ГАБРИЕЛА МОГЫЛДАН, ДАРЬЯ РАТНИКОВА: «НУЖНО ПРОСТО ПРИНИМАТЬ ДРУГ ДРУГА»

ГАБРИЕЛА МОГЫЛДАН, ДАРЬЯ РАТНИКОВА: «НУЖНО ПРОСТО ПРИНИМАТЬ ДРУГ ДРУГА»

Как-то летом я читала публикацию о том, что музейная культура не востребована и не находит отклика у людей с инвалидностью. Музейщик одного из киевских музеев сетовала, что сообщество таких людей пассивно, и новые инклюзивные музейные практики и предлагаемые продукты не находят своего потребителя. Я музейщик и давно наблюдаю процесс внедрения той самой «инклюзии», причем не только в образовании, но и в культуре, и в других сферах. Мне кажется, что запрос на музейную культуру и ее знание есть, и он очень большой от людей с инвалидностью, просто музеи не всегда умеют общаться и взаимодействовать.

В тот день я решила поговорить об этом со своими коллегами по команде расшифровщиков и редакторов «Тифлостримов» Габриелой и Дашей. Девушки согласились и беседа в чате неожиданно получилась более интересной, чем мы предполагали. Мы начинали с Габриелой, а когда к нам присоединилась Даша, беседа приняла совсем уж непринужденную форму. И мы все узнали друг о друге (и об инклюзии) много интересного…

ЮЛИЯ ПАТЛАНЬ: Габриела, если у тебя есть опыт посещения музеев, расскажи немного об этом.

ГАБРИЕЛА МОГЫЛДАН: Юля, я с радостью, но мне почти нечего сказать по этому вопросу. У нас в Молдове довольно мало музеев. Я в них была всего пару раз. Об инклюзивных выставках я у нас ничего не слышала. Я, наверное, могу ответить на вопросы, но только теоретически. Я и была то еще в детстве, но если смогу ответить на какие-то вопросы, буду рада.

ЮЛИЯ: Представься, пожалуйста. Кто ты, где училась, какое у тебя образование и какие достижения?

ГАБРИЕЛА: По образованию я – переводчик. В университете я изучала английский и немецкий. Этим летом поступила в магистратуру на уголовное право. Планирую совместить эти почти несовместимые вещи. Что касается достижений, думаю, на данный момент у меня их нет. Фото Габриела Могылдан

ЮЛИЯ: Переводчик должен быть очень образованным человеком, юрист тоже. Это значит – прямо соприкасаться со всей мировой культурой. Хранилища наших знаний – это книги, музеи, библиотеки, архитектурные памятники. В музеях бывать приходилось? Если да, то в каких? С группой или самостоятельно?

ГАБРИЕЛА: Я была давно в Историческом музее в моем родном городе с классом. Еще была в Музее этнографии в Кишиневе. Тоже очень давно. Я выросла среди зрячих, поэтому чаще всего приходилось самой что-то понимать и додумывать. Кто-то что-то описывал, но не у всех это хорошо получается. Я привыкла подстраиваться под ситуацию, и мне обычно хватает небольшого количества информации. Если для меня специально что-то описывают, для меня этого бывает много. Было бы очень интересно побывать в адаптированном музее и сравнить впечатления.

ЮЛИЯ: Родной город – это какой?

ГАБРИЕЛА: Родной город – Рышканы. Маленький город на севере Молдовы.

ЮЛИЯ: А какая адаптация была бы тебе понятна, например – рассказ экскурсовода, аудиогид, предметы в открытом доступе, которые можно взять в руки и осмотреть, макеты зданий и других предметов? Интерес у тебя есть, а адаптируют ли музеи и выставки в Молдове, или еще не начали?

ГАБРИЕЛА: В Молдове пока не пытаются адаптировать музеи. Я думаю, мне бы хотелось слышать грамотные описания от экскурсоводов. Больше всего я люблю воспринимать информацию на слух. Хотя, было бы здорово подержать в руках какие-нибудь макеты. Кстати, недавно я была в парламенте Молдовы, и там был большой макет здания парламента. Было необычно и прикольно изучать его. Я чувствовала себя ребенком, который познает мир через какую-то игрушку.

ЮЛИЯ: А теперь представь, что вот есть музей как организация со своим укладом, экспонатами, экскурсоводами, фондовой работой. И звучат слова об инклюзивности музейных услуг, о доступности, о равенстве прав на информацию и культуру… В Украине общественное мнение подталкивает музеи к такой открытости. Как думаешь, адаптацию выставок для людей, которые не видят, не слышат, имеют ментальные особенности, то есть воспринимают мир иначе, или ограничены в подвижности, нужно ее делать? Мне приходилось слышать, что сами такие люди и не приходят в музеи, даже когда музейное предложение есть. Как думаешь, так ли это? Что должны делать музеи, чтобы заманить в себя людей, которые раньше там не бывали?

ГАБРИЕЛА: Юля, это очень хорошая инициатива, и поэтому ее нельзя сворачивать. Здесь уже много было сказано. Только повторюсь, что незрячие обычно живут очень замкнуто. Дело не в музеях. У нас их не увидишь ни в парках, ни в кафешках. Здесь нужно менять мышление. Незрячим из СНГ с детства транслируют: ты же слепой. Зачем тебе макияж / наряды / развлечения / кино / экскурсии? Нужно работать с двух сторон: искоренять мнение о том, что незрячим ничего не надо и работать над тем, чтобы развлечения и досуг стали доступнее. Но я думаю, что если сделать качественную, интересную экскурсию, например, то и спрос будет.

ЮЛИЯ: Габи, а вот есть такой момент, что незрячие просто боятся всего визуального, будучи уверены, что это им недоступно. Ну и зрячих посторонних боятся. Если мы будем немного знакомы, и я приду и скажу, что вот музей, наверное, там доступно не все, ты извини. Но там будет супер-экскурсовод, которая влюблена в свое дело, и там точно будет какой-то интересный рассказ. И если я предупрежу и договорюсь, то, может быть, и в руки что-то дадут… То тогда ты со мной, скорее всего, туда пойдешь?

А если представлять незрячих как однородное сообщество, причем ленивое и малоподвижное, еще и несамостоятельное, которому нужен поводырь, то непонятно, как вообще подступиться. Вот что посоветуешь тем, кто сидит в музеях? Мы на работе сидим и вне своей сферы незрячих встречаем редко…

ГАБРИЕЛА: Я с тобой. Но многие незрячие боятся всего визуального. Ты права. Это следствие комплексов и психологических проблем. Я знаю одну девушку, которая говорит: фильмы не для меня снимали. Вот откуда она взяла эту ерунду? Это неправильные установки, которые портят жизнь. Что делать сотрудникам музея? Хороший вопрос. Тут, в идеале, нужен индивидуальный подход, потому что у всех разный уровень социализации. Но это почти нереально. Ну, например, ты, в отличие от других сотрудников музеев, можешь лучше определить кто потенциально пойдет за тобой. Потому что у тебя есть опыт. Но ты знаешь, что не с каждым незрячим получится договориться. Если они категорически отказываются с вами взаимодействовать, вы просто должны отойти в сторону и подождать. Потому что там уже дело в другом – в страхе. Человек должен сам разобраться

ЮЛИЯ: У меня не очень большой опыт, хотя я могу понять, кто готов общаться, а кто – еще нет. Я могу оговориться и назвать кого-то слепым (хотя знаю этот момент и знаю, как сильно некоторые люди обижаются на слова), и, пожалуй, я с непривычки не посчитаю градусы эти, когда нужно будет сказать человеку, на сколько градусов ему повернуться. Если я буду говорить со взрослыми незрячими в соцсетях, я попробую уговорить. Если же я буду на работе и пришла группа, ну допустим, внезапно – мне бежать некуда. Я должна брать группу и вести экскурсию. Порой на тренингах далеким от этого людям навязывают такие жесткие рамки, что становится еще страшнее.

ГАБРИЕЛА: Рамки навязывают те, кто сами в этом ничего не понимают. Не нужно усложнять, и все будет хорошо. Нужно начать диалог, а дальше смотреть по ситуации. Если незрячего что-то обидит, – просто взять это на вооружение. Со зрячими ведь тоже может возникнуть недопонимание, но в организациях не делают из этого проблемы.

ЮЛИЯ: А незнакомый незрячий не будет мне объяснять, что я его обидела. Это спасибо, если знакомый вытерпит и потом объяснит.

ГАБРИЕЛА: Каждый незрячий должен уметь корректно говорить, что его не устроило. А если он обижается и молчит, это уже, так сказать, его проблемы. Это понимание приходит не сразу. Я раньше тоже обижалась. Я ждала, что люди буквально будут читать мои мысли. А сейчас я просто не обращаю внимания, если это мелочи. Или спокойно прошу человека больше так не делать, если речь идет о чем-то более серьезном.

ЮЛИЯ: И вот мои коллеги из музеев и учреждений культуры начинают как-то пытаться общаться, начинают писать в проектах и пресс-релизах про “сближение мира незрячих и мира зрячих”, про облегчение коммуникации между мирами… Сколько у нас миров?

Здесь к нашему разговору с Габриелой Могылдан присоединяется Дарья Ратникова, искусствовед из города Владимира.

Фото Дарьи Ратниковой

ДАРЬЯ РАТНИКОВА: Мир-то, безусловно, один. Однако, люди, в своей массе, так устроены, что любят возводить барьеры и границы. Они рождаются в их головах.

ГАБРИЕЛА: Перегородки придумывают сами люди. Нам ничего не мешает жить в одном мире.

ЮЛИЯ: А если вы читаете, допустим, пресс-релиз или описание проекта, и там количество миров сразу больше одного общего, о чем это вам говорит?

ДАРЬЯ: О том, что люди любят всё усложнять.

ГАБРИЕЛА: О том, что люди некомпетентны в вопросе, за который взялись.

ЮЛИЯ: Габриела, а почему? Они ж делают инклюзию, хотят, как лучше…

ГАБРИЕЛА: Есть такое высказывание: доброта – это талант. Мне кажется, это о том же. Кому-то дано этим заниматься, а кому-то – нет. Если человек хочет быть, например, музыкантом, но у него нет слуха, он должен отказаться от музыки. То же самое в любом деле.

ЮЛИЯ: То есть грамотная инклюзия – это не для всех и этого нельзя ожидать и требовать? Но если очень стараться, может быть. они научатся, надо все простить? Пусть пока наводят мосты между двумя мирами, потом сдадут проект и научатся. Придут же незрячие, научат, а?

ДАРЬЯ: Мне кажется, что если делать что-то для определённой целевой аудитории, то сначала нужно эту аудиторию хорошенько изучить: её потребности, особенности. А для этого пообщаться с её представителями.

ЮЛИЯ: Ну, да. А где взять незрячих? А может, носители нозологии, извините, сами не знают, чего хотят? И они абсолютно точно не знают, как нужно правильно, потому что у них нет специального образования…

ДАРЬЯ: Мне кажется, что это легко можно сделать с помощью социальных сетей. Зайти в какое-нибудь сообщество для незрячих и либо написать пост, либо познакомиться с кем-то лично, чтобы побеседовать.

ГАБРИЕЛА: Я думаю, да. Инклюзия – это не для всех. Этому нельзя научить. Они могут создать какие-нибудь технические средства, но работать с людьми они не научатся, если не умели изначально. Да, бывает, что и сами незрячие не знают, чего они хотят.

ЮЛИЯ: Приехали! Инклюзия и не для всех! Нет, ну я догадывалась, но не поверят же.  Это ж чтобы было всем хорошо, причем сразу. Вчера. Ну вот этот музей, он в УТОС пошел… Им грант надо отработать…

ДАРЬЯ: Со своей стороны, незрячие должны чётко выражать свои потребности и не впадать в ступор, когда их спрашивают, чего они хотят. Однако, тут тоже не всё так просто. Некоторым проще познавать мир тактильно, кто-то не воспринимает такую информацию. Потому что все незрячие, равно как и все другие люди, очень индивидуальны, поэтому трудно собрать абсолютно всех на свете незрячих в большую группу и реализовать их потребности, потому что потребности разные.

ЮЛИЯ: А целевая аудитория не откликается просто так. Тут подойдет любой, первый попавшийся незрячий, или какие-то особые нужны?

ДАРЬЯ: Подойдёт не любой, конечно же. Незрячий с активной жизненной позицией, как минимум. Потому что есть такие, кто замкнулся в себе, сидит дома и воспринимает весь окружающий мир, как нечто огромное и враждебное. Какие уж тут музеи…

ЮЛИЯ: То есть, одной незрячести мало, а должны быть еще учтены какие-то факторы. Примерно понимаю, какие, а если точнее попробовать, кто знает?

ДАРЬЯ: Конечно. На мой взгляд, нужно учитывать готовность незрячего к взаимодействию, отсутствие страха выходить на улицу, желание жить полной жизнью и узнавать новое. Умение контактировать, конечно же.

ЮЛИЯ: Плотник с активной жизненной позицией и бесстрашием подойдет музейщикам?

ДАРЬЯ: Я предвидела этот вопрос и специально не написала про интересы, сейчас объясню, почему. Потому что даже плотник может быть увлечённым человеком. Иными словами, если он плотник по профессии, а не по мировоззрению.

ГАБРИЕЛА: Это должен быть незрячий, который считает себя обычным человеком. Не жертвой и не супергероем.

ЮЛИЯ: Девочки, вы рубите всю эту инклюзию на корню. И уже почти погубили… А, кстати, профессия и образование считается?

ДАРЬЯ: Это, как мне кажется, уже вторичные факторы, но тоже достаточно важные.

ГАБРИЕЛА: Это, безусловно, достаточно важно, но это не должно определять человека.

ЮЛИЯ: То есть незрячих специалистов-музейщиков-брайлистов, например, искать не надо? Или их нет в природе? Или нет запроса на них?

ДАРЬЯ: Почему, искать надо. Просто, если они не найдутся, я думаю, большой беды не будет.

ГАБРИЕЛА: Здесь нужен человек, который хорошо знаком с темой и который может предложить что-то дельное. А кто он по профессии и чем он занимается – не так важно.

ЮЛИЯ: Вот вы и зарубили инклюзию, потому что как же их быстро найти… Это ж знать надо свою сферу и людей.

ДАРЬЯ: Я не специально, честно!

ЮЛИЯ: Да понятно, она сама упала. Понимаешь, люди же свою инвалидность еще и прячут, особенно в профессиональной сфере… Объявление ж не дашь: «Срочно требуется незрячий музейщик с опытом инклюзии и активной жизненной позицией…».

ДАРЬЯ: Потому что хотят, чтобы в них видели в первую очередь профессионалов. А не вот это вот всё: “Это Василий! Он слепой, но он переводчик / программист / преподаватель”, просто люди хотят, чтобы не было этого неуместного пафоса вокруг того, что он, бедненький-несчастненький, умудрился ещё и профессию получить.

ЮЛИЯ: Это оправдано? Ты вбила второй гвоздь в инклюзию, как мы ее знаем…

ДАРЬЯ: Одна моя знакомая девушка отказалась от карьеры певицы, хотя очень любила петь. Потому что боялась, что её будут называть очередной Дианой Гурцкая, понимаешь? И не будут оценивать её реальный талант, а рассматривать всё через призму слепоты. Бедная инклюзия!..

ГАБРИЕЛА: Большинство зрячих людей не привыкли видеть в незрячих профессионалов и просто личностей. Мы сами должны ломать стереотипы, но на это нужно время. И не до всех зрячих в конечном итоге можно донести, что мы такие же люди, как они. Поэтому и приходится иногда скрывать или не сразу говорить об инвалидности.

ЮЛИЯ: Добили. Значит, неправильной инклюзией можно навредить?

ДАРЬЯ: Аминь! Я думаю, что да.

ГАБРИЕЛА: Безусловно.

ЮЛИЯ: А правильная тогда какая?

ДАРЬЯ: Хороший вопрос. Думаю, что в первую очередь, та, что не несёт с собой лицемерия.

ГАБРИЕЛА: Конструктивная и честная.

ЮЛИЯ: А в чем лицемерие? Большое сообщество – общество здоровых и сильных людей что-то поняло и адаптирует себя для маленького сообщества, людей с инвалидностью. А благодарить кто будет?

ДАРЬЯ: Лицемерие, это когда люди помогают незрячим для того, чтобы почувствовать, какое благое дело они сделали. “Вот, посмотрите, я хороший/хорошая!”. А вот по поводу здорового и сильного общества, это тоже хороший нюанс. Не должно быть противопоставления здорового и сильного больному и слабому. Бывают ситуации, когда, так называемый, слабый и больной незрячий может помочь здоровому и сильному. К примеру, у меня есть один знакомый незрячий парень, так вот, он переустанавливает Windows своему зрячему брату, потому что тот не умеет. Понимаешь? Мы все связаны. И мы все друг другу помогаем. Просто нужно обратить внимание на некоторые особенности жизни незрячих людей. Для этого существует общение. Не должно быть этой истерики вокруг незрячего человека. Если он сказал, что может с чем-то справится, то нужно ему доверять и оставить его в покое, а если он попросил о помощи, спокойно ему её оказать, без рыданий, причитаний или гордости, что “помог бедненькому слепенькому”.

ГАБРИЕЛА: Когда люди без инвалидности пытаются специально что-то сделать для тех, у кого есть инвалидность, да ещё и в глубине души надеются на то, что их поблагодарят и оценят их титанические усилия, можно говорить о том, что что-то пошло не так. Взаимодействие между людьми с инвалидностью и условно здоровыми должно быть чем-то самим собой разумеющимся. Люди, которые понимают, что такое настоящая инклюзия, даже не допускают мысли о том, что может быть по-другому. Если человек что-то делает для людей с инвалидностью, потому что так надо, – это не настоящая инклюзия.

ЮЛИЯ: Но просто так не будут общаться. И просто так не будут доверять, выгонят.  Немного помогут общие интересы. И много-много терпения…

ДАРЬЯ: И отсутствие барьеров “Ты зрячий” – “ты слепой”. Просто принимать друг друга.

ЮЛИЯ: То есть равенство позиций?

ДАРЬЯ: Да. Но учитывая особенности друг друга. К примеру, смотри: идут в магазин двое друзей, один зрячий, другой незрячий. Зрячий плохо считает, ну совсем плохо. И вот, по дороге зрячий помогает в чём-то незрячему, обводит ямки и т. п. А в магазине незрячий помогает ему сосчитать сдачу. Кривой пример, немного, но суть понятна.

ГАБРИЕЛА: Да, принимать друг друга со всеми особенностями, достоинствами и недостатками. И помнить, что в любой момент каждый из нас может оказаться полезным другому человеку, даже при совершенно неожиданных обстоятельствах.

ЮЛИЯ: Вопрос – как общаться?

ДАРЬЯ: Общаться спокойно. Это не в клетку к тигру зайти ведь. Любой адекватный человек с радостью поможет и поговорит. Смотри: критика критике рознь. Здоровое использование – это взаимовыгодное сотрудничество. Потому что если идёт адекватное взаимодействие, то никто никого не использует, люди обмениваются идеями, делятся опытом.

ЮЛИЯ: А в заключение, что бы вы посоветовали музеям, которые хотят работать с незрячими людьми, и незрячим, которые хотят, может быть, впервые, посетить музей?

ДАРЬЯ: Я бы посоветовала общаться. Незрячим не стесняться обговаривать какие-то моменты, высказывать пожелания, замечания и вносить предложения. И, конечно, ходить в музеи. Потому что, если сидеть дома и не заявлять о своих потребностях, так ничего и не будет, и в редкие моменты посещений музеев незрячими, сотрудники будут больше теряться и, возможно, совершать какие-то излишние, ненужные или неправильные действия. Просто от отсутствия правильной обратной связи. Музеям хочется пожелать не бояться незрячих. К примеру, если человек просит что-то потрогать и теоретически это возможно – не кричать “Вы сломаете/уроните”, а доверять посетителю. Не бояться общаться, спрашивать, контактировать. И изучать аудиторию и потребности.

ГАБРИЕЛА: Незрячим бы я посоветовала добиваться того, чтобы музеи становились более доступными. Если им действительно хочется посещать определённые экскурсии, заявлять об этом, не стесняться и не бояться. Ещё бы я посоветовала незрячим предлагать конкретные способы решения проблем с доступностью. Это поможет сотрудникам музеев сделать первые шаги. А самим сотрудникам музеев хотелось бы посоветовать не воспринимать работу с незрячими посетителями как что-то страшное и трудное. Создание доступной среды не требует слишком больших усилий. Главное, быть честными друг с другом. Если есть какие-то вопросы, не бояться и задавать их, чтобы общение не было искусственным. Нужно видеть в каждом человеке личность, отдельный маленький мир. Если человек видит, что он вызывает искренний интерес и с ним общаются на равных, он обязательно ответит тем же, пусть и не сразу в некоторых случаях.

ЮЛИЯ: Габриела, Дарья, спасибо вам за прекрасную и очень интересную беседу. Надеюсь, опыт нашего сотрудничества и выяснения нескольких нюансов такой непростой темы пригодится еще кому-то. Бездумную инклюзию мы не одобрили, понимая множество ее «подводных камней». Интеграция, ее отличие от инклюзии и ее практики взаимодействия – тема для другого большого разговора. И когда-нибудь мы к нему вернемся.

Беседовали Юлия Патлань, Габриела Могыльдан, Дарья Ратникова.