Я не знаю. В этой истории он хочет себе помочь или нет? 16 лет с родителями!… То есть, родителям… Под 70? 60-70 лет родителям!
К. БАЛЯНИН: Здесь вообще имеет смысл работать с семьёй или, как минимум, разговаривать. Первое понимание – правда, родители уже пожилые. В любой момент поездки могут прекратиться. Во-вторых, к этому молодому человеку тоже вопрос: а тебе нормально жить за счёт родителей и ездить по клиникам все эти годы?
Т. КРУК: Тут, наверное, вопрос задаёт всё-таки не тот человек, который сидит дома, а его знакомый друг.
К. БАЛЯНИН: Я понимаю. Я поэтому и говорю, это вопрос к тому: а тебе нормально вот быть столько лет на шее других людей?
О. ШЕВКУН: Ну да. Слушайте, а если человек ответит: «Да, мне нормально. Вот мне нормально. Я когда-нибудь прозрею. Ещё год-два.»? Ведь наверняка есть люди, которым эта гиперопека вот как бы удобна, и им нормально жить в этом состоянии.
К. БАЛЯНИН: Я об этом и говорил, что гиперопека – это двоякая тема. Она выгодна и гиперопекаемому, если он не сопротивляется.
О. ШЕВКУН: То есть, есть люди, которым это нормально, и тогда уже – это не проблема. Они так живут. Это их выбор.
К. БАЛЯНИН: Да.
Т. КРУК: Маргарита пишет: «Одной из моих подруг мама сказала недавно: «Не ходи пока с тростью, я за тебя очень волнуюсь. Ходи потом». «А когда «потом»? «Ну не знаю. Потом». Но ведь это «потом» никогда не настанет».
О. ШЕВКУН: Знаете, какой ещё есть вариант? «Ну потом, когда меня не будет».
К. БАЛЯНИН: «Чтобы мои глаза не видели этого ужаса, сердце у меня было спокойным».
О. ШЕВКУН: Опять, это получается тот же самый эгоизм. Это не любовь.
К. БАЛЯНИН: Безусловно, да.
О. ШЕВКУН: Как разговаривать? Мы уже об этом начали разговор. Смотри, у тебя-то получается, что ты даже в этой истории с папой, который картошку привёз, ты был спокоен, как удав. Ты не выходил из себя. Я помню, меня в своё время учили следующему, такой принцип: если ты раздражаешься, значит, ты не прав. Потом я понял, что не всегда это так работает, потому что есть люди, которые могут заставить тебя раздражаться, потом на этом основании: «Так, значит, ты раздражаешься. Значит, ты неправ. Всё. Вот будешь спокойно разговаривать, тогда поговорим». Ты смог вот в этой разыгранной нами ситуации говорить спокойно. Я понимаю, что ты – психолог…
К. БАЛЯНИН: Навыки да, Олег, навыки.
О. ШЕВКУН: Настя, тебе вопрос. Тебе бывает легко спокойно говорить? Не топнуть ногой, не хлопнуть дверью, не устроит истерику: «Услышьте! Услышьте меня!», а сказать спокойно. Что тебе легче: топнуть, хлопнуть, крикнуть или говорить спокойно?
А. КУЗОВКОВА: Я в последнее время спокойно начала говорить, потому что раньше я срывалась, очень быстро начинала орать, как бешеная. А потом я поняла, что толку от этого – ноль. Во-первых, я не только ни до кого не дооралась, ещё и себя измотала. В итоге: просто начала подходить чуть ли не каждый день и спокойно говорить: «Давайте сядем, поговорим об этом. О том, что вы делаете, что будет со мной дальше. Неужели вам это неинтересно?» На меня – опять молчание. Я говорю: «Ладно, завтра ещё раз подойду». Я подозреваю, что так ещё долго будет. Месяц точно.
К. БАЛЯНИН: Терпения тебе!
А. КУЗОВКОВА: Спасибо. У меня море терпения.
К. БАЛЯНИН: Когда человек начинает орать, истерить, он, как правило, подтверждает свою роль Эго-ребёнка. Кто капризничает? Ребёнок. Значит, родители, которые запрещали, получается, правы. «Ты же ещё ребёнок!» Поэтому эта такая тактика, она совершенно проигрышная. Свою злость можно выражать по-разному: через твёрдое «нет», через рык, через спокойствие. Но явно это не истерика и не вопли. Это всё проигрышно. Злиться – нормально, потому что злость – это энергия или чувство про границы. Как только границы наши нарушаются, наша психика даёт сигнал: через злость или раздражение наши границы нарушаются, давай защищаться. А вот защищаться надо по-грамотному: разговаривать, либо давать отпор более жёсткий, в зависимости от ситуации. Но не истерить.
О. ШЕВКУН: Может ли компромисс быть способом преодоления гиперопеки? Допустим, мама говорит сыну/дочери: «Чтобы ты мне звонил два раза в день! Вот утром и вечером. Ты уезжаешь в командировку. Два раза в день чтобы мне звонил!» Компромисс не в том, как ты предлагаешь: «Нет, значит, смотри, это моя жизнь, это моя командировка. Всё». А компромисс в следующем: «Нет, мама. Я тебе буду звонить один раз в день». Или один раз в два дня. То есть, всё-таки найти не вариант, когда мы из-под этого выходим, а скажем, такой постепенный выход. Сегодня буду звонить один раз в день, в следующий раз уеду – раз в два дня. То есть, выходить из-под гиперопеки, чтобы было постепенно, а не вот сразу. Иными словами, сразу всё, или мы каждый день, каждый месяц понемножку отбиваем свою территорию?
К. БАЛЯНИН: Можно небольшую модель? Представь, я твой работодатель. Я буду тебе названивать постоянно и спрашивать: «Как у тебя дела? Всё ли у тебя получается? Хорошо ли ты доехал до дома? Выспался ты сегодня или нет?» и т. д. И ты приходишь и говоришь: «Слушай, давай компромисс: ты звонишь мне на 30% меньше, а я получаю на 30% зарплаты тоже меньше». Олег, тебя устроит?
О. ШЕВКУН: Нет. А с чего бы это? Ты хочешь меня обобрать за счёт компромисса?
К. БАЛЯНИН: И в жизни то же самое. Ты хочешь обобрать моё время, мои силы, мои цели, мои потребности, лишь бы тебе было хорошо?
О. ШЕВКУН: Нет, я хочу постепенно решить проблему, через несколько шагов.
К. БАЛЯНИН: Если позиция пока ещё слабая внутри у человека, который хочет уйти от гиперопеки, то тактика временных компромиссов – она имеет право на существование. Но по-хорошему, гиперопека – это та тема, где имеет смысл ставить точки сразу. Но на это не все могут решиться.
О. ШЕВКУН: Допустим, человек расставил эти точки сразу. Незрячий человек говорит: «Я хочу жить один». У него нет такой возможности, но как-то он находит деньги, начинает жить один и выходит из-под гиперопеки. Он строит свою жизнь. Прошёл год, два, три – и денег нет. И вот реально кажется, что единственный способ выжить – вернуться в родительский дом. А родители говорят: «Мы же тебе говорили. Мы же тебя предупреждали, когда ты уходил. Ты помнишь этот разговор?» И не получается ли, что ты сам себе вырыл яму? В идеальной семье родители могут сказать: «Да, хорошо. Ты вот поживи, пока у тебя не будет возможности решить свои проблемы». Но это в идеальной семье. А не в идеальной семье это может быть ещё один способ манипуляции: «Мы тебе говорили. Мы были всегда правы, а ты неправ. Но, слава Богу, ты вернулся к истине».
К. БАЛЯНИН: У меня была приятельница. Я присутствовал при её разговоре с родителями. Звонок такой: «Олеся, ну ты ещё не потеряла работу? У тебя ещё есть деньги снимать квартиру? А твой этот ещё тебе не изменил, не бросил?… Понятно. Ладно, позвоним тебе через неделю». А потом потирают ручки: «Мы же говорили!» Поэтому, естественно, это ситуация нездоровая. Но жизнь показывает такую вещь: если человек делает свои шаги в своей собственной жизни, то разорения не происходит. Не заканчиваются деньги.
О. ШЕВКУН: То есть, надо что-то делать.
К. БАЛЯНИН: А человек вынужден что-то делать, если он становится автономным и независимым. Он научается планировать, он понимает доход. Он понимает, что он должен будет жить ещё месяц, два, три, четыре, год, десять и делает накопления, выстраивает отношения, социальные контакты. И, потеряв одну работу, через социальные контакты он спокойно может найти другую.
О. ШЕВКУН: Случалось ли тебе видеть ситуации, когда человек попадает под гиперопеку после того, как потерял зрение во взрослом возрасте? Ему 18, 20, 25 лет. Он потерял зрение, и выход из-под гиперопеки, когда тебе 18 – это одна история, а если тебе уже существенно больше, и если это не естественная история, а что-то случилось, и родители действительно вкладываются в тебя, потом тебе уже не 20 лет, не 30. Это другая динамика? Это преодоление по-другому работает? Поскольку само попадание под гиперопеку было необычным, оно связано было именно с внешней переменой, с потерей зрения.
К. БАЛЯНИН: Такие ситуации приходится видеть. Помню, одна история была. Достаточно успешный мужчина в результате аварии теряет зрение. Все его друзья, поняв эту ситуацию, предложили ему занять достаточно хорошее положение практически в той же сфере, в которой он был, там, где он может справляться один. Что делает он? Он сказал: «Либо я вижу и работаю, либо я не вижу и не работаю».
О. ШЕВКУН: Так это его проблема.
К. БАЛЯНИН: Это его проблема, конечно. Поэтому в подобных ситуациях, когда уже 20, 30 и т. д. лет, больше зависит от человека, который потерял зрение. Он сформирует атмосферу гиперопеки по отношению к себе, или он использует все наработки своей жизни, чтобы это не произошло ни при каких случаях.
О. ШЕВКУН: То есть, если в первом случае родители формируют гиперопеку, то взрослый человек может формировать сам эту атмосферу и этого требует от других: «Я же не вижу!». Как быть с интернатским синдромом? Я не знаю, как это описать по-научному, но я расскажу, как это работает. Вот человек жил в школе-интернате восемь, десять, двенадцать лет. А школа-интернат… Я не знаю, Настя, в твоё время, может, сейчас это немножко по-другому, но… В наше время какие-то вещи мы делали, но мы знали, что у нас в восемь – завтрак, в час – обед, в семь – ужин. У нас есть прогулка, у нас есть определённый распорядок дня. И потом человек, уже выходя во взрослую жизнь, он ищет вот эту интернатскую жизнь. Он ищет какое-то место, где он будет работать, где он (строем-не строем) будет ходить на обед, где у него есть, извините, даже воспитатель или директор, которому можно пожаловаться. Я знаю организации, которые принимают незрячих на работу. Там есть социальные работники. Есть сам сотрудник, и над ним – социальные работники. И это такой, понимаете, филиал интерната. И человек приходит к тому, что ему хорошо. Этот человек как в школе бегал, простите, к директору жаловаться, так потом он к своему социальному работнику или начальнику пойдёт жаловаться. Этот человек придёт и скажет: «А чё обед не вовремя!» Это как-то преодолевается? Или это интернатская история, которая портит раз и навсегда, потому что это человек, который «заточен» под конкретную гиперопеку?
К. БАЛЯНИН: Тема интерната – вообще сложная тема. Там очень много что рубится людям на корню в плане их жизни, социализации, автономности и т. д. Я думаю, это вообще отдельная передача, по-хорошему. Если сказать, преодолимо ли это? Да, преодолимо. Это зависит от человека. Захочет ли он?
О. ШЕВКУН: Он должен сам, он должен понять, что ему хочется это преодолевать, ему нужно что-то с этим делать.
К. БАЛЯНИН: Ну да. Как правило, насколько я понимаю, общаясь с интернатскими или бывшими интернатскими, они уже в интернате начинают понимать, что они так не хотят жить: ходить строем, бегать жаловаться.
А. КУЗОВКОВА: Это точно.
К. БАЛЯНИН: Они хотят другой жизни, и поэтому, как только происходит «День освобождения», они начинают очень активно перестраивать весь принцип своей жизни.
Т. КРУК: У нас тут Елена написала: «Я в своё время, когда только устраивалась на работу вдали от дома, у меня украли сумочку с документами. Так вот, чтобы родители поняли, что я могу сама что-то решать и не переживали, что со мной такое вдали от дома произошло, сначала сама стала решать проблемы с восстановлением. Потом только, по прошествии двух-трёх недель, в которые было всё хорошо, сказала, дав, таким образом, понять, что сама умею решать и делать».
К. БАЛЯНИН: Ну и отлично!
О. ШЕВКУН: Хорошо. То есть, не сразу, да? Кстати, мне как отцу, действительно порой бывает лучше сразу не знать какие-то вещи, которые происходят. Сердце меньше болит. Вот я сейчас этого знать не хочу. Ты потом скажешь, когда проблема будет решена. Может быть, это, отчасти, мой эгоизм. Но я, по крайней мере, ставлю эту границу: сейчас я этого знать не хочу, потом через какое-то время я это узнаю.
К. БАЛЯНИН: Здоровые отношения между детьми и родителями выстраиваются примерно так. Ребёнок создаёт проблемы (и это нормально), решает их (и это нормально, он должен этому учиться), но если ему не хватает каких-то знаний либо информации, он знает, что он может подойти к родителям и попросить с ним поговорить либо научить. Не решить, а научить. И, получив информацию, знания, навыки, пойти попробовать снова исправить ситуацию, которую не получилось исправить самостоятельно.
О. ШЕВКУН: Ещё одна частая история – гиперопека и начало новой семейной жизни. Бывает, когда сын приходит и говорит: «Я познакомился с девушкой, мы начали встречаться, мы решили создать…»
Т. КРУК: Тебе эта девушка не подходит.
О. ШЕВКУН: Как ты чётко это воспроизвела, Таня!
Т. КРУК: Я слышала просто много историй. Не среди незрячих, а просто вот.
К. БАЛЯНИН: Ага, тема распространённая.
Т. КРУК: Это очень-очень частая история, когда мамы не отпускают своих сыновей к новым девушкам, женщинам.
О. ШЕВКУН: А у незрячих это ещё интереснее: «Ты что в другой город поедешь?! Ты здесь каждую тропинку знаешь, а там ты вообще ничего не знаешь!» Но опять-таки, у родителей всё же есть жизненный опыт. Пока получается, что ты где-то как-то получаешь их советы, но ты не… Скажем так, вот есть возможность, чтобы тебя подвезли на машинке жизни. Тебя сколько-то подвезут на этой машине. А есть другой вариант, когда тебе объясняют, как идти, а потом ты идёшь своими ногами.
К. БАЛЯНИН: Я за второй. А по поводу жизненного опыта родителей, это их жизненный опыт, в их жизни, в то время, с их возможностями.
О. ШЕВКУН: Подожди! Если бы мне мой сын сказал: «Знаешь, папа, мы тут познакомились с одной женщиной. Она на 20 лет меня старше, но я её люблю».
Т. КРУК: Ну блин, какая разница, сколько лет этой женщине?!
А. КУЗОВКОВА: Это личное дело каждого, в принципе. Ему же свою жизнь…
О. ШЕВКУН: Настя, ты чё?! Я знаю, что из этих браков ничего не получается!
А. КУЗОВКОВА: Ну ошибётся, значит. Что теперь?
О. ШЕВКУН: Но я же могу его предостеречь от этого, Настя!
А. КУЗОВКОВА: Ему же нужно как-то копить свой жизненный опыт, собирать что-то, правильно? А как он его соберёт, если?…
О. ШЕВКУН: Ему что, надо шишки собирать? Ты этого хочешь, Настя?
А. КУЗОВКОВА: По-моему, без этого никак. Ну правда! Не бывает так, что всю жизнь так всё гладенько.
О. ШЕВКУН: Ну подожди, моя родительская ответственность, Настя, заключается в том, чтобы обеспечить для моего ребёнка лучшее будущее, а он тут с тёткой встречается сорокалетней! Если я сейчас его от этой тётки не отобью, значит, я не выполнил свою родительскую ответственность, Настя.
А. КУЗОВКОВА: А когда что-то запрещаешь, ещё больше хочется туда пойти, в ту сторону. Это же тоже не лучше.
О. ШЕВКУН: То есть, мой способ не работает.
К. БАЛЯНИН: Олег, твоя родительская ответственность заключается в том, чтобы ребёнка научить и отпустить, а не в том, чтобы создать ему условия.
О. ШЕВКУН: Ты на стороне Насти в этом разговоре так вот, по большей-то части?
К. БАЛЯНИН: Здравая девушка. Да.
О. ШЕВКУН: Что скажешь, Настя?
А. КУЗОВКОВА: Да, я реально согласна. Если всю жизнь ребёнка вертеть: «Нет, так будет лучше. Нет, так будет лучше», как он потом будет? Надо же реально отпустить. Так всем будет проще.
О. ШЕВКУН: У нас будет на эту тему отдельная встреча для родителей. На нашем сайте www.tiflo.info эта запись будет обязательно. В эту пятницу 1 ноября в 14:00 в цикле «Ничего особенного» на Теос Медиа, сайт www.teos.fm. Мы будем разговаривать с Константином как раз о том, как быть родителям. Потому что пока я не услышал ответа на очень важный вопрос. Как ребёнку с этим справляться, я услышал. Выросшему ребёнку, взрослому человеку. Как родителям с этим справляться, я не услышал. Как семье с этим справляться, я не услышал.
Т. КРУК: Есть же мудрость: относитесь к ребёнку, как к гостю в вашем доме.
О. ШЕВКУН: Библия, кстати, говорит похожие вещи. Получается, что ребёнок дан нам на 18-20 лет жизни для того, чтобы мы заложили в него то, что хочет Бог, а дальше его отпустили. Для христианина это ещё вопрос доверия Богу, а не просто попытки свою жизнь сделать за счёт ребёнка. Об этом с Константином ещё обязательно поговорим. Настя, тебе в своей жизни, насколько я понимаю, слыша сейчас тебя, приходится и приходилось сталкиваться с гиперопекой. Есть какие-то две-три вещи, которые ты сегодня услышала, которые тебе показались главными в ответе на вопрос о том, как из этих жарких объятий вырываться?
А. КУЗОВКОВА: Я, опять же, получила подтверждение, что не стоит истерить, а стоит спокойно разговаривать. Мне стало легче в том плане, что я всё правильно делаю. Во всяком случае, пока. Ещё много чего важного я услышала. Правда.
О. ШЕВКУН: И получается, что если ребёнок набивает шишку, и родители по этому поводу потом себя мучают… Не стоит мучить себя?
А. КУЗОВКОВА: А зачем себя мучить? Смысл?
Т. КРУК: У нас тут очень много сообщений по поводу того, что хорошая тема, спасибо за эфир. И хотели бы видеть Константина почаще в гостях, если тема будет соответствовать. По поводу интернатов писал Сергей, что не знает случаев, когда человек, прошедший интернат, не сумел избавиться от гиперопеки. Интернат, как раз, даёт хоть какой-то опыт автономного существования.
А. КУЗОВКОВА: Не всегда, по-моему.
О. ШЕВКУН: Гиперопека – штука непростая. Я надеюсь, что вырываясь из-под гиперопеки, мы также не испортим отношения с теми людьми, которые действительно нам близки. Кстати, в той сценке Константин, как мне кажется, отношения не испортил. Он был предельно вежлив, но, при этом, несколько холоден. Специально, Костя?
К. БАЛЯНИН: Нет. специфика моей личности.
О. ШЕВКУН: «Тифлострим». Татьяна Крук…
Т. КРУК: …Олег Шевкун…
О. ШЕВКУН: …Константин Балянин, Анастасия Кузовкова. Всем пока!
