Текстовая версия. Прямой эфир 9 апреля 2020 года
Надежда Василенко — математик. Блогер. Программист.
И при этом — православная христианка. Но как такое может сосуществовать в одном и том же человеке?
Ведь, вроде бы, математическое мышление должно быть рациональным, а наука давно доказала, что Бога нет. Не так ли?
Выясняем в беседе с Надеждой.
Олег ШЕВКУН: Ну что ж, друзья, сердечный привет всем! «Тифло.инфо», «Верить. Видеть. Жить» – наш новый цикл. Это второй уже выпуск. Вторая наша встреча в этом цикле. Олег Шевкун у микрофона. И с нами сегодня Надежда Василенко. Как обещали в прошлый раз, что она вернётся сегодня. И вот она вернулась. Это, конечно, не Карлсон. Это лучше, это интереснее. Надя, добрый день и добро пожаловать в эфир!
Надежда ВАСИЛЕНКО: И снова всем здравствуйте!
О. ШЕВКУН: Как у тебя ощущение после вчерашней премьеры?
Н. ВАСИЛЕНКО: Немножечко волнительно. Чувствовала, что это для меня что-то новое. Такой опыт неоднозначный, но приятный.
О. ШЕВКУН: А ты знаешь, что тебя поддерживали по полной программе? Такие письма приходили. «Молодец, замечательный эфир!». «Спасибо большое!» и так далее. Ну, ты видела, я думаю?
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, я только в чате читала, когда успевала, вот в комментариях каких-то, ну, лично писали. Но, очень, очень, очень приятно. Всем спасибо за поддержку!
О. ШЕВКУН: Чат не всегда успеваешь читать?
Н. ВАСИЛЕНКО: Да вот нам прислал человек вчера донат. Я услышала звук, побежала искать сообщение. Ищу, не могу найти. Не там искала, видимо. И вот немножко остался осадочек такой.
О. ШЕВКУН: Ничего страшного. Нас уже приветствует Андрей Поликанин – всем привет. Алия Нурулина: «Привет всем! Заставка реально крутая. А что за инструмент? Гитара вроде бы с какими-то примочками». Я не могу сказать. Я думаю, среди нас есть музыканты, которые на эти вопросы ответят. Да, вот, да, Андрей пишет: «Алия, это гитары же вроде или нет???». Или, насколько я понимаю, да, Андрей Поликанин! «Надежда, приветствую. Олег, скажи Надежде, что она крутая, и я хочу к ней в эфир», – пишет Андрей Поликанин. Сказал.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, хорошо, значит, можем рассмотреть эту заявку.
О. ШЕВКУН: Прям так. Вот. Дамира пишет нам. Дамира: «Да благословит вас Бог, дорогие мои друзья!», – пишет Дамира. И Виталий Монтяков тоже подтянулся: «Надежда, Олег, привет!». Да, друзья, присоединяйтесь, пожалуйста. Честно говоря, для меня вся эта история с приглашением в эфир Надежды Василенко в общем-то достаточно новая. И я скажу, почему. И неожиданная. Я знаю Надежду как блогера. Я знаю Надежду как человека, который делает учебные материалы. Я знаю Надежду, как программиста. Я знаю Надежду как активиста. Но когда я узнал о том, что Надежда – человек верующий, для меня это было в общем-то новостью. Возможно, потому, что я Надежду в принципе мало и плохо знаю. Или не только поэтому? Надя?
Н. ВАСИЛЕНКО: На самом деле, я эту сторону своей жизни не всегда освещаю. Только если заходит разговор об этом. Разговоры обычно приобретают больше философский какой-то характер, чем характер рассуждения о том, что вот ты веришь – а почему? Потому что это всегда трудно как-то кому-то объяснить. У каждого есть своя точка, даже не воззрение на мир, а ощущения себя в этом мире. Ну и трудно, конечно, свой опыт как-то перекладывать на общие понятия. Встречаются недопонимания. Я вот стараюсь их избегать. Надо уважать точку зрения каждого человека, потому что, если она осознанная, она вызывает только уважение.
О. ШЕВКУН: И для тебя твоя вера – это осознанная история, осознанная точка зрения, насколько я понимаю? Но тогда интересен и путь осознания. Я понимаю, что прошу о невозможном – рассказать за несколько минут про много лет жизни, но хотя бы штрихи из этого. Потому что, когда я узнал, что ты верующая, я подумал, ну, вот, значит, ты родилась в христианской семье. С детства водили в церковь. Сначала носили, потом водили. Ну, и дальше мягко, плавно, хорошо вера перешла уже в твою жизнь. Прав, не прав?
Н. ВАСИЛЕНКО: Если говорить об основных вехах, то начиналось всё примерно так. Да, меня крестили. Мою младшую сестру тоже. В церковь, когда я была маленькая, я помню, мы ходили с родителями. А потом, когда мы переехали уже в новые Химки, тогда мы жили в старых, ну, во-первых, здесь не было рядом храма. Его построили, наверное, в 2014 только году. Но как-то так сложилось, что мы просто не ходили уже. Каждый был занят своими делами. И я, лет 8-9 мне было, я помню, что я сломала свой крестильный крестик. Я сказала, что Бога нет, люди его сами придумали. Потому что люди слабые, они привыкли винить кого-то в своих проблемах, перекладывать ответственность на чужие плечи. Ну, вот поэтому они себе и придумали вот Бога. А после этого как раз-таки и начался такой поиск. Потому что, когда ты отказываешься от уже общепризнанного идеала, ты ищешь идеал свой. Сначала это было такое слепое исследование. Сначала я пыталась убежать от реальности, потому что мы уже подходим как бы к подростковому возрасту. Когда есть этот категоризм, максимализм и неприятие окружающего мира с его враждебностью. Тогда я совершенно неосознанно ударилась в толкинизм. И это было единственным, таким слепым верением в какие-то такие вот умозрительные вещи, совершенно не относящиеся к вере. Зато потом я вполне осознанно стала искать свой духовный путь, потому что да, есть мир, он материален. Но у материального мира есть другая составляющая, духовная составляющая. Я стала в этом копаться. Я сидела, изучала Махабхарату, славянские веды, буддизм, источники информации об арийской расе, какие-то просто эзотерические науки, даже просто сведения об этих науках Индии и Тибета, ну, вообще Востока. Искала то, что мне бы импонировало, и то, что дало бы мне ответы на основные вопросы. Я смогла только что-то сопоставить, произвести какой-то, вот анализ произвести критический. Какое-то своё мнение сложить. Но не более того. Я поняла, что это не выдерживает мою критику, того, что я ищу. Крепкое основание своего духовного самосовершенствования, опытные методы, которые практикуются и однозначно выполняются без вреда для человека. Ну, и я на время это дело бросила.
Потом, когда мне было лет 18, то есть, не так уж давно, получается, где-то лет шесть назад я пришла к православию. Но это произошло довольно-таки неожиданно, потому что даже в своих поисках я не рассматривала религию. Я рассматривала духовные знания, а не то, что, вот, хочу стать буддисткой, хочу стать мусульманкой, хочу стать там православной. Нет. Я искала именно знания. А вот тогда произошло очень всё неожиданно. Это был последний год обучения моего в школе. Причём это был вот как раз-таки конец лета, конец августа. И, ну, я не знаю, что повлияло на меня, просто я вот принялась за чтение вот как раз-таки различных трудов святоотеческих писаний, в том числе первоисточников Слова Божия. То есть, это Библия, это Деяния Апостолов, это Евангелие. Очень сильно углубилась в это дело и стала ходить в храм с мамой после долгих лет того, как мы уже вообще не ходили. С определёнными перерывами, да, но, тем не менее, потому что было сложно понять смысл божественной литургии, смысл вообще текстов, каких-то молитвенных песнопений. Вот что там поют с клироса. Вроде бы слова красивые, но непонятные, и так далее. Но даже тогда это был довольно-таки неосознанный путь. Я перечитала, переслушала большое количество информации, но мало что для себя такое уяснила. Я так поняла, что это просто институт нравственного здоровья души, не более того. А конкретно глубокой духовной составляющей до недавнего времени вот я не смогла найти. И только вот этой зимой я наконец-то постепенно стала до нее доходить и поняла, насколько вот, в том числе, и православие выигрывает по сравнению с теми знаниями, которые пыталась найти раньше. Вот именно знаниями, духовными знаниями. Да, мы там не говорим о традициях, мы не говорим о культуре, мы говорим именно о духовной составляющей. Ну, вот, наверное, если вкратце, то как-то так.
О. ШЕВКУН: То есть это ведь получается достаточно такой рациональный поиск, да. Ты искала, ты оценивала. А кто-то ведь скажет, что разумом этого не постигнешь. Где-то были границы, когда это вот понимаешь? Потому что одни говорят о том, что «не, не, не, чтобы стать христианином, нужно разум отключить в принципе». Другие пытаются постигнуть христианство целиком. Вот ты на этом континууме где?
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, вот смотри, я так скажу. Философия – существует два способа познания. Это чувственный и рациональный. Рациональный, то есть от слова «разум». Да, и на основе даже этого рационального познания существуют такой раздел онтологии, называемый «рациональной теологией». То есть, и этот способ познания, конечно, он тоже используется. Тем более, вот если мы говорим о познании чего-то божественного, о познании Бога. Вот есть просто методы познания – обычно это эксперимент, размышление, метод индукции и дедукции. Но Бога мы познаем специфическими методами познания. Их всего выделяют три. Это божественное откровение. Это озарение свыше. И это сверхъестественная или так называемая трансцендентная медитация. То есть, это немножечко другое, как это сказать, немножечко другой угол восприятия. То есть научными методами Бог считается непознаваемым. И мы используем немножко другие методы. Но при этом существуют разные направления, например, даже агностика. Потому что агностицизм говорит о том, что мы не можем познать наш мир. Вот он непознаваем. И вообще всё начинается даже с того, насколько мы воспринимаем мир, реален он для нас или нет. И вот с этого уже начинается это разделение от рационального к иррациональному. Например, вот сейчас в основном люди живут материалистически, то есть, используя концепцию материализма. Идеализм существует с древних времён, ещё Сократ, Платон, Аристотель активно продвигали концепцию виртуальности мира. То есть, было два направления. Ну, и сейчас есть. То есть, это что? Это субъективный идеализм и это объективный идеализм. В основном закладывается такая концепция, что мир вокруг нас – это матрица. То есть, это сон длиною в жизнь. Это вот активно продвигал в своё время Платон. И в этой концепции наличие Бога является обязательным, потому что мы пробуждаемся к новой жизни. Мы вспоминаем свою измененную природу, свою утраченную память. А если мы говорим о концепции материализма, Бог там возможен, но не обязателен. А если он возможен, он также воспринимается материалистично. То есть, берем факт какой-нибудь из серии «воскрешение мертвых в последний день, в Судный день». Получается, что с точки зрения материалиста, если существование Бога возможно, то это будет материальный Бог, который материальными методами, может быть, каким-то продвинутыми технологиями воссоздаст материальное воскрешение мертвых. То есть, вот такие есть различные концепции философии. И у каждого есть свой выбор, к какой школе философии ему себя относить. Как воспринимать себя? Как воспринимать мир? Ведь только после этого мы должны для себя поставить вот окончательную эту точку. Да. А существует ли Бог? Он первоисточник всего, Он первоистина всего? Или мы должны искать в каком-то другом направлении? Это очень сложный вопрос. К нему надо подходить очень осознанно, много что читая, размышляя. А не так: «вот я верю, потому что, ну, вот ходили у меня родители в церковь, значит, и я там должна ходить в церковь». Но это немножко не так работает.
О. ШЕВКУН: Ну, вот смотри, мы тогда выходим на вопросы, которые поднимались в комментариях. Например, Евгений Корнев об этом писал, и это очень частая история. Я имею в виду комментарии в нашей группе VK. Когда говорят о соотношении с одной стороны, между научным методом познания, а с другой стороны – с познанием Бога. То есть, если мы всё-таки исходим из того, что научный метод познания, научный метод познания этого мира имеет приоритет, ну, тогда действительно получается странно, тогда получается как-то непоследовательно. Но всё-таки сейчас даже ученые скажут о том, что существование Бога находится за пределами науки. Хорошо. Значит, наука не может ни доказать, ни опровергнуть существование Бога. Но тогда у нас получается, что есть определённые христианские постулаты, например, постулат Троицы, который не объяснишь обычными логическими законами. Я имею в виду Аристотеля логику. Не объяснишь с точки зрения научного мировоззрения. Как так? Три Бога или один Бог? А вот один Бог, а он в трех лицах. А человек начинает говорить: «Слушайте, подождите, вот где ваша логика?». Как бы ты, как христианка, ответила на вопрос, который сформирован вот настолько предельно кратко. Уважаемые христиане, где ваша логика?
Н. ВАСИЛЕНКО: Логика присутствует во многом. В первую очередь, если мы берём философию, она лежит в основе многих наук, в первую очередь естественных. И существует даже философия математики та же самая. И философия также лежит в, скажем так, корнях науки и религии в том числе. И вот ни в коем случае, я вот считаю, это моё чисто субъективное мнение, нельзя эти три вещи друг от друга разделять. Альберт Эйнштейн, он, кстати, тоже был верующим человеком, вот ему принадлежит крылатая фраза, что наука без религии – она хрома, а религия без науки – она слепа.
О. ШЕВКУН: Сейчас у нас было выпадение, поэтому я повторю фразу. Наука без религии хрома, религия без науки слепа. Просто на важной фразе у нас было выпадение связи. Поэтому я повторил предложение. Извини, продолжай, пожалуйста.
Н. ВАСИЛЕНКО: И получается, если мы берем вообще известных ученых, они все были глубокими философами. Они делали гениальные открытия, но при этом они были глубоко верующими людьми, убежденными католиками, протестантами, православными, неважно. Но они верили в то, что всего существует первоисточник божественный. То есть, если брать математику, верующими математиками были такие выдающиеся ученые, как Рене Декарт, как Джон Кеплер. Физики, конечно, – это же Исаак Ньютон, это Фарадей, Кеплер. Даже Макс Планк, который вот как раз-таки, вот у него концепция квантовой физики, вот он разрабатывал. Много таких людей. Вроде бы их не назовешь какими-то нелогичными, да, и вроде бы они связаны с естественными науками. Физика, химия, математика, даже астрономия. Тот же Галилей, Николай Коперник и другие. Ну, значит, они могли объяснить с точки зрения логики свою веру. И к ним наверняка люди прислушивались. То есть, если найти эту информацию, почитать, я думаю, это было бы очень интересно. Вот что обидно, очень часто религию противопоставляет науке, а науку противопоставляют религии. А на самом деле, даже у апостола мы читаем, что очень поощряется, когда человек из неведения выходит в ведение, то есть, когда он познаёт мир вокруг себя. Потому что таким образом он проявляет свое творчество, а творчество считается божественным даром, которым обладает человек. Вот у нас, например, в акафисте «Слава Богу за всё», в одном из икосов как раз-таки возносится благодарность, когда мы говорим: «Слава Тебе, Господи, за то, что человек гениален. Слава Тебе за гениальность человеческого ума. Что Ты наитием Святого Духа просветляешь мысль художников, поэтов, гениев науки. Силою сверхсознания они раскрывают Твои Божественные законы». Вот. То есть тут нет никакого противоречия. То, как мы мыслим, чувственно или рационально – это всё дары Божьи, которые мы можем, как и какой-то приобретённый талант, умножать. Но, правда, тут уже мы сами вправе распоряжаться. Вот есть у нас талант научного мышления. Кем мы станем? Филологом или математиком? Употребим мы это ради мира или войны? Это уже человеческая воля, свободная воля, на которую Бог повлиять не может. И вот от этого как раз-таки уже всё пляшет. То есть, наверное, я вот так бы ответила бы на вопрос, что способ познания мира не зависит, как бы даже не влияет на способы познания Бога. Это немножко разные вещи. Они мне лично, допустим, не мешают.
О. ШЕВКУН: Кстати, сегодня же вспоминала ты уже Толкина. Ну, тут интересная история. Потому что толкинизм, вот тот молодежный толкинизм, который долгое время существовал, вроде бы ещё существует, он как раз зачастую не учитывает христианской подоплеки Толкина, потому что Толкин, конечно, был христианином. И я думаю, и не только я думаю так, а переводчики Толкина на русский язык говорят о том, что, если бы Толкин узнал о современных толкинистах, ему бы, наверное, стало плохо. Ну, вот так.
Н. ВАСИЛЕНКО: Очень плохо бы стало. Но там ещё был у него друг, который написал, кажется, «Хроники Нарнии». Он тоже продвигал христианскую идею.
О. ШЕВКУН: Клайв Льюис.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да.
О. ШЕВКУН: Два эфира подряд мы тут сидим. И периодически вспоминаем Льюиса, Честертона, Толкина, что, в общем, я думаю, вполне нормально. Андрей Поликанин пишет об этом. Он задает несколько вопросов. Он пишет: «Надежда, мой путь шёл очень похожим образом. Прямо очень». То есть, в частности через толкинизм, через вот эту всю историю. А дальше он пишет: «Интересно, почему вы вернулись именно к христианству? Потому что мой результат был другим». Ну, действительно, если представить себе возможные развилки, да, от толкинизма можно было, например, просто перейти к любви к фэнтези. Ну, вы любите фэнтази и всё. Вы могли даже, или ты могла, даже начать, я не знаю, какие-то фанфики писать, да. Я думаю, что в твоём случае они были бы даже интересными, даже талантливыми. Но дальше бы не пошло. И есть немало людей, которые проходят через Толкина и говорят: «А мне дальше неинтересно». И к вере они не возвращаются. Прежде чем ты на это сможешь ответить, я прочитаю еще одно сообщение, которое пришло от Андрея. Он уточняет, «в чём именно православие выигрывает с вашей точки зрения? Не троллинг, реально интересно». Я сразу скажу, друзья, что здесь собираются люди, которым реально интересно. Мне хочется, чтобы мы в спокойной и в непринужденной обстановке могли на эти темы рассуждать. Поэтому, да, Андрей, вы правильно попали.
Н. ВАСИЛЕНКО: Значит, насчёт Толкина. Во-первых, мой пытливый ум просто его исчерпал. Фанфики я писала. Фанфики я читала.
О. ШЕВКУН: Да?
Н. ВАСИЛЕНКО: Да. Я изучала все эти эльфийские языки. Тогда я ещё видела. Просто распечатала эти кипы бумаг, разбиралась с грамматикой. Мне было интересно. Но я поняла, что это просто ты убегаешь от реальности в ту реальность, которая ограничена. То есть, я дошла до её конца, заглянула за край и поняла, что дальше ничего нет. Все. Мне неинтересно. Это как в компьютерной игре, ты полностью изучил этот виртуальный мир. И тебе в нём уже тесно, тебе хочется ещё чего-то. Я поэтому, наверное, ушла куда-то вот в другие дали. Почему я вернулась именно к православию, это уже было, наверное, не моё какое-то решение. Потому что что-то, что случилось тогда летом, это произошло, наверное, вне каких-то там моих мыслей, желаний. «А давайте-ка я возьму, да почитаю Евангелие. Посмотрим, что там будет». Нет. Я эти две недели практически не помню. Я просто помню, что вот меня как будто вот накрыло, а потом я стою в церкви. Причём это была суббота вечер с мамой, я стою такая: «И что я здесь забыла? И такая – всё, мам, пошли домой». А потом на следующий день или через неделю в воскресенье я пришла уже осознанно. И поняла, что это тема интересная. Вот когда ты приходишь, как будто со стороны, вот ты не жил такой православной жизнью, да, тебя там не заставляли ходить, поститься, молиться, исповедоваться. Нет. Ты себе жил и жил. А вот тут хоп, и ты попадаешь в какой-то немножечко другой мир, немножечко другую даже культурную прослойку. И ты хочешь её прочувствовать, изучить. И вот, наверное, так интерес стал подогреваться уже осознанно. Да. Хотелось всё это попробовать на вкус. Потом, что касается православия, которое выигрывает по сравнению с какими-то другими течениями, это я говорю лично о своём опыте. Потому что у каждого свой путь познания. Это зависит от среды, в которой он живет. Ведь бывает часто конфликт на этой почве, да. Родители одной веры, ребёнок другой веры. И всё, у нас конфликт. Всё ещё зависит от самого человека, чего он именно ищет. Он ищет покаяния, прощения своих грехов. Он ищет сверхспособностей, там, выходить в астрал, читать мысли людей. Он ищет просто свое высшее Я, да, насколько я могу быть лучше, чем я есть. Может быть какое-то изменение реальности, манипулирование людьми. То есть, каждый ищет что-то своё. Но, вот что я искала, я нашла это именно в православии. Есть в христианстве такая практика, она называется исихазмом. И я насколько поняла, это именно то, что мне нужно на данном этапе жизни. Я надеюсь, что и в дальнейшем, что я всё-таки пришла вот к своей этой конечной черте. Вот то, что мне надо. Если можно, я могу рассказать об этом немножко более подробно.
О. ШЕВКУН: Я думаю, можно, но я хочу сразу задать такой предостерегающий вопрос. Ведь практика исихазма, насколько я понимаю, предполагает всё-таки достаточно глубокий духовный опыт. Ну, потому что, извини, я сейчас даже… Нет, не перед тобой, мне перед слушателями нужно извиниться, я всё-таки использую это слово. Легко через исихазм, если он не подкреплен духовным опытом, если он не подкреплен опытом очищения, легко впасть в прелесть. То есть прельститься. «Прелесть» – это вот отсюда. И я понимаю, что сейчас для кого-то из наших слушателей и твоя реплика, и мой ответ на неё непонятные. Нужно всё-таки начать сначала. Что такое исихазм, как, ну, опять, я не прошу пятитомник написать по этому поводу. А вот объяснить вот просто, как за чашечкой чая, как ты к этому пришла. И всякий раз, когда мы говорим о духовных практиках, ведь очень важно понимать, чтобы духи, не духи были, а дух был тот. Святой Дух. Как это в твоей жизни реализуется? Где вот эта балансировка внутренняя?
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, хорошо. Я только сначала вкратце, наверное, расскажу о том, что это такое. Буквально три минуточки. Исихазм – это практика умо-сердечного делания Иисусовой молитвы. Когда сначала устно, потом умственно, а в дальнейшем и сердечно человек про себя её повторяет с целью сделать её самодвижной. Самодвижная молитва – это когда ты спишь, бодрствуешь, ешь, беседуешь с кем-то, занимаешься делом, а молитва идёт уже практически без твоего участия. И меняет, скажем так, твою природу человека. Существуют три вида благодати, которые выделяет, например, Иосиф Исихаст. Был такой Афонский подвижник. Он умер даже не так давно. Всего лишь в пятьдесят девятом году. И он выделяет благодать, три вида благодати, которую приобретает человек по постижении вот этих вот видов молитв. Но это уже такие тонкости. На самом деле без определенной духовный подготовки вообще нельзя к этому приступать. У нас в помощь есть писание отцов… Вот, кстати, тоже исихастов. Вот у нас на Руси самыми знаменитыми исихастами были Сергий Радонежский и Серафим Саровский, Феофан Затворник, в их числе и Игнатий Брянчанинов, который в своих аскетических опытах описал, как должен приступать к Иисусовой молитве. И уже тогда в своё время он скорбел о том, что вот теряет человек таких вот духовных опытных наставников, которые его предостерегает от этого самого прельщения. В чем выражается прельщение? Во-первых, когда мы используем практику Иисусовой молитвы, наш ум должен быть безвинным. Мы не должны себе ничего представлять, мечтать, даже если о чем-то хорошем, типа – «о, я вижу там Иисуса Христа на облаках, мне так хорошо». Это прелесть. Почему это прелесть? Потому что мы можем от этого возгордиться, у нас возрастет тщеславие, типа, я такой праведник вообще, а вы нет. И все. И через это, получается, мы впадаем в гордыню. В том числе, когда ты так молишься, у тебя могут появиться дары Святого Духа. Это чье-то творение, это дар ходатайства. Дар ходатайства – это когда ты можешь у Бога за своих близких, за людей что-то попросить. Бог тебе подает. Очень много даров, например, дар исцеления, да. И когда человек думает, что это потому, что он такой хороший, вот я вот молился, Бог меня отметил – это гордыня. Это опять же вот мы сошли с правильного пути. И в том числе Игнатий Брянчанинов, Семен Новый Богослов, Иосиф Исихаст и другие дают, скажем так, рекомендации, как пользоваться практикой исихазма, чтобы вот не впасть в погибель. Очень известен пример одного египетского монаха, который жил в четвёртом веке, который мог вследствие своего такого духовного роста ходить по углям босой. Причём при всём при этом он мог читать молитву «Отче наш». И он думал, что это благодать на него сошла с неба, что он весь такой святой. А потом он решил, что он ещё больше может что-то сделать. Бросился в печь и там сгорел. Вот. Все. Духовный опыт. Я думаю, что вот мы говорили о специфических методах познания, я считаю, что Бог нам открывает всё в своё время. Я же говорю, еще пять лет назад я перечитала огромное количество всяких догматических текстов, но я либо не нашла, либо даже не заостряла своё внимание на Иисусовой молитве. Просто это проходило мимо меня. Просто целые куски текста, потому что вот только вот сейчас, как будто глаза открылись, уши открылись, ум открылся, да. Опа, есть Иисусова молитва. Опа, мы можем это оказывается вот так вот делать. Опа, у этого даже есть название. И мы даже можем читать об опыте деятелей, активных деятелей, которые нам оставили вот свои какие-то книги, свои труды. И мы можем читать и узнавать, что мы правильно, что неправильно, что мы делаем хорошо, что нехорошо. Что мне понравилось в практике исихазма в отличие от медитативных? Во время медитации очень часто мы представляем себя уже очищенными, уже хорошими, уже такими обоженными, скажем так. Зачастую требуется раствориться в каких-то ощущениях, представлять, что ты сидишь там на полянке и слушаешь приятную музыку. Либо, если мы говорим о глубокой медитации, уже более такой осознанной медитации, те же индийские практики, они уже предполагает наличие благовоний, каких-то средств, которые меняют наше сознание, скажем так. То есть, выход в астрал, выход в транс. Тогда как исихазм у нас на Руси всегда назывался подвигом священного трезвения. То есть, мы максимально охраняем ум от всего, что нам может представится. Мы максимально охраняем свои чувства от того, что мы можем почувствовать, что вот у нас проснулись сверхспособности. И вот через это как раз-таки приоткрывается завеса вот именно духовности. Мы ищем духовность, а не какие-то суперсилы. Мы не ищем встречи с Богом вот на уровне равного человека. Мы ищем встречи с Богом, как человек отпадший, но который хочет вернутся, который хочет вернуться к Богообщению. И он смиряет себя той мыслью, что вот ему дали такую возможность, дали возможность снова к этому возвратиться. Ведь на самом деле Бог – существо абсолютное. Бог – существо само себе совершенное. Зачем ему падший человек?
О. ШЕВКУН: Потому что любит.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот. Он нас любит. А можем ли мы его любить? Это зависит только от самого человека. И человек вот любыми способами, ведь не только через православие, он может прийти к этой божественной любви. А я тоже вот тебя люблю. Я тебя, вот я тебя люблю. Я хочу показать, как это я могу сделать. Кто-то это может показать через свою молитву, соблюдение заповедей, пост, поклоны и так далее. Это же не нужно Богу. Зачем? Это нужно нам. Это нужно нам для того, чтобы исправить свою природу, подняться, да, чтобы душа наша поднялась. Как говорится, праведник – это не тот, кто всю жизнь жил добродетельно. Праведник – это тот, кто упал, поднялся, упал, поднялся. Вот его опять бросили на землю, а он сказал: «А вот не будет вот как по-вашему, я всё равно встану. И я всё равно вот буду соблюдать заповеди». Наверное, как-то так.
О. ШЕВКУН: А человек говорит: «Я вот пытаюсь, у меня ничего не получается. Я пытаюсь, я знаю, ну, сейчас используется все-таки это слово, я знаю, как мне нужно жить, я знаю, как я должен жить. Бог, я даже знаю, какой жизни ты от меня хочешь. Я пытаюсь, и всё равно ничего не получается. Господи, сделай ты хоть что-нибудь, чтобы мне выбраться из этой западни, когда у меня просто нет сил, вот нету сил быть другим. Я вот такой, и всё!». Что ответишь?
Н. ВАСИЛЕНКО: Тут нужен конкретный пример. Потому что такую ситуацию мы можем разобрать на вполне конкретные случаи. То есть, например, вот у нас есть какой-нибудь добродетельный христианин, который ходит в церковь. У нас есть какой-нибудь бомж, которая вот себе что-то спивается и более-менее своей жизнью доволен. Но он понимает, насколько он сам себе не нравится, да, самой своей жизнью не нравится. Он ничего не может поделать. Да, вот привык к бутылке, привык жить вот так вот на подаяниях. И в принципе более-менее как-то можно вот так кантоваться. А этот самый добродетельный христианин будет ходить в храм и думать, что он такой классный. Вот, я хорошо делаю, а бомж – плохо. И получается, кто к Богу ближе? Вот этот самый прихожанин или вот этот бомж, который вот он понимает, что он не можешь себя исправить, но он жалеет о том, что он не может сам исправить. Почему он жалеет, что не может сам исправить? Потому что всё, что в нашей жизни происходит, происходит когда по воле Божьей, это не от самого человека зависит. Потому что, когда человек надеяться на себя, вот это вот самонадеяние, это ещё самостью может называться, это в первую очередь гордыня. А мы своей гордыней можем пойти по неправильной дорожке. То есть, например, вот мы считаем, что мы работаем хорошо. Вот прямо выслужились перед начальством. А тут твоего коллегу, ленивого вообще, который вот за спиной начальника осмеивает, взяли, повысили, премию дали, он теперь друг шефу. А ты всё там же прокисаешь на своём месте. А вроде бы ты хороший. То есть, появляется тут гордыня, непонимание, почему? Что я сделал не так? Я же вроде бы всё делал правильно. Вот. И тут начинает наш разум искать ответ на этот вопрос. И верующий человек, он сразу его найдёт. Сразу найдёт в том, что он стремился делать хорошо работу не для того, чтобы она была хорошо выполнена, а для того, чтобы его похвалили. Ну, и все. И что тебе может Бог за это подать? По головке погладить? Сказать, ты молодец, карьерист ты мой хорошенький. Нет. Конечно, так не будет. То есть, это всегда из контекста надо смотреть, из контекста. Общих каких-то рецептов нет.
О. ШЕВКУН: Тут есть ещё одна история, на которую я не могу не обратить внимания. И я на неё обратил внимание, и наши слушатели в комментариях также. Ведь исихазм – это не самоцель. Ну, исихазм ради того, чтобы показать «вау, у меня такая вот крутая духовная практика!». В твоём случае, да, я не могу говорить здесь «в моём», потому что я не применяю в своей жизни вот этой духовной практики… Но ты применяешь. В твоём, она тебе зачем?
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, вот смотри, я могу это сформулировать таким образом. Я пробовала многое. Вот как раз-таки само православие, исповедь, причастие, соблюдение молитвенных правил домашних, хождение в храм, и я поняла, что это для меня не та глубина. Не та глубина даже покаяния самого. Это ощущение больше было каким-то туманом, чем твердым таким, ну, знаешь, таким основательным. И мне нужно было что-то такое вот, чтоб действительно бы вызвало во мне вот эти вот все чувства: умиление, покаяние, в том числе и смирение. Потому что, как говорится, та жертва, которую мы приносим Богу, именно молитва, она приносится на алтаре смирения. А этого не было, вообще не было. И когда я стала читать про практику исихазма, я стала её использовать. И я поняла, что с уходом именно вглубь себя, а не во внешние какие-то вещи, да, во внешние подвиги, как это называется… Потому что, когда ты соблюдаешь пост, это ведь тоже считается подвигом, но духовным подвигом. Получается так, что я это почувствовала. Вот именно вот ты чувствуешь, что да. Именно через это, может быть, ты увидишь, насколько вот твоя природа искажена, ты увидишь, насколько ты можешь исправиться, и ты увидишь, насколько ты можешь приблизиться вот к богообщению, которое мы утратили. Понятное дело к этому делу ни в коем случае нельзя приступать с гордыней, когда ты говоришь – «о, я нашла такой интересный способ по-быстрому прийти к Богу! Ой, как хорошо!». Ни в коем случае, никогда не бывает так по-быстренькому, никогда не бывает так по-хорошенькому. Это очень тяжёлый путь. Почему? Во-первых, он требует безмолвия. Это надо ограничивать себя в общении. Тут, конечно, мне помогает то, что я могу просто вот отключиться от мира окружающего. Мне в этом даже во многом помогает, наверное, то, что я человек не только незрячий, но у меня есть ещё глубокие нарушения слуха, и соответственно я знаю, что такое, когда ты ничего не видишь, когда ты ничего не слышишь. И это очень помогает в себя уходить, вот чувствовать себя вот внутри. Во-вторых, когда ты читаешь Иисусову молитву, вторая сложность в том, что тебе требуется напряжение ума, очень сильная концентрация, чтобы не впасть в какие-то мысли, в какие-то мечтания. И это противоречит моей основной деятельности. А именно программированию. Потому что именно оно заставляет полностью сконцентрироваться на самом себе. И вот когда я очень активно занималась Иисусовой молитвой, это был, наверное, самый такой деятельный пока что период времени, я посмотрела. Я веду логи в своей игре, типа пишу, что я успела сделать. Я их посмотрела: с 18 марта по 7 апреля я вообще за неё не садилась, просто не садилась за свою основную деятельность. Практически всё время, много часов подряд я занималась Иисусовой молитвой. И самое интересное, что это не надоедает, это никак не, скажем так, нету ощущения того, что ты занимаешься чем-то не тем, ощущение пустоты или сухости. Просто надо выполнять указания святых отцов, не отклоняться от правильного пути. И самое главное – этого не оставлять. И тогда всё, постепенно всё приходит. Но, если бы я бы только приходила к православию, мне бы сразу какой-нибудь батюшка, духовник сказал бы – «а вот чтобы не было грешных помыслов, твори Иисусову молитву». У меня это было бы просто пустое бормотание, даже в уме. Просто я повторяла бы её на автоматизме, не понимая, что это значит и для чего. Он мне бы мог даже объяснить. Я бы могла бы даже прочитать того же Игнатия Брянчанинова, но я бы не смогла это почувствовать. Вот это самое главное. Вот приходит именно такой момент, когда ты понимаешь, что ты чувствуешь. А он бывает не у всех. Так, наверное, поздно.
О. ШЕВКУН: Я сейчас пытаюсь внутренне в сознание, в сердце перебросить мостик. И, ну, смотри, когда мы слышим что-то такое, что для нас неожиданно, первая реакция сказать – «не, как-то все неправильно, я не понимаю» и так далее. Другая возможность, да, другой подход – это попытаться понять. Вот мы в прошлый раз говорили с Сергеем Флейтиным, в этом эфире, здесь в «Верить. Видеть. Жить», и мы пришли к тому, с чем оба согласны. Христианство для нас обоих – это личное, непосредственное общение с Иисусом Христом. Если вот я утром встаю, просыпаюсь или я беру Священное Писание, я читаю Библию, или я иду по жизни, принимаю какие-то решения, я думаю о том, что бы сделал Христос, как бы Он поступил, как Он к этому относится. И понимаю также самое главное: что ради того, чтобы я вообще мог жить, Иисус умер за меня на Голгофском кресте. То есть, вот эта христоцентричность, использую всё-таки это слово, для меня, как христианина, очень важна. Я пока услышал, может быть, я не понял, но это то, что я пока услышал, что возникает некое духовное упражнение с целью самоочищения, с целью какого-то, не знаю, обожения. Да, это термин. Но я его сейчас неправильно использую. Вот. Но тогда это получается – я, грешный человек, как Мюнхгаузен, пытаюсь вытащить себя за волосы из болота? Получается, что я чего-то не понял в том, что ты говорила последние 15-20 минут. Можешь попытаться помочь мне понять, чего я не понял?
Н. ВАСИЛЕНКО: Конечно. Если мы говорим о том, что мы можем сами себя вытащить за волосы из болота, на самом деле тоже не так. Любой наш подвиг, неважно, чем мы занимались, как бы мы к этому ни относились, без помощи Бога невозможен. В Священном Писании есть такой момент, когда апостолы приступают ко Христу и спрашивают – кто же может спастись? А Христос отвечает, что человекам это невозможно, но Богу возможно всё. То есть, в первую очередь мы своё состояние сердца проверяем. Мы проверяем насколько оно близко к тому, о котором говорит Иисус Христос, да, что «чистые сердцем Бога узрят», ну, к примеру. И мы стараемся вот сердце сделать именно таким, размягченным, освященным и тёплым. И именно вот в этом состоит задача человека: сделать что-то от себя зависящее. Потому что именно Бог смотрит на сердце и знает, что подать человеку с таким сердцем. Он изливает на нас благодать, но мы берём всегда только частичку. Мы не можем взять всё. Мы берём столько, сколько в себя вмещаем. И когда мы постепенно меняемся, мы просто берём больше, больше, больше. И самое интересное, что чем больше мы берём, тем больше мы себя чувствуем грешными. Ну, об этом писал ещё святой Петр Дамаскин, что здравие души состоит в ощущении себя грешным. То есть, когда ты видишь свои грехи, как песок морской. И великие праведники, они себя ощущали самыми грешными на земле. Почему? Потому что они насквозь видели природу человека, свою собственную в первую очередь. Они всех вокруг считали лучшими, чем они сами. То есть, вот это и есть вот этот постепенный личный путь к Христу, когда ты думаешь, а вот как бы Он бы поступил бы в этом случае, да. Я тоже поступлю так же. И тут уже это чувственное ощущение превращается в дело принципа, подвига. То есть, за веру, за веру умирают. Так же, как и за любую свободу, так же как и за любой выбор. Потому что ты понимаешь, что Христос бы на твоём бы месте поступил бы точно так же. И ты стараешься вот ему чем-то отдать. «Вот, Боже, я такой маленький, падший человечек. Вот у меня ничего нет, что я могу дать. Ты царь, Царь Небесный. А я бедняк. Даже я, весь я тебе принадлежу. Ну, что бедняк может дать царю? Бедняк ничего царю дать не может. Но я Тебе могу дать свой маленький подвиг, перетерпеть маленькие скорби своего тела немощного, этого мира злого, каких-то своих проблем. Я готов претерпеть это ради Тебя, чтобы Ты видел, что я тоже Тебя люблю. Мне нечего Тебе дать, но я тебе дам что-то, хоть что-то, хоть крестик дам. Конечно, он не Голгофский, но он маленький, мой собственный. На, бери, вот всё, ничего не надо, ничего. У меня даже душа мне не принадлежит, потому что душа принадлежит Богу всегда. Вот. То есть и отдать-то нечего, а я всё равно хочу отдать». Вот в этом постепенно и проявляются вот эти движения сердца, когда ты понимаешь, что вот, тебе есть уже куда, за кем идти.
О. ШЕВКУН: Я задам тебе вопрос, который часто задают как раз в предпасхальные эти дни. Но прежде всего коротенький вопрос, который пишет здесь в комментариях, задает Антон Попов: «А есть духовник у Надежды?» И хочу также спросить и с этим, об отношениях с духовником, как они в принципе строятся у незрячего человека, если допустим сходить в церковь не всегда возможно. Да и найти батюшку не всегда получается. Это не мой вопрос. Это вопрос Антона, с моим хвостом, с моими добавлениями. А мой вопрос будет следующим, когда ты ответишь вот на этот.
Н. ВАСИЛЕНКО: Значит, у меня духовника, к сожалению, нет. Почему? Потому что я имею возможность ходить в храм, да и то не всегда, когда появляется возможность, допустим, у моей мамы. Во-вторых, я долго искала своего такого батюшку, действительно, трудно найти. Почему? Во-первых, у нас храм. В нем очень много народу. И даже на исповеди, если ты в субботу придешь, это будет довольно-таки быстро, сухо, по делу. Выразимся так. А во-вторых, отпугивают порой такие вот батюшки, вот, например, я общалась как-то со своим знакомым, зашел разговор о вере. Ты верующий? Да, я верующий. Ну, хорошо. Потом выясняется, он увлекается нумерологией. А почему ты увлекаешься нумерологией? Ну, меня духовник благословил. Ну и все. И у тебя разрыв шаблонов в голове. Как так? Но просто встречаются такие люди, вот, совета которых ты ищешь. Я совсем недавно смогла познакомиться с протоиереем Артемием Владимировым, я ездила к нему и на исповедь, и просто на разговор. Вот он вот именно как он говорит, не с экрана в своих передачах, а именно в жизни, как он говорит, вот все эти слова именно западают в душу. Ты понимаешь, что это именно то, что ты ищешь. Вот. Но своего духовника я очень хочу найти. Но для того, чтобы был духовник, это надо регулярно ходить в церковь такую вот, чтобы действительно встречаться с этим духовником, общаться с этим духовником, исповедаться. Я долгое время не могла даже исповедоваться. Почему? В тот же самый храм приходишь, особенно вот в воскресенье если вдруг, бывает так много народа, что выстраивают людей и как бы читают общую что ли разрешительную молитву. Я не знаю, как это называется. Просто, не успели прослушать тебя, ну, мы заранее тебе уже всё отпустили. Всё. Ты можешь идти к причастию. Я этого, допустим, не понимаю. Вот. И мне просто очень важно, чтобы человек мог глубоко в меня смотреть, да, хорошим был психологом, в первую очередь. А какое у него там образование, богословское – не богословское, мне неважно. Мне главное, чтобы он понимал, что я чувствую и куда я иду. Вот. И, наверное, поэтому мне трудно найти батюшку, который бы моим духовником был. Вот это моя вообще актуальнейшая проблема, даже не знаю, к кому с ней бежать.
О. ШЕВКУН: Я думаю, что такая проблема есть у многих на самом деле. Не все о ней говорят, но она существует. Я также понимаю, что эту программу сейчас в прямом эфире, ну, и в записи тоже будут смотреть и служители, и батюшки. Поэтому, дорогие служители, дорогие батюшки, вы видите кнопочки «Прокомментировать», «Comment». Как там это по-русски называется, я сейчас не помню, но оставляйте комментарии, что делать. А вот теперь мой вопрос. Вот смотри, приближается Пасха, приближается Воскресение Христово. Западные христиане будут праздновать его уже через несколько дней, в это воскресенье. Ну, и не только западные христиане, кстати, да. Православная церковь, православные христиане – 19-го числа, 19 апреля. Вот такой гипотетический сценарий, да. Христос пришел, научил. Или даже не пришёл, а просто открыл некое учение людям: «Друзья, вот Бога вы можете попытаться достичь вот так-то. Вот есть молитва Господня, Иисусова молитва, есть какие-то духовные практики, есть способы очищения. Вот это делайте, и Я буду с вами до конца века». А крест-то зачем? А зачем Ему было, спрашиваю я, через всё это проходить? Зачем Ему было, святому Богу, сыну Божию, умирать, если на самом деле вопрос решается просто благодатью, которую Бог дает каждому человеку или может дать каждому человеку, хочет дать. А человек берёт или нет, это другое. И духовными практиками. Предпасхальный разговор и предпасхальный вопрос в этом, в этой системе координат. Смерть Христа зачем?
Н. ВАСИЛЕНКО: Я думаю, это очень многогранный вопрос и ответить на него можно очень многими словами. Но, поскольку он очень часто поднимается, я хочу всё-таки сказать, ну, вообще малую, наверное, часть. Может, это тебе даже не понравится, но я бы, наверное, сказала так. Вот Иисус в своих деяниях, Он был примером во всём. То есть, Он умывал ноги ученикам. Он даже показывал пример этой самой Иисусовой молитвы в Гефсиманском саду. Хотя, казалось бы, зачем Ему она, да? Но это был пример. Делайте так же, как Я, потому что Я кроток есмь. То же самое и смерть Христа. Это когда любовь, абсолютная любовь вот кладёт себя в жертву за тебя. Вот ты грешный человек, вот тебе вот просто в аду гореть. Нет. Ты будешь жить. А Я, святая любовь, Я умру за тебя. А ты живи. Я заберу всё плохое, что у тебя есть. Я заберу всё грязное, что у тебя есть. Я заберу всё, чтобы ты остался жить, а Я уйду. Я снова вернусь уже во всей своей славе, и ты увидишь, насколько бывает велика любовь. И ты можешь стать участником этой любви. Ты тоже можешь так же. То есть, я бы, наверное, кратко сформулировала это так. Хотя кратко это сформулировать, мне кажется, очень трудно.
О. ШЕВКУН: Ну, да. Ни ты, ни я всё же не Апостол Павел. И не знаю, почему ты сказала, что мне это не понравится? Зря. Ну, ладно. Я попробую ещё кратче, только не сам, а прочитав Апостола Павла. А потом, друзья, прочитаю ваши комментарии тоже. Давайте сначала Апостола Павла, потом ваши комментарии. Хорошо? Всё-таки так. Это в Послании к Римлянам, пятая глава, восьмой стих. Это в Новом Завете, если что. Да, Послание к Римлянам пятая глава, восьмой стих. «Но Бог свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были ещё грешниками». Вот. Он умер за нас, умер вместо нас, когда мы были грешными людьми, когда мы в принципе, ну, никак не интересовались духовными вопросами, когда мы жили просто по-своему. И несколько раньше здесь же, в этом же Послании, шестой стих пятой главы: «Ибо Христос, когда ещё мы были немощны в определённое время, умер за нечестивых, ибо едва ли кто умрет за праведника, разве за благодетеля может быть кто и решится умереть». И еще дальше вот в этом контексте: «Бог свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были ещё грешниками». Есть люди, я сейчас признаюсь в страшной вещи для кого-то из наших слушателей, есть люди, которых мне сложно пригласить в «Тифлострим», в какой-то другой эфир просто потому, что они мне неприятны. Это, понимаешь, не «жизнь отдать», а просто в эфир пригласить. А Иисус при том, что Он любит нас, и что мы шли против него, отдал за нас свою жизнь. Вот это меня всегда просто вводит в ступор. А потом в благодарность, я говорю: «Господи, спасибо Тебе не знаю, как!». Это твой эфир, это твои высказывания, но я тут у тебя немножко забрал. Ну, ты тоже вчера у своего соучастника по эфиру забирала. Ничего страшного.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да. Это действительно очень сильно удивляет. Хотя вот мы же потихонечку сами, да, отказываемся от своих неприязней. Они не проходят сразу вдруг, мы постепенно к чему-то приходим, да, постепенно кого-то прощаем, может, кого-то не сразу, может, кого-то только вообще в конце жизни, когда понимаем, что времени больше нет, да. Вот, например, я когда воспринимаю людей вокруг себя, вот я отношусь хорошо ко всем безусловно. Я люблю людей просто за то, что они есть. Они могут быть мне неприятными. Я могу на них злиться, раздражаться, но оттого, что человек мне сделает подарок, я не стану его любить больше. Оттого, что человек меня пнет, я куда-то полечу, я не буду любить его меньше. Я свою любовь как-то по своим критериям вот, наверное, разлагаю. Вот. И я понимаю, что, если человек сделал мне плохо, то это не потому, что он ко мне, допустим, плохо относится, а потому, что его кто-то обидел. У него личные какие-то вот конфликты, он пытается как-то это на ком-то выместить. Если человек делает подарок, тут бывают разные причины. Например, он хочет хорошего расположения, чтобы ему взамен там помогли, да. И получается – строить свою любовь на отношении людей к тебе или даже самих по себе, какие они есть, ну, это нерационально, я так могу сказать, как рациональный человек.
О. ШЕВКУН: Да, Ксения Блэйк комментирует. Я понимаю, да, сейчас тоже много комментариев, читаю только некоторые из них. Ксения пишет: «Когда познаёшь веру, молитва становится частью жизни и точкой опоры. Ты не думаешь, как это – постоянно или нет. Это уже часть тебя». Такая вот органичная молитва. Вот. И, собственно, дальше эту историю здесь обсуждают активно, смысл различных духовных практик. Ну, смотрите, всё-таки разные духовные практики – это разные грани нашего общения с Богом. Если мы подчеркиваем какую-то одну, ну, например, сейчас пример такой, аналогия, да. Вот здоровое питание. Здоровое питание сбалансированное. Если мы говорим о том, что фрукты – штука полезная. Да, фрукты – штука полезная, но не только же фрукты. Не только же, может быть, один из этих фруктов. Так что здесь действительно определённая сбалансированность, наверное, должна быть. Но я просто не хочу, чтобы у наших зрителей и слушателей создалось ощущение, что чтение Писания не важно, общение с верующими не важно, чтение духовной литературы не важно. Ну, вот молитва Господня, исихазм и все. Я понимаю, что, ведь, сказав об одной из граней веры, ты сказала именно об этой грани, а не обо всём сразу.
Н. ВАСИЛЕНКО: Конечно. Даже к Иисусовой молитве людям нельзя приступать, особенно на начальном этапе, если они там, допустим, не совершают поклонов, если не читают «Правил» так называемых. Богослужение вообще, в особенности литургия, ну, это же обязательно для того, чтобы ты мог тебе почувствовать вместе со всеми. Там же читаются вслух всей церковью молитвы. И Господня, и Символ Веры, и обмен опытом нужен. Почему? Потому что любовь, она жива в нас всех. И когда мы любовь друг другу передаем, она умножается. То есть, у нас стяжание любви – это одно из самых главных целей в жизни. Вот. И когда мы вот в себе почувствовали, вот загорелось, вот это надо, это другому передай, чтобы у него тоже вот внутри светильничек загорелся. А какими методами мы это постигаем? Ну, это уже мы как-то примеряем, пробуем. Но никогда нельзя выбирать что-то одно, иначе, ну, в общем, я считаю, что это, наверное, не очень хорошо.
О. ШЕВКУН: Да, я думаю, что действительно здесь – многогранная история. Я всё-таки попрошу здесь прокомментировать, потому что был вопрос: «Ну, а чем это отличается, допустим, вот от медитации в индуистских верованиях?»
Н. ВАСИЛЕНКО: Я об этом уже говорила. Но, если повторить вкратце, в индуизме делается упор на том, что ты в себе раскрываешь сверх-какие-то способности, принимаешь какие-то откровения, делишься этими откровениями с людьми, выходишь в какое-то пространство из тела. В общем, постигаешь собственное сверхсознание. И входишь ты в такой транс при помощи преимущественно внешних каких-то вещей. Это какие-то стимуляторы могут быть, в том числе и наркотики, но это совсем уже такое, благовония, какие-то, может быть, ритуальные танцы, песни. А если ты занимаешься исихазмом, у тебя всё со знаком минус. Ни в коем случае не принимаешь никаких откровений. Ни в коем случае не принимаешь каких-то особенных ощущений в теле. Ни в коем случае не принимаешь собственных даже мечтаний. Ни в коем случае не используешь никаких стимуляторов. И поэтому она и считается трудной, эта практика. Потому что многие считают ее очень сухой, особенно вначале. Что ты сидишь, пытаешься войти в, так называемую, сердечную страну, повторяя одни и те же слова, соединяя с дыханием их, и ни о чём не думая. Да. И люди, вот всё, им скучно. Им хочется чего-то с эффектами такое.
О. ШЕВКУН: Ну да. Есть еще одна распространенная мысль, тоже здесь выражается в комментариях. Андрей об этом пишет: «Вот это принижение себя постоянное на самом деле приводит к закомплексованности и большим психологическим проблемам. Вы слишком боитесь гордиться хоть чем-то». Что скажешь?
Н. ВАСИЛЕНКО: Есть такое. Значит, во-первых, комплекс неполноценности. Вообще любые комплексы, всё это от лукавого. Есть смирение, когда ты видишь, что твоя гордыня может кому-то повредить, в первую очередь даже самим себе. А есть, когда ты ощущаешь свою греховность, с мыслью, что ты не спасешься никогда, вот ты настолько плохой. «Простите, я такой плохой. Простите, я не хотел. Ну, вот такой, я стесняюсь». Вот. А это уже уловки дьявола, который говорит тебе: «А ты не спасешься. Вот ты грешник. Вот и думай теперь всё время только об этом». А если мы говорим о Суде Божьем, это же не будет выглядеть так, что ты приходишь, там сидят они такие: «Так, ну, мы посчитаем, это ваши дела добрые, это дела злые. Ну, у вас дел добрых больше, вы идите, там, направо!».
О. ШЕВКУН: Конечно, нет.
Н. ВАСИЛЕНКО: А когда речь заходит о Суде Божьем, мы приходим туда же либо самоосужденными, либо самооправданными. То есть, смотрит Бог на наше сердце, а оно уже показывает себя, какое оно. Сердце праведника или сердце грешника. Если ты можешь покаяться в том, что ты совершил, ты уже потихонечку очищаешься. А если ты себя будешь загонять в какие-то рамки, что ты, «а, всё, вот блин, всё плохо, ужасно, от меня все отвернулись, даже Бог, я не знаю, что мне с этим делать». Это уже идёт нарушение, даже может каких-то психических норм человека. Это вообще не может быть никак хорошо ни с какой стороны.
О. ШЕВКУН: То есть, унижение, оно может быть разное. Смирение и унижение – это в общем совершенно не одно и то же. Бог не унижает, Бог смиряет. И путать эти два понятия, наверное, не стоит.
Н. ВАСИЛЕНКО: Конечно. Есть Псалом 50. Там есть такая строчка, что «сердце сокрушенное и смиренное Бог не уничижит». Вот и показывается, что это два совершенно разных состояния.
О. ШЕВКУН: Ещё из комментариев. Людмила Красивская пишет: «Желаю тебе найти духовника. Его нужно вымолить. Не подобрать подходящего, а именно вымолить». То есть, это серьёзная история. История, которая, я думаю, многих нас касается. Мы как-нибудь затронем вот эту часть, вот эту грань – незрячий человек в церкви, незрячий человек и церковь. Потому что нам бывает трудно в церкви. Но без церкви никак, ну вообще невозможно. В церкви бывает трудно, потому что мы не знаем к кому подойти, потому что к нам никто не подходит, потому что отношения не всегда выстраиваются. Но без церкви никак нельзя. Бог так это устроил. Павел Павлов пишет: «Очень интересная беседа. Помощи вам Божией. Я сам почти закончил учёбу в Киевской духовной академии и незрячий. Работаю в одном из храмов Беларуси». Вот такие люди.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот его можно было бы пригласить в эфир, вот вообще было бы интересно послушать опыт семинариста незрячего.
О. ШЕВКУН: Да. И он не один. Я думаю, другие люди есть, которые об этом смогут так или иначе рассказать. Я вижу, здесь в чате с Павлом общаются, вопросы задают. А вот по поводу смерти Христа. Андрей пишет: «Мне кажется, смерть одного из великих учителей, каким был Иисус, – это попытка совершить психологическое потрясение и заставить посмотреть людей на свои ценности и то, что они делают». То есть, смерть, как психологическое потрясение. Вы вот настолько будете потрясены, что вы сейчас переосмыслите свою жизнь. Согласишься? Поспоришь?
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, зачастую людям нужен такой толчок. Ведь нас же потрясают какие-то неожиданные концовки фильмов и книг, когда вот есть какое-то неожиданное самопожертвование такого очень хорошего, допустим, персонажа, вот за которым ты шёл, шёл, шёл. Вот, кстати, по-моему, насколько я помню, у того же Толкина, ну, бой Гендальфа на мосту с Баграйтом, когда он упал в пропасть, был как раз-таки прообразом смерти Христа, который преобразился и вернулся, и Гендальф, который преобразился и вернулся. Там же тоже было потрясением у всех. Как? Все за Гендальфом шли. А тут он взял и всё, упал.
О. ШЕВКУН: Да. Кстати говоря, кстати говоря, раз уж мы сегодня читали не только ваши комментарии, друзья, но и читали Послание к Римлянам, я снова к нему вернусь. И ещё один одно место прочитаю. Это третья глава. Апостол Павел как раз и объясняет вот это. Но объясняет нечто большее, чем просто пример или такое сотрясание психологическое, «потому что все согрешили и лишены Славы Божией, получая оправдание даром по благодати его искуплением во Христе Иисусе». И здесь же шестая глава двадцать третий стих: «Возмездие за грех – смерть. А дар Божий – жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем». Штука в том, что действительно каждый из нас по нашей греховной природе, по-нашему состоянию достоин только одного – смерти, смертной казни в Божьем плане был бы достоин каждый. Но есть Божья любовь, потому и умер Иисус на Голгофском кресте, потому что Он сказал – да, умереть должен был ты, умереть должен был я, умереть должна была Надя, но Я умру, Я пройду этот путь. Это не просто для того, чтобы так, знаете, взять за шиворот, тряхнуть, да, и вот сейчас он покается. И это тоже, конечно. Потому что если Моя любовь, как бы Бог ему говорит, да, если Моя любовь вас не потрясет, то что-то на вас потрясет, вот что? Но при этом есть и Божия справедливость. За грех должна была быть жертва. Этой жертвой за наш грех и стал Христос. Вот. Мы очень важные вещи сегодня поговорили. Я понимаю, что время у нас подходит к концу, этого эфира, я имею в виду, да, и вообще, земное время тоже к концу так или иначе подходит. Но всё же – ты общаешься с самыми разными людьми, вот вспомни себя пять лет назад и сегодня. Как Бог твою жизнь изменил? Что в тебе, в твоём самосознании, в твоём понимании Бога, в твоём понимании мира, что изменилось? Ну, или поставим вопрос по-другому, но это один и тот же вопрос. Надя сегодняшняя и Надя пять лет назад, они начинают беседовать. Насколько им легко или сложно будет найти общий язык? И о чём Надя сегодняшняя попытается сказать Наде того времени, или даже не попытается, потому что не поймёт всё равно?
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, я думаю, мы бы не нашли бы общий язык. Потому что та Надя, которая была тогда, у неё было очень много каких-то амбиций, каких-то своих мыслей, которые, она считала, что только вот они правильные, все остальные ошибаются. Она такая одна хорошая, что я вот молодец, вот прям вообще активистка. На самом деле выяснилось, что нет. Плюс вот надо было через это пройти. Я через это прошла. Когда ты идёшь к Богу вот как этот самый прихожанин, о котором я говорила, я была именно таким. А потом, грубо говоря, в духовном смысле пришлось стать вот таким вот бомжиком, и почувствовать всё то, что этот бомжик на себя чувствует, да. И после этого начало приходить осознание, что ты шла, вот даже вот путем познания Бога, вообще неправильно. И пришлось возвращаться и начинать всё сначала, собирать по кирпичикам. И поэтому мы бы и не нашли общий язык. Это вообще другой человек. Вот, наверное, как-то так.
О. ШЕВКУН: Тут вспоминают важных людей, которые вложили, через труды которых мы многое поняли, много постигли в нашем духовном пути. Тут вспоминают Александра Меня, Антония Сурожского несколько человек. Людмила об этом пишет, Ксения пишет: «Да, Антоний Сурожский многое для меня открыл, многое для меня разъяснил». Посоветуй, что почитать человеку, который сейчас сидит и думает: «Ну, да, я от Нади слышал всякие лекции о том, как скринридером пользоваться. И она это хорошо объясняет. И это понятно. А вот тут, ну, интересно, но не очень понятно». Совет Нади, что почитать, куда обратиться? А может, не почитать? А может быть, как-то по-другому? Следующий шаг.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, всё зависит от того, насколько человек просвещен в вере. Но вот лично моя настольная книга, вот самая-самая – это «Невидимая брань». Вот вообще всё мое. Труды, конечно, того же Игнатия Брянчанинова, я люблю, вот, допустим. Исаак Сирин, ну, тоже. Но у нас очень много таких святых отцов, которые писали, разные поучения давали. Да. Их очень, очень, очень много. Тот же Паисий Величковский, тот же Николай Сербский, Тихон Задонский, Дмитрий Ростовский.
О. ШЕВКУН: Я просил одну. Потому что человек скажет: «Столько наговорила, что я ничего не успею».
Н. ВАСИЛЕНКО: А если одну, то я же говорю, для меня это «Невидимая брань». Но она не подходит для новоначальных. Почему? Потому что там очень много тонких аспектов, так называемые «враги справа», «враги слева», борьба со своими помыслами, вообще в тончайших каких-то деталях. Вот именно этим она мне и нравится. А что посоветовать новоначальным таким? Вот, если честно, я не знаю. Это должен какой-то хороший такой проповедник сказать. Вот вам такой литературный список, с чего начинают, что читать.
О. ШЕВКУН: Я думал, мы как-нибудь сделаем про это эфир. Мы про это поговорим. И гостей мы пригласим, с которыми несколько вариантов мы можем на эту тему обсудить. Надежда Василенко, Надя, неожиданно на самом деле было многое услышать. Спасибо тебе за то, что была сегодня с нами, за то, что согласилась принять участие в этом эфире.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тебе спасибо, что пригласил.
О. ШЕВКУН: Господь любит нас. И вот эта любовь Его выразилась в совершенно конкретном виде действия, деянии Иисуса Христа. Он взял на себя ту смерть, которая ожидала нас. И вот это этот факт, он буквально окрашивает всю нашу жизнь. Он переворачивает нас. И вопрос. «А что я делаю со Христом? Я принимаю, всем сердцем каюсь, прихожу к Нему или говорю – неа, я по-своему жить буду!». Вот это – ключевой вопрос. Я очень-очень хочу и молюсь о том, чтобы и среди наших слушателей, и среди наших зрителей было больше людей, которые скажут Господу «да!». Надя, а тебя мы еще увидим здесь, во многих эфирах на канале «Тифло.инфо». Надя, так, правда?
Н. ВАСИЛЕНКО: Конечно, если пригласите, то буду.
О. ШЕВКУН: А как же! Надежда Василенко. Олег Шевкун. «Верить. Видеть. Жить». Всем пока!