Тифлострим, № 75. Система Брайля: так чему же учат в школе?

Текстовая версия

 

— Мы хотим, чтобы наши незрячие дети получали качественное образование! Однако пока не можем этого добиться.

— Брайлю меня обучали мама и брат. И я уверена, что любой человек должен уметь читать и писать.

— Врачи нам сказали, что мой ребёнок вряд ли полностью потеряет зрение. Поэтому мы пока обходимся без брайля.

Эти и другие мнения звучали на нашей неформальной встрече.

Её участники заинтересованно говорили о наболевшем — о том, как незрячие и слабовидящие дети осваивают шрифт Брайля. Коснулись и других вопросов. Например, общего положения дел в обучении наших детей.

Участники: родители, учащиеся, педагоги из разных регионов Российской Федерации.

Эксперт: Анна Наумова.

Ведущие: Екатерина Южакова, Олег Шевкун.

«Тифлострим». Не только для незрячих.

Олег ШЕВКУН: «Тифлострим» в эфире»! Всем привет. Катя Южакова! Катя, тебе привет!

Екатерина ЮЖАКОВА: Привет, привет!

О. ШЕВКУН: Меня представишь или не будешь?

Е. ЮЖАКОВА: Конечно, Олег Шевкун.

О. ШЕВКУН: Значит, друзья. Вы писали про Катю, вы писали про Екатерину, вы говорили: приглашайте её в трансляцию, пусть она ведёт почаще. Екатерина Сергеевна, официально от имени слушателей «Тифлострима» приглашаю вас стать одним из ведущих этих трансляций! Что скажете?

Е. ЮЖАКОВА: Олег Валерьевич, спасибо вам большое за приглашение, спасибо, слушатели! Мне очень приятно. Я с удовольствием буду появляться в эфире.

О. ШЕВКУН: Вот так решаются, друзья, эти вопросы!

Е. ЮЖАКОВА: Судьбы.

О. ШЕВКУН: Судьбы, вы вершите судьбы людей. Кстати, сегодня у нас не простой эфир, сегодня у нас очень важный эфир, сегодня мы говорим об обучении Брайлю детей. Кстати, про взрослых людей у нас тоже будет эфир – скажу немножко позже об этом. Это уже не сегодня будет. Ну, а сегодня, кто и как учит в школе, кто и как обучает в школе системе Брайля. Мы будем связываться с регионами. У нас получится что-то типа эстафеты регионов. У нас будет мнение разных людей, у нас будут родители, у нас будут руководители местных организаций ВОС, у нас будет преподаватели, у нас будут школьники, у нас будут недавние школьники. То есть вот такой вот состав.

И попытаемся разобраться, с чего начинается обучение Брайлю, что получается, что не получается. И хотим задать, друзья вам вопрос: вспомните пожалуйста, как вас учили Брайлю, как вы учились Брайлю, что было хорошо, что было средне, что было плохо, и чего вообще не было? То есть вот вам хотелось, чтобы это было, а этого в вашей жизни просто не было? Пишите в чате!

Я вижу уже Елену Огородникову. Елена привет вам передаёт, всем остальным также огромный привет. Катя, у тебя как, чат открылся, нет?

Е. ЮЖАКОВА: Да, всё открылось.

О. ШЕВКУН: Там, кроме Елены, пока никого нет?

Е. ЮЖАКОВА: Нет, но мы ждём, передавайте.

О. ШЕВКУН: Хорошо. И ещё один человек, который будет с нами сегодня на протяжении всего эфира, других участников мы будем вызванивать на какое-то небольшое время, на 5-7 минут, но с нами будет эксперт, практик, человек, про которого вы слышали. В частности, в этих эфирах тоже слышали, сейчас выведем его по Skype – это Анна Наумова. Анна живёт в Курске. И Анна стала известным человеком буквально в прошлом году, когда она настаивала, чтобы её дочь училась в инклюзии, училась инклюзивно. Что там было. Представляешь, Катя, что человек, который хочет, чтобы ребёнок учился со зрячими, ему говорят: «Вы не любите своего ребёнка, плохо относитесь к ребенку» и так далее. То есть вот такие вещи, там тоже были. То есть Анна еще терпеливая.

Е. ЮЖАКОВА: Я бы сказала – не представляю, потому что мне бы не хотелось, чтобы так было, но, к сожалению, у нас такое случается.

О. ШЕВКУН: Да, мы сейчас спросим об этом. Эльмир, тебе привет, Реджиюкас1000 – привет тоже. Анастасия Кузовкова – всем привет! Давайте поговорим с Анной. Анна, добрый день, слышите нас?

Анна НАУМОВА: Да, добрый день, как вам слышно?

О. ШЕВКУН: Блестяще, великолепно слышно. Слушайте, вас не шокировало, когда вы писали свои посты о том, что в школу перевели в обычную ребёнка или пытаетесь перевести, а вам начали говорить, что вы ребёнка, наверное, не любите, потому что там ребёнка никто учить не сможет? А вот в обычной школе его могут учить? Вот такое само отношение. Вот ты ожидаешь, что будет поддержка, а вместо этого – да, есть поддержка, есть большая серьезная поддержка, но есть вот такие высказывания тоже?

А. НАУМОВА: Вы знаете, я, наверное, в какой-то мере этого всего ожидала и готовилась к тому, что наш путь будет нелёгким, и нам много предстоит всего такого пережить. И я, наверное, даже ожидала это именно от наших чиновников, потому что у нас в области вообще плохо с образованием для детей с нарушениями зрения. Нам вот в очередной раз отказали в создании интерната для таких детей. Ну, заявив, что нет такой потребности.

О. ШЕВКУН: Ну типа «слепых детей у нас нет» или типа «они есть, но пусть едут в другую область»?

А. НАУМОВА: Они есть, но родители, хотя, честно сказать, я не знаю, кого опрашивали, родители сказали, что такого интерната не надо. Да, мне тоже звонили, и я лично сказала, что, если у нас в области будет создан такой интернат, я первая отдам туда ребёнка. Особенно, если это будет именно областной центр, а не где-то там на границе с какой-нибудь соседней областью.

О. ШЕВКУН: То есть, для вас проблема была не в том, что вы не хотели специальную школу. Проблема была в том, что вы за тридевять земель или там за 100 километров не хотели ребёнка отправлять?

А. НАУМОВА: Ну, если ближайший интернат у нас находится в Липецке, куда наших детей отправляют… И там есть и сложности с финансированием, и сложности с тем, чтобы ребёнка туда отвезти, оттуда забрать. Это шесть часов на автобусе в одну сторону. Автобусы – это не те комфортабельные, туристические, в которые ты сел, откинулся на сиденьеце и едешь. А это такие вот микроавтобусы, как в основном ходят по городу. То есть – ну час ещё доехать в таком автобусе куда ни шло, но шесть часов, выходя в пять утра из дома, в шесть часов загружаясь в этот автобус, приезжая около 12 часов в Липецк и проделывая этот путь обратно. То есть 12 часов ты в дороге, не считая того, что ты там ещё по Липецку как-то будешь что-то где-то добираться.

О. ШЕВКУН: Это же два раза в неделю, если ездить домой.

А. НАУМОВА: Ну, по-хорошему да, потом еще финансовая сторона вопроса. Ведь это же не маршрутка по городу, которая стоит 20 руб. – это междугородний автобус, который стоит рублей 500 в один конец с ребёнком проехать. Никто нам, простите, такую пенсию не платит, чтобы вот так вот кататься и возить ребенка.

О. ШЕВКУН: Катя Южакова, сколько времени до школы тебе было добираться?

Е. ЮЖАКОВА: Мне было пять минут идти.

О. ШЕВКУН: 5 минут – или 6 часов.

Е. ЮЖАКОВА: А я опаздывала!

О. ШЕВКУН: Ага, значит, тут мы сейчас будем говорить с родителями. Я, готовясь к этому эфиру, беседуя с ними, видел, насколько вот обычные люди, у которых в жизни вот это произошло – родился незрячий или слабовидящий ребёнок, и они в шоке от того, что начинают понимать. Потому что я сейчас услышал, что шесть часов до интерната – не проблема. Я понимаю, что у меня уже восприятие как-то испорчено. А эти люди приходят и говорят: пять минут, как у Кати – нормально, полчаса – нормально, но шесть часов – как-то долговато. И вы, в конце концов решили перейти, то есть вы начали учиться в школе специализированной, а потом перешли.

А. НАУМОВА: Да, мы учились в Подмосковье, но потом так сложились у нас жизненные обстоятельства, что оставить ребёнка в Подмосковье возможности не было. И пришлось решать вопрос с образованием в дальнейшем, в инклюзии. Опять же у нас есть в городе школа для детей с ограниченными возможностями здоровья так называемая. Там собирают детей с разными нозологиями, но в основном база была создана на основе школы для детей с ментальными нарушениями. 80 % детей там с ментальными нарушениями. Ну, сами понимаете, отдать туда ребенка с нормальным интеллектом, ну это вот да, это очень тяжело.

О. ШЕВКУН: Друзья, чтобы было понятно. Катя, это как вот тебе, например, пойти учиться в школу, где дети с задержкой умственного развития. То есть ты там сидишь и «учишься», «учишься», я так, в кавычках, скажу.

Е. ЮЖАКОВА: Ну, понятно.

О. ШЕВКУН: Вот через это, через это люди проходят. И это мы сегодня тоже услышим от родителей. Павел Каплан: «Анна, очень рад тебя сегодня здесь услышать». Обращаюсь на ты просто потому, что он пишет: «Привет, Аня, я рад тебя здесь услышать!». Вот. Тут пишет Елена Огородникова: «Мы три с половиной часа ездили до интерната только на каникулы». То есть тут одна большая проблема, и мы об этом сегодня будем говорить.

Что с Брайлем, как ваша дочка начинала учиться Брайлю, и как всё это продолжается сейчас, уже в инклюзии?

А. НАУМОВА: Брайль мы осваивали, но тоже была очень интересная история. Сначала нас учили плоскопечатному письму, потом по медицинским показаниям было дано заключение, что ребёнку нужен Брайль. В третьей четверти первого класса ребенка перевели на Брайль. Поспешно, конечно всё это изучили, потом мы летом догоняли. Но это было пережито, и более-менее благополучно решено.

О. ШЕВКУН: Анна, но вы брайлист.

А. НАУМОВА: Да, я брайлист. Я самый, что ни на есть такой вот заядлый брайлист.

О. ШЕВКУН: Вот. Вам-то было проще, потому что вы могли показать вот этот процесс передачи от более взрослого незрячего.

А. НАУМОВА: Ну да. «Из руки в руку», так сказать. Но я вам хочу сказать, что мои родители были совершенно не брайлисты, но, тем не менее, когда встал вопрос о том, как обучать меня, они стали искать пути, они обратились тогда во Всероссийское общество слепых в Оренбурге. У мамы работала коллега-массажист, тоже владея Брайлем. Она им написала алфавит. Родители начали его изучать. Как-то частично передали мне. Остальное я доучила, уже будучи в первом классе. Ну и так как у меня хорошо дело пошло с учёбой, то и родители не стали заморачиваться на плотном изучении Брайля. Хотя было время, когда я переехала в Курск учиться, я маме письма по Брайлю писала. Она мне писала. Точнее, было не так. Я ей писала по Гебольду. А она мне на печатной машинке писала по Брайлю. Вот такое у нас было общение.

О. ШЕВКУН: По Гебольду – это способ письма, которым на специальном приборе, на специальном трафарете записываются обычные печатные буквы. Этот прибор похож на прибор письма по Брайлю, но только нет лунок, нет углублений в нижней планке, и вы можете обычной ручкой писать. Это я не вам, конечно, объясняю, это тем слушателям, которые вот к нам недавно присоединились. Вот, ваши родители действительно проявили настойчивость, проявили внимательность.

Сейчас мы будем делать вот что. Я попрошу Катю вызванивать тех людей, которые захотели участвовать в этом эфире. Мы будем задавать им некоторые вопросы. В основном – это родители, но также и учителя, и, вот как я сказал, сотрудники Всероссийского общества слепых и школьники тоже. Вот, собственно, с этими людьми будем говорить для того, чтобы высветить какие-то проблемы, но также найти возможные решения этих проблем. Так что, Катя, начинай, пожалуйста, вызванивать. Когда кто-то у тебя появляется, ты мне просто и нам всем просто говори, кто у нас на связи и из какого города.

Е. ЮЖАКОВА: Хорошо.

О. ШЕВКУН: Регина пишет: «Я всё же считаю, хотя, может, я не права, что ребёнок должен оставаться в интернате. Это нужно большинству детей». Про плюсы и минусы интерната мы ещё будем делать эфир. У нас есть в нашем эфирном плане, мы обязательно к этому подойдём. «Я до четвертого класса училась по Брайлю, – пишет Елена, – в четвёртом классе перевели на плоскопечатный. В результате в пятом классе меня научили писать прописными буквами». Ваша дочка как-то с прописными буквами знакома, я понимаю, да?

А. НАУМОВА: Да. Она пользуется и прописными буквами, когда есть необходимость работать в тетрадях на печатной основе.

Е. ЮЖАКОВА: У нас на связи Екатерина Хлебородова из Мурманска.

О. ШЕВКУН: Да, мы прерываем, потому что в данном случае слушатель, вышедший на связь, имеет приоритет. Екатерина, добрый день, вы в «Тифлостриме».

Екатерина ХЛЕБОРОДОВА: Алло, добрый день! Всех приветствую!

О. ШЕВКУН: Да, вы написали, что у вас дочка, она слабовидящая, ей 13 лет и по Брайлю занимается первый год. Почему решили всё-таки начать обучение дочери по Брайлю?

Е. ХЛЕБОРОДОВА: Вот вы знаете, что, когда мы пришли в школу, у нас встал вопрос. У нас остаточное зрение есть. То есть она, практически лежа на столе, но она пишет. И у нас встал вопрос. Нам сказали, что лучше пока по Брайлю не заниматься, то есть для того, чтобы она освоила письмо, для того, чтобы она освоила алфавит, научилась читать.

О. ШЕВКУН: А это сказали вам в специальной школе для слабовидящих?

Е. ХЛЕБОРОДОВА: Педагоги.

О. ШЕВКУН: В специальной школе для слабовидящих?

Е. ХЛЕБОРОДОВА: Да. У нас специализированная школа в Мурманске. Она одна у нас в области школа-интернат. И вот нам педагоги посоветовали, что вроде бы как надо для начала, если у ребёнка есть возможность научиться читать и писать, то, значит, научиться читать и писать. Когда мы освоили вот эту вот письменную речь, то есть тогда уже я стала выбивать, к сожалению, это у нас там не совсем быстро получилось. И вот сейчас мы занимаемся по Брайлю первый год. И в чем наша проблема, наш педагог видит. Если бы мы начали заниматься раньше, то чувствительность пальцев, как бы, как она объяснила, [была бы выше]. То она бы быстрее бы научилась читать. Мы накалываем сейчас без ошибок практически тексты. А вот прочитать – у нас проблема. Эту чувствительность пальчиков нужно разрабатывать.

О. ШЕВКУН: То есть вы пишете, или дочь пишет без ошибок. А вот с чтением возникают проблемы. Анна, скажите, пожалуйста, вот ваша дочь в каком возрасте начала учиться Брайлю?

А. НАУМОВА: С первого класса начала учиться. В возрасте семи лет.

О. ШЕВКУН: Да, и проблемы вот такого плана, я думаю, не было, правильно?

А. НАУМОВА: У нас не было таких проблем, потому что я, уже как бы зная, что ребёнку необходимо будет правильно учиться, я работала над развитием чувствительности и мелкой моторики буквально с того момента, как нам поставили диагноз и сказали, что у нас есть нарушение зрения. У нас было очень много всякого материала дома дидактического. У нас было, наверное, разновидностей шесть мозаики, у нас было тактильное домино. Мы собирали паззл, мы лепили. Очень-очень много ребёнок работал руками, и в том числе и пальчиками, поэтому проблем с чувствительностью у нас, конечно, не было.

О. ШЕВКУН: Вот эти упражнения на развитие чувствительности, они в игровой форме, да, и домино, и какие-то тактильные игрушки. Я не очень себе представляю… мне жаль, что сегодня нет у нас нашего эксперта-тифлопедагога, который должен был быть или предполагалось, что будет. Но я не очень себе представляю, насколько эти упражнения приемлемы, например, в 13 лет? Но предполагаю, что тоже приемлемо. Скажите, Екатерина, вы вот, ну кроме того, чтобы взять и начать читать, вы делаете какие-то такие упражнения? Не знаю, тактильные игрушки, тактильное домино с завязанными глазами, может, карты, которые маркированные?

Е. ХЛЕБОРОДОВА: Дело в том, что тактильные игрушки – это нам уже как-то не по возрасту. У нас специальные шарики, которые имеют отростки. То есть вот с помощью этих шариков мы разрабатываем тактильность. Ну, вот ещё она у меня занимается бисероплетением, но бисер ей тяжело, потому что плохо видно. То есть мы берём самые маленькие бусинки, эти бусинки она выбирает, набирает и делает довольно-таки неплохие изделия.

О. ШЕВКУН: Подождите, я сейчас услышал вещь, которая меня удивила. Вы сказали: «Бисер ей тяжело, потому что она плохо видит»?

А. НАУМОВА: Меня это тоже очень удивило. Например, я не вижу вообще, но бисера у меня дома больше, наверное, чем в магазине. И крупного, и мелкого, и разного, заниматься бисероплетением.

Е. ХЛЕБОРОДОВА: Но ей это немножко тяжеловато.

А. НАУМОВА: Это больше психологический вопрос.

Е. ХЛЕБОРОДОВА: Ей это тяжеловато. Может быть. Мы берём самые маленькие бусинки, там дырочка побольше, так ей удобно. Это начальная стадия.

О. ШЕВКУН: Может, это начальная стадия, потом можно пойти дальше. Я, кстати, всё думал, у меня была мысль: сделать передачу по бисероплетению. Потом как-то решил, что большинству аудитории это будет неинтересно, и пока эту тему мы задвинули. Но, возможно, и сделаем. Опять-таки, друзья, если вам это интересно – пишите, пожалуйста! Тут ведь ещё один вопрос. А что читать-то? Вот сейчас Екатерина сказала о том, что возникает проблема, потому что вот читать человеку сложно. Но литературы-то на самом деле не так много. Что ваша дочь читает, Екатерина?

Е. ХЛЕБОРОДОВА: Вы знаете, вот мы нашли такой способ: я приобрела ей электронную книгу, где устанавливается очень большой шрифт, очень большой шрифт. Ей достаточно комфортно читать, и она читает всю литературу, которая необходима ей по возрасту.

О. ШЕВКУН: А Брайль при этом не востребован, правильно? То есть по Брайлю у неё…?

Е. ХЛЕБОРОДОВА: Брайль у нас пока, нет, не востребован, потому что мы ещё только учимся.

О. ШЕВКУН: Вот здесь возникают сложности, и я не знаю, как это решить. Я не тифлопедагог, может, кто-то еще выскажется и потом в комментариях. Анна, вы слышите, что получается? То есть человек носом читает по-зрячему, но по-зрячему он при этом может получить необходимый материал. И теперь надо учить какой-то Брайль, но зачем? Мотивации нет. «Нос», благо, работает, ну или глаза при чтении «носом» – они тоже работают. И получается, что мы, с одной стороны, обучаем ребенка Брайлю, а с другой стороны говорим, а вообще говорим – «ты и без этого обойдёшься». И какая-то внутренняя противоречивость этой ситуации меня несколько напрягает. Может быть, я зря так. Анна, что скажете?

А. НАУМОВА: Вообще, тут нужно определиться с вопросом, что и как читать, потому что, я так думаю, что зрение ей ещё в будущем пригодится. И будет, куда его потратить. А сейчас, когда можно зрение пощадить, и когда нет такой острой необходимости, можно бы и перейти на Брайль. Другое дело, действительно, что читать? С одной стороны, у нас различные издательства стараются выпускать литературу, а с другой стороны – это всё-таки не та литература, которая, ну, слабо в ногу со временем, так сказать. Вот у меня зрячий ребёнок старший. Приходя в книжный магазин, я ей могу взять за достаточно небольшие деньги то, что читают сейчас все подростки. Ну, а вот Соне – это либо аудиоверсии, в лучшем случае, если они вдруг случайно где-то там забрели в любительском варианте. Ну, либо вот опять же только «носом». Но есть ещё, конечно, вариант, очень редко кому доступный – это брайлевская строка, которая подключается к компьютеру и – ручками, потихонечку. Это то, чем пользуюсь зачастую я по работе, будучи журналистом. Можно почитать и, в принципе, всё, что можно почитать глазами.

О. ШЕВКУН: Екатерина, у нас звоночек сорвался, мы вам перезвоним. Да, тут проблема. И я напомню, что мы будем готовить отчет по этому эфиру для депутата Госдумы, заместителя председателя Комитета по образованию Олега Смолина, который просил нас, собственно говоря, выделить те проблемы, которые возникают у детей, изучающих Брайль. И одна из этих проблем, как мы сейчас услышали, –   недостаток материала. Недостаток материала, который необходим ребёнку, который соответствовал бы возрасту. Да, есть журнал «Школьный вестник», да, есть вот питерский журнал «Детское чтение» или сборник «Детское чтение». Но этого, действительно, не хватает. Так что мы совершенно четко это увидели. Вот, с дисплеем Брайля не пыталась работать ваша дочка, Екатерина?

Е. ХЛЕБОРОДОВА: Не поняла вопрос по Брайлю.

О. ШЕВКУН: Дисплей по Брайлю, дисплей Брайля, брайлевская строка, знакома такая вещь? Вот, связь пропала или? Алло?

Е. ХЛЕБОРОДОВА: Алло, нет, просто не очень хорошо слышно.

О. ШЕВКУН: Брайлевская строка, дисплей Брайля – знакома такая вещь?

Е. ХЛЕБОРОДОВА: Брайлевская строка – это на компьютере, да? Это вы имеете в виду?

О. ШЕВКУН: Да, которая подключается к компьютеру.

Е. ХЛЕБОРОДОВА: Нет, мы с такой не работаем. У нас в школе идёт обучение слепому печатанию на компьютере. Возможно, как бы вот, может быть, я просто ещё точно не знаю, потому что мы только начали это изучать, может, как раз это то, о чем мы говорим.

О. ШЕВКУН: Но это немножко не то. Но я думаю, что это тоже один из вопросов, да? Всё-таки обучение Брайлю в техническом плане, в плане технического обеспечения отстаёт от того, что в принципе есть. Екатерина, спасибо вам большое! Первая история, которую мы здесь наметили, как раз заключается в том, что у нас реально не хватает книг, не хватает материала. Да, он есть, но он не такой привлекательный, он появляется не так быстро. И нужно заинтересовать Брайлем. А как заинтересовать Брайлем, если получается, что человек «носом» читает? Про то, что зрения потом может и не остаться, человек не думает. И что, и как Брайль в это уравнение вписывается? С большим, большим трудом.

Екатерина, спасибо вам большое. Анна, будут комментарии?

Е. ХЛЕБОРОДОВА: До свидания!

О. ШЕВКУН: До свидания! Спасибо. Будут комментарии, прежде чем мы перейдем к следующему участнику?

А. НАУМОВА: Ну, я думаю, что вот техническое оснащение, в том числе и включение в программу реабилитации школьников дисплея Брайля, конечно, могло бы очень решить этот вопрос. Тогда бы нашим детям стала доступна литература такая же, как и доступна их зрячим сверстникам.

О. ШЕВКУН: Тут пишут про страшные вещи, по поводу того, что некоторые читали точки глазами, особенно слабым зрением, слабыми глазами. Читать белые точки на белой бумаге – это же издевательство над глазами. Поэтому это как раз то, к чему нужно стремиться, чтобы этого не было.

А. НАУМОВА: Ну, у нас тоже такая практика была в школе. Да, и наша первая учительница обзавелась… Это были такие ящики, куда вкладывалась книга. Подбородок ученика ставился на верхнюю крышку, руки вместе с книгой в этом ящике, и вот так обучали детей.

О. ШЕВКУН: Это какое-то издевательство!

А. НАУМОВА: Это совершенно не издевательство. Это больше издевательство, если ребёнок будет Брайль читать глазами. То есть, научить ребёнка слабовидящего читать Брайль руками гораздо сложнее, чем именно слепого.

О. ШЕВКУН: Павел Каплан, какой же вы молодец! Павел Каплан пишет очевидное: «Для чтения книг наиболее подойдут брайлевские органайзеры». Ну да, Павел Каплан, теперь кто бы закупил эти органайзеры для школьников, а потом их поддерживал в работоспособном в виде? Но идея хорошая, да, правильно. Катя, что у нас с участниками?

Е. ЮЖАКОВА: Звоним Милане.

О. ШЕВКУН: Звоним Милане. Милана Шамсиева. Милана была… я надеюсь, что мы вызвоним, она училась на дому, окончила школу в 2019 году. Причём она в Ингушетии, в небольшом городе, который называется Малгобек. До подготовки к этому эфиру я про Малгобек вообще не слышал. И вот нам интересно… Милана, вы с нами?

Е. ЮЖАКОВА: Нет. Пока нет, звоночек идет.

О. ШЕВКУН: Звоночек идёт. Давайте, если он не пройдёт, то перейдем к следующему. Буквально пару, еще несколько секунд попробуем. А я пока посмотрю комментарии. Вот, если что-то недоступно по Брайлю, то, как альтернатива, – это аудиовариант. Да, но как только мы говорим про аудиовариант, разрушается мотивация чтения по Брайлю.

А. НАУМОВА: И сразу начинает вставать вопрос о грамотности. То есть, когда мы читаем, мы запоминаем то, что мы читаем. Как у меня говорила учительница по русскому языку, «как слово под рукой чувствуется». И эта вот взаимосвязь, ну, так называемая зрительная, в нашем случае тактильной памяти и того, что нужно потом перенести на бумагу, она включается. Если мы слушаем аудиокнигу, нам никто, простите, по буквам там не читает. И, соответственно, сразу у детей падает грамотность. Можно вообще детей незрячих посадить за компьютер, научить той самой пресловутой слепой печати и не заморачиваться. Но, я боюсь, что кроме слова «мама» они ничего грамотно писать в этом случае не научатся.

Е. ЮЖАКОВА: Вера Чеботина-Талыбова. Поправьте, пожалуйста, если неправильно произнесла вашу фамилию.

Вера: Да, все верно, здравствуйте!

О. ШЕВКУН: Здравствуйте, вы в «Тифлостриме». И мы беседуем об обучении Брайлю. Вы из города Кургана, правильно я понимаю?

Вера ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Да-да.

О. ШЕВКУН: Ваша история, если очень коротко? Я так понимаю, что сын у вас в четвёртом классе. Массовой обычной школы или специализированной?

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Да, обычная школа. Мы сами родители незрячие. Я уже вот тут слушаю, но в скайпе пишу. Дело в том, что в моём случае до школы было два перелета на самолете. То есть это почти из Амурской области до Иркутска.

О. ШЕВКУН: В Скайпе писать бесполезно, писать нужно в YouTube. Мы скайп не читаем. Но, смотрите, в нашем случае… Я вообще учился в первом интернате, где у нас со всего Союза были люди. А знаете, что не срабатывает. Не срабатывает, когда мы начинаем думать и говорить: «А вот в наши то времена было так же». Вот,  так давайте сделаем в нынешние времена так же, и все будут счастливы. Что-то не получается так. Хотя я вас понимаю.

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Вот знаете, Олег, я не соглашусь, потому что, допустим, я очень сейчас скучаю по своей школе. И когда-то Виктор Васильевич Дашкевич, который тоже закончил нашу школу, преподаватель физкультуры, всегда нам говорил: «Вы сейчас ругаете свою школу. Посмотрю я на вас, когда вы выпуститесь из школы, как вы будете скучать!». Ну, это правда.

О. ШЕВКУН: Это правда.

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Я школу люблю. Я даже говорить не буду. Многие меня поймут, кто учился в интернатах. Но дело в том, что я очень скучала по дому. Мама и папа у меня жили сначала почти на советско-китайской границе. А потом переехали ближе к Чите. Папа не захотел уезжать из Забайкалья. Ну, восемь раз в год самолёт, перелёт, вот так вот. На каникулах только.

О. ШЕВКУН: У меня вопрос к нашим слушателям и зрителям. «Восемь раз в год, самолёт, перелёт и так далее»… Представьте себе, что у вас незрячий ребёнок, готовы ли бы вы были отправить сегодня вашего незрячего ребенка в школу-интернат, до которого добираться очень трудно?

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Потому что как раз-таки, что я вот училась в интернате, очень скучала по дому, я решила, что у моего ребёнка должна быть психологическая связь такая с родителями, с семьёй. Поэтому, в общем, мы решили учиться в обычной школе.

О. ШЕВКУН: Ребенок слабовидящий? Сколько зрение?

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Да.

О. ШЕВКУН: Острота зрения у него какая?

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Зрение у нас сейчас в очках 0,4-0,5. Без очков 0,2-0,3. Прогрессирует близорукость и отслойка локальная.

О. ШЕВКУН: 0,04 или 0,4? 4 десятых или 4 сотых?

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: 4 десятых.

О. ШЕВКУН: 4 десятых, но?

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Но это в очках.

О. ШЕВКУН: В очках и с прогрессирующей близорукостью, отслойкой и так далее. То есть прогноз такой, что ребёнок потеряет зрение?

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Возможно, да.

Е. ЮЖАКОВА: С нами Милана. Перезванивала. Милана, оставайтесь, пожалуйста с нами, слушайте, и мы вас скоро наберём.

О. ШЕВКУН: Да, теперь вопрос к Анне. Анна Наумова сейчас с нами на связи. Значит, смотрите, незрячие родители. Они в курсе, они в теме. Ребёнок зрячий, сложнейшая ситуация на самом деле. Четыре десятых у человека зрение. Это мы сейчас сказали, что оно может упасть, слыша диагноз. Ребёнок-то этого не понимает. Вот реально как-то побудить всё-таки к чтению Брайля? Анна?

А. НАУМОВА: Это очень сложный вопрос. Я, наверное, не соглашусь, что ребёнок не понимает. Если зрение падает – он это чувствует. Тоже какое-то понимание должно быть у ребёнка. Вот чисто такое на его детском уровне, на его восприятии, но он понимает, что вот, например, в первом классе он видел вон то дерево, а в этом, в четвёртом классе, он видит только вот это дерево. И если объяснить ребенку, что, вот если ты не будешь учить Брайль и не научишься читать по Брайлю, ты и этого дерева не увидишь… То, я думаю, что это каким-то образом его всё-таки смотивирует.

О. ШЕВКУН: Да, пожалуйста. Вера, что скажите?

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Да, знаете, даже, ну, может быть, интуитивное какое-то. Но я думаю, что, скорее всего, он понимает.

О. ШЕВКУН: В чём проблема? В чем возникает проблема в обучении? Что для вас самое сложное в этом?

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Так, Олег, мы еще к Брайлю не приступали. Пока еще мы вот не решались на это, пока мы учимся, учимся в обычной школе. Учимся как все – плоскопечатный шрифт. Пишем, но, знаете, я чувствую, что вот когда нам задают что-то почитать, он всегда говорит: «Мама, давай скачаем эту книжку». «А давай в библиотеке эту книжку скачаем!». Но у нас и старшая девочка, у старшей девочки зрение хорошее, но в старших классах тоже близорукость у нас все-таки появилась. И она тоже слушала аудиокнижки много, но она и много читала и так. Ну, вот и Тимофей тоже, но он, конечно, я смотрю, что он всё-таки больше склоняется к аудио.

О. ШЕВКУН: Тут большой серьезный вопрос. На каком уровне начинать обучение Брайлю? То есть вот мы знаем, что есть слабовидящий ребёнок. Он зрение теряет. Когда есть смысл задумываться о Брайле? В начале нашей беседы, Анна, вы сказали, что вы пришли к тому, что вашей дочери нужен Брайль. Как для вас было принять это решение?

А. НАУМОВА: Вы знаете, очень легко как-то это пришло это решение, без каких-то там особых душевных терзаний, потому что я всегда для себя понимала, что Брайль – это тот резерв, на которой она всегда сможет опереться. Зрение, оно сейчас есть, завтра его нет. И потом ей будет гораздо сложнее Брайль осваивать. И конечно, честно сказать, Брайль начали осваивать ещё до школы, потому что как-то был такой период. Ребёнок сломал ногу, надо было чем-то ребёнка развлекать. Мы изучили плоскопечатную азбуку. Я купила ей цветные буквы магнитные. И так как ребёнок знал буквы, уже можно было что-то с чем-то соотносить. Вот эта буква М такая, а это вот буква М другая. Ей очень нравилось писать. Она с удовольствием этим занималась всегда. И это опять же дополнительные упражнения для моторики.

О. ШЕВКУН: Да, тут, кстати, встанет ещё один вопрос. Вы к этому, Вера, пока еще не подошли по понятной причине, вы ещё только задумываетесь об обучении Брайлю. Но, когда вы все-таки придёте к реальности, вы спросите: а как обучать? Да, вот учебные курсы, учебные материалы и так далее. И здесь тоже не всё просто. Я думаю, что мы как-то еще продолжим разговор на эту тему. Вам легче. Вы незрячий человек. Вот здесь все сложнее в этом плане.

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Я к тому же брайлист, и я очень люблю Брайль.

О. ШЕВКУН: Тут собрались такие брайлисты кругом.

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Да, вот и мама девочки. Мне кажется, что нужно убирать и плоскопечатный шрифт, и аудио, да, тогда будет мотивация.

О. ШЕВКУН: Отстанет по школе, вы представляете себе? Вот Екатерина у нас была. Екатерина скажет: «Всё, доченька, аудио не читаем, «носом» не читаем, по Брайлю читаем!». Слушайте, год она точно потеряет.

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Почему она отстанет, почему?

О. ШЕВКУН: У нее нет навыка чтения по Брайлю. Ей нужно будет переходить, что называется, на ходу. То есть она проходит программу в школе. Ей надо будет менять способ восприятия материала.

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Вы знаете, у меня был опыт. У нас в школе перешёл мальчик из другой школы, Петровско-забайкальской школы. То есть он учился по-зрячему, то есть по-плоскому, как мы это называли. Ему нужно было учить Брайль. Он никак не хотел. И тогда преподаватель попросила меня. И тогда я ему стала подсовывать книжки. Ну, что-то интересное. Какие-то детективы, но только брайлевские. И он быстренько, быстренько научился читать.

О. ШЕВКУН: Опять мотивация. Да, через интересный материал, через то, что ребёнка действительно привлекает. Анна, как думаете? Мы сейчас идём уже дальше. Анна, как думаете, вот переход на ходу, да. Я возвращаюсь к истории Екатерины, которая у нас была раньше. Человек учиться в школе, надо перейти на Брайль. Реально?

А. НАУМОВА: Реально, вполне реально. Потому что есть случаи, даже когда в наших специализированных школах дети в девятом классе по каким-то причинам, ну какая-то бывает травма, ещё что-то… Ребёнок теряет зрение, и его переводят на Брайль. Ну не возвращать же его куда-то там в седьмой класс или в шестой, или в первый же его не сажать?

О. ШЕВКУН: Конечно, нет!

А. НАУМОВА: Оставляют в этом же самом девятом классе. И экстренно изучают Брайль. Куда деваться? И ребёнок прекрасно с этим справлялся. Представляете себе, какая травма психологическая с одной стороны? И зрение потерять, и шрифт изучить! А с другой стороны, а куда деваться? И учили, и выпускались.

О. ШЕВКУН: Эльмир пишет: «Меня так посадили на Брайль ради сохранения зрения. Если ребёнку серьёзно объяснить, зачем это надо, я лично в семь лет понял». Так что да, вот он поддерживает как раз историю о том, что не надо идти на поводу у ребёнка, объяснять надо. Вера, ваш заключительный комментарий, потому что мы должны будем идти дальше сейчас, нас ещё ждут слушатели. Что хотите сказать, Вера?

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Я ещё хотела сказать, что если ребёнок амбициозный, если он не хочет быть в классе где-то в отстающих, то, я думаю, быстренько выучит Брайль.

О. ШЕВКУН: «Быстренько». Вот так, да, тут важна мотивация. Действительно вот не то, что ты такой, значит, слепой, ты теперь будешь точечки тыкать. А что это способ общения, которым пользуются замечательные люди.

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Извините, пожалуйста, и такого отношения, конечно, у ребёнка обязательно нужно, чтобы не было такого отношения. «Ах, я такой там бедненький, несчастненький, незрячий», нет, конечно. И ещё можно немножко, очень интересно о бисере. Потому что, ну да, видимо, девочка всё-таки при бисероплетении используют зрение.

О. ШЕВКУН: Конечно. Конечно, вы это услышали, вы это поняли, Вера.

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Конечно, потому что я сама занимаюсь бисероплетением!

О. ШЕВКУН: Ну, короче, делаем тему эту, друзья!

Е. ЮЖАКОВА: Надо делать!

О. ШЕВКУН: Надо делать, я сопротивлялся.

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: В нашем полку прибыло.

О. ШЕВКУН: Ура! Ура, товарищи! Вера, спасибо вам большое! Идём дальше. Потому что у нас здесь очень-очень много желающих участвовать в сегодняшнем эфире. Вообще, это эксперимент. Я думаю, что потом проанализируем. Явно сегодня не час будет идти эфир, а дольше, но попробуем. Вера, спасибо и всего доброго!

В. ЧЕБОТИНА-ТАЛЫБОВА: Вам спасибо!

О. ШЕВКУН: Спасибо, до свидания. Да, Кать, ты тогда скажи, кого вызвонишь. Мы вернёмся к Милане.

Е. ЮЖАКОВА: У нас Милана на связи, ждёт звонка.

О. ШЕВКУН: Уже на связи?

Е. ЮЖАКОВА: Почти, сейчас, секундочку.

О. ШЕВКУН: Хорошо. Да, тут пишут по поводу того, что «посадили на Брайль ради сохранения зрения», вот. А надо бы решаться переходить на Брайль ради того, чтобы не потерять остаток. Тут спросили про OrbitReader. Что OrbitReader был удобен, а его сейчас нет. И отвечают Максиму, отвечает Павел, который в теме. Что его нет, потому что там, скажем, там серьёзные проблемы. На самом деле он есть. OrbitReader можно купить, только надо много раз подумать, вообще вы хотите его покупать или нет. Вот, Милана у нас?

Е. ЮЖАКОВА: Звоним Милане. Милана подключилась. Здравствуйте!

О. ШЕВКУН: Милана, добрый день!

Милана ШАМСИЕВА: Алло. Добрый день!

О. ШЕВКУН: Здравствуйте. Как правильно прочитать вашу фамилию?

М. ШАМСИЕВА: Шамсиева.

О. ШЕВКУН: И вы находитесь в городе, который называется?

М. ШАМСИЕВА: Малхабек.

О. ШЕВКУН: Это Ингушетия, правильно?

М. ШАМСИЕВА: Да.

О. ШЕВКУН: Тут у нас родители нам звонили, или мы им звонили, родителям, у которых возникают вопросы по поводу обучения незрячих детей. Вы учились на дому. Почему это было? То есть до школы далеко, родители не хотели, вы не хотели? Потому что иногда думают, что на дому – это самый неплохой вариант. Что вы скажете? То есть, почему это было в вашем случае? И как вы сейчас оцените такое обучение?

М. ШАМСИЕВА: Ну, у нас просто так принято. Нет специальных школ, только обычная школа есть, и инклюзия тоже плохо развита. Но мне кажется, лучше всё-таки в школу ходить.

О. ШЕВКУН: Если бы у вас был выбор – вы бы пошли в школу, но такой возможности у вас не было?

М. ШАМСИЕВА: Ну да.

О. ШЕВКУН: Наша сегодняшняя тема – это обучение шрифту Брайля. А давайте вот с чего начнём. У вас остаток зрения есть или вы тотальник?

М. ШАМСИЕВА: Ну, силуэт.

О. ШЕВКУН: То есть «носом» даже обычный шрифт вы прочитать не сможете?

М. ШАМСИЕВА: Нет.

О. ШЕВКУН: Как вас в этих условиях, домашних условиях, кто и как вас учил Брайлю? Как у вас это было организовано?

М. ШАМСИЕВА: Ну сначала мама и брат обычно учили мне точки. Типа «а» –  это первая точка и так далее. А читать я как-то легко научилась.

О. ШЕВКУН: Мама? Подожди, а мама и брат – они у вас незрячие, они у вас брайлисты или им самим пришлось добывать эту информацию для того, что вас научить?

М. ШАМСИЕВА: Они зрячие. Всё нормально со зрением. Просто мы в Москве, когда были в больнице, там была в соседней палате женщина с девочкой, которые занимались по Брайлю. И они нам подсказали, что есть такой шрифт.

О. ШЕВКУН: Не помните случайно фамилию? Не помните случайно фамилию той женщины, нет?

М. ШАМСИЕВА: Фаустова, по-моему. Да.

О. ШЕВКУН: Екатерина Фаустова, если вы нас слушаете в Санкт-Петербурге! Привет вам большой из Ингушетии. Вот так, тесен мир. Сейчас, минутку, у нас Анна Наумова. У нас есть среди незрячих такая вещь, как взаимопомощь, и она приобретает иногда интересные формы. Вот сейчас у нас на связи Милана из Ингушетии, которая в Москве познакомилась с незрячими, которые её родителям что-то показали. Ее родители взяли, перенесли и воплотили в своей семье. Как вы думаете, насколько это частая история, что вот родители реально учатся и делают, то есть, вот берут и обучают? Можно ли надеяться, просто говорить родителям: «Родители, вот учитесь и всё!».

А. НАУМОВА: Я думаю, что это частая история в том случае, когда родители задумываются не только о том, чтобы лечить ребёнка, но и о том, что ребенка надо ещё и учить. Вот как в нашей семье было. Что мама с папой думали о том, что меня надо как-то учить, искали эти же пути. Так же и у Миланы произошло.

О. ШЕВКУН: Милана, у вас очень хорошие родители, очень хороший брат, потому что то, что я сейчас слышу, оно меня просто радует! Потому что часто бывает так, что родители говорят: «Не-не-не, мой ребенок обязательно прозреет, вот обязательно!». Ваши родители вас готовили к жизни. Да? Пожалуйста.

М. ШАМСИЕВА: Да, я согласна, спасибо.

О. ШЕВКУН: А как дальше? Ведь надо же что-то читать, нужны учебники, нужны материалы. Как шло обеспечение всеми необходимыми учебными материалами, литературой и так далее?

М. ШАМСИЕВА: Ну, с этим было посложнее. У меня были обычные учебники, мне на уроках учителя читали там домашнее задание, и я всё записывала на тетрадях, потом учила.

О. ШЕВКУН: То есть Брайль был вашим личным способом записи информации. Учебников по Брайлю вы не получали?

М. ШАМСИЕВА: Ну да.

О. ШЕВКУН: А пытались получить? То есть вы попытались, и оказалось, что это невозможно, или просто в вашей семье вы решили подойти к этому вопросу так, что вам будут диктовать?

М. ШАМСИЕВА: Просто нам сказали те, кто живут в России, что можно книги только из библиотек получать. А у нас такой библиотеки не было.

О. ШЕВКУН: Тут надо проверить. А разве нет в Ингушетии, в Назрани, допустим, библиотеки для слепых?

М. ШАМСИЕВА: Она недавно появилось, сравнительно.

О. ШЕВКУН: Я понял. Я вот сейчас сижу и просто пытаюсь посмотреть глазами Кати, нашей помощницы Кати Южаковой. Вот ты смотришь: у тебя в столичном городе нет библиотеки, учебники получить неоткуда. Это какой-то 19-й век получается. А вот до сих пор – это есть.

Анна, что скажете вот по этому поводу? Потому что я сейчас сижу в лёгком шоке. То есть – человек не получал учебники, потому что нет библиотеки. Точка.

А. НАУМОВА: Я хочу сказать, что это проблема, я думаю, не только библиотек в Ингушетии. А вообще дефицита учебной литературы шрифтом Брайля, потому что спрос очень маленький. И литературу шрифтом Брайля печатают, как правило, только по заказу школ. И уже то, что напечатали по заказу спецшкол, то и распространяется по библиотекам. И не всегда это совпадает с той учебной литературой, которая требуется, вот, например, по той же самой инклюзии, как сейчас.

О. ШЕВКУН: О, да! А там есть еще какие-то региональные истории, могут быть, то, что нужно.

А. НАУМОВА: Могут быть. Например, та же самая история какого-нибудь Курского края или ещё что-то. Об этом вообще речи не идёт, получить такой учебник шрифтом Брайля. Но даже та же самая математика, вот очень. Совершенно недавний случай, когда учебник 2017 и 2019 года выпуска. В 2017 пропорции нет. В 2019 пропорции есть. У детей получены учебники в школьной библиотеке разных годов. И даже зрячие дети вынуждены были материал конспектировать. А что уже говорить о том, чтобы учебники шрифтом Брайля соответствовали! Выпущен учебник в 2019. В этом же году получен учебник шрифтом Брайля. Такого, конечно не происходит никогда. И, наверное, происходить и не будет.

О. ШЕВКУН: Я сейчас назову, Милана, несколько названий всяких вещей, которые связаны со шрифтом Брайля. Вы скажите, вот в вашей ситуации, насколько легко вам это получить и насколько вы довольны, если получаете, качеством этого? Ну, например, грифель для письма по Брайлю.

М. ШАМСИЕВА: Есть, с детства. И мы заказывали просто сами.

О. ШЕВКУН: Прибор для письма по Брайлю, я думаю, тоже есть?

М. ШАМСИЕВА: Да, и тетради тоже.

О. ШЕВКУН: Тетради тоже. Проблемы с качеством возникают у вас лично или всё нормально, всем довольны?

М. ШАМСИЕВА: Пока всё нормально.

О. ШЕВКУН: Хорошо. Пишущая машинка по Брайлю?

М. ШАМСИЕВА: Нет, такого мне пока не покупали.

О. ШЕВКУН: Могли бы купить, как вы думаете?

Милана: Ну да, они в принципе есть в интернет-магазинах.

О. ШЕВКУН: Ну и, пожалуй, дисплей Брайля.

Милана: А вот до этого еще далеко.

О. ШЕВКУН: Но оно тоже есть в интернет-магазинах, Милана!

М. ШАМСИЕВА: Но цена впечатляет.

О. ШЕВКУН: Это опять возвращение к тому, что детям незрячим, детям нужны эти дисплеи, нужны эти приборы. Тут, кстати, Павел Каплан пишет про то, что его супругу зрячая сестра в свое время обучала читать по Брайлю. Так что такие истории бывают. И, Милана, а вам есть что читать? Что вы читаете по Брайлю?

М. ШАМСИЕВА: По Брайлю я очень мало читаю книг. Я обычно аудиокниги или текстовые, ну, получается, тоже аудио, только с помощью «говорилки».

О. ШЕВКУН: Потому что неудобно, потому что нечего читать или потому, что есть другие альтернативы?

Милана: Просто в детстве у меня этих книг не было, поэтому я не привыкла читать по Брайлю, поэтому и дальше так же.

О. ШЕВКУН: И последнее –  от 1 до 10. 1 – значит, совсем нет. A 10 – значит да, да и много восклицательных знаков. Насколько вы вот как сейчас считаете, насколько Вам нужен лично вам шрифт Брайля. Один – абсолютно не нужен никак. 10 – «вау, я бы просто не могла без него обойтись!». Любое число от 1 до 10, которое отражает вашу оценку.

М. ШАМСИЕВА: Как минимум 8-9, я думаю.

О. ШЕВКУН: Это даже при том, что читать нечего?

Милана: Ну сейчас уже есть, что читать. В принципе он, любой человек должен уметь читать, мне кажется. Зрячие глазами, а мы вот так – руками.

О. ШЕВКУН: Я сейчас опять… Я сижу и думаю… Анна Наумова, согласитесь, поспорите, – таких бы Милан побольше!

А. НАУМОВА: Да, очень не хватает таких Милан. Если бы каждая была такой Миланой, было бы замечательно. Я просто прикинула на себя, как бы я могла жить без Брайля, и поняла, что никак.

О. ШЕВКУН: Вот, очевидно, такие Миланы, в частности, берутся из целеустремленности родителей, из понимания родителей. Но есть ведь совершенно конкретная история. Можно сказать, что читать нечего, приборы дорогие, грифеля дорогие и другие альтернативы есть. В данном случае был решен вопрос, и очень хорошо, что он был так решен. Кстати, я сказал, что будет последнее, но всё-таки ещё один вопрос задам. Милана, Брайль для математики, для физики – это у вас как-то, вы этим пользуетесь? Ну, допустим, вы записываете математическую формулу или химическую формулу, как это работало для вас?

М. ШАМСИЕВА: Ну, я записывала просто словами. Но у меня с математикой как-то не очень повезло в школе, если честно. И поэтому сложно всё.

О. ШЕВКУН: Я на самом деле даже слышал про людей, которые музыкальные ноты записывают словами. Это уже дичь полная уже, но слышал я и такое. И опять, лучше это, чем ничего. Я рад, что хотя бы это мы имеем. Милана, сейчас чем занимаетесь? Вы школу окончили, что сейчас в вашей жизни?

М. ШАМСИЕВА: В девятнадцатом году закончила школу. Сейчас хожу на курсы программирования. Пока никуда не поступила.

О. ШЕВКУН: Понятно, успехов вам, Милана! И вы вдохновляете других людей. Я думаю, что Милана может быть вдохновением и для родителей, который нас сегодня слушают. Спасибо Вам!

М. ШАМСИЕВА: Спасибо!

О. ШЕВКУН: Мы пока будем дальше вызванивать. Анна, есть комментарии по поводу услышанного?

А. НАУМОВА: Ну, вот по поводу надомного обучения понятно, что там, видимо, не было другого выхода. Нам тоже предлагался такой вариант. Почему мы на это не пошли. Потому что школа – это не только образование для ребёнка, но и социализация. Хорошо. Сейчас мы будем учиться надомно, мы выйдем из девятого класса, и что будем иметь? То есть у нас не будет социальных навыков никаких абсолютно. Ребёнок не будет уметь общаться, не будет способен наладить контакт со сверстниками и с другими людьми, в том числе и со взрослыми. И как бы учиться дальше будет гораздо сложнее. Поэтому я не согласилась на такой момент на надомное обучение. Ребёнок должен ходить в школу. У меня тоже был опыт инклюзивного образования в восьмом классе, я переходила в обыкновенную школу. Это был конец девяностых годов, когда об инклюзии речи вообще не шло.

О. ШЕВКУН: Да, у нас следующий человек на связи, подождите, пожалуйста. Татьяна Галанова, подождите, пожалуйста, буквально минуту. Мы закончим то, что здесь начали сейчас. Тут важно было услышать вот что, когда мы говорили с Миланой. А она ведь из Ингушетии. И тут на наше педагогическое представление накладывается представление культурное. Вот в этой культуре отправить ребенка в интернат, «не-не-не, ребёнок должен быть в семье!». Я услышал, по крайней мере, вот заботу семьи о своем ребенке настолько, насколько это возможно. И оказалось, что это очень серьёзно возможно.

Вот, а теперь дальше, Татьяна Галанова. Татьяна, здравствуйте.

Татьяна ГАЛАНОВА: Здравствуйте!

О. ШЕВКУН: Вы брайлист, вы из Кирова. Вы также преподаете Брайль, правильно я понимаю?

Т. ГАЛАНОВА: Да-да-да.

О. ШЕВКУН: Кому вы преподаете Брайль, и детям тоже, правильно я понимаю?

Т. ГАЛАНОВА: Вы знаете, нет, дело в том, что я училась сама по Брайлю, с рождения я зрячий человек. Я не работаю сейчас преподавателем, но я считаю, что Брайль, он просто необходим для каждого ребёнка. И детей должны обучать Брайлю именно так, как должны обучать. То есть чтение, там же своя тоже специфика работы. То есть это чтение двумя руками, потому что я знаю, вижу, как читают дети. Читают одной рукой, то есть, я считаю, что это вот неправильно.

О. ШЕВКУН: Нам тут пишут: «я читаю одной левой», вот это плохо. Одной рукой читать – это плохо.

Т. ГАЛАНОВА: Плохо читать, плохо слышно просто. Читать нужно обеими руками, то есть ребёнок должен читать обеими руками. Потому что я знаю, что читают только одной рукой, правой рукой, допустим, или левой рукой читают. То есть я считаю, что должна быть синхронность читать обеими руками. Ведь зрячие люди читают глазами обоими, не одним глазом, а обоими глазами.

О. ШЕВКУН: Татьяна, что можете посоветовать, может какие-то учебные материалы? Что можете посоветовать тем родителям, а нас слушают сейчас, и в записи будут слушать, родители незрячих детей. Детей, для которых всё это ново. Вот вы брайлист, брайлист со стажем. Что можете посоветовать для конкретно изучения Брайля, чтобы сделать это возможности простыми и интересными, и так далее?

Т. ГАЛАНОВА: Олег, извините, очень плохо слышно. Можно повторить?

О. ШЕВКУН: Повторю, что вы можете посоветовать? Какие материалы вы можете посоветовать для людей, которые обучают своих детей Брайлю?

Т. ГАЛАНОВА: Для родителей, которые обучают своих детей Брайлю, я, во-первых, что посоветую. Во-первых, я посоветую, я считаю, что детей должны обучать, во-первых, квалифицированные специалисты – это тифлопедагоги, то есть это должны быть садики, да, и, конечно же, школы, школы-интернаты. Я сама обучалась в школе-интернате имени Островского, это город Нижний Новгород. И поэтому я с уверенностью, стопроцентной уверенностью говорю, что школа, в общем-то, подготавливает на 100% ребёнка. Поэтому я рекомендую школу, школу-интернат, где детей научат читать и писать по Брайлю, потому что родители, ну, всё равно, мне кажется, это сложнее. Вот я сама мама двоих детей, поэтому не всегда есть время, не всегда хватает терпения с ребёнком, тем более учить по Брайлю, обучать. А в школе это всё-таки люди, которые квалифицированные специалисты, которые уже имеют опыт, и поэтому я за школу.

О. ШЕВКУН: Татьяна, спасибо вам большое, спасибо за участие в эфире! Мы должны, к сожалению, идти дальше. Спасибо вам за высказанное мнение, спасибо и хорошего дня. Спасибо. До свидания!

Т. ГАЛАНОВА: Всего доброго!

О. ШЕВКУН: Тут прозвучала одна вещь. Я хотел бы, пока мы следующего нашего участника выводим в эфир, это обсудить с Анной. Смотрите, что мы слышим. Я понимаю Татьяну. Вот мы так учились, у нас так было, должен быть или очень желательно, чтобы был квалифицированный учитель, преподаватель, тифлопедагог и так далее. А потом родители где-нибудь в регионах говорят: «А у нас такого нет. А нам такого не найти. А поскольку нам такого не найти, мы ничего сделать не можем». То есть, с одной стороны, вот есть это желание сделать так, как всегда было, с другой стороны – есть совершенно новые условия, в которых мы живем. Анна, я понимаю, что вы не ответите на 100%, но хоть давайте попробуем начать отвечать. Как этот мостик-то выстроить между тем, к чему мы привыкли и тем, что есть сейчас?

А. НАУМОВА: Я думаю, что сейчас у нас интернатов гораздо больше, чем было в советское время. Потому что вот, например, даже в нашей школе учились дети из Татарстана, из Оренбургской области и по-моему, даже частично с Урала. Сейчас уже практически во всех названных мною регионах есть свои школы-интернаты. И до них не шесть и не двенадцать часов, и не два перелёта самолётом. Это один вариант. Второй вариант. Мне кажется, сейчас практически везде, по крайней мере в областных центрах, есть налаженное взаимодействие со Всероссийским обществом слепых, и хотя бы какие-то реабилитационные центры есть, где есть специалисты, могущие помочь с изучением шрифта Брайля. Ну, по крайней мере у нас в Курске такой центр есть, который работает и с родителями, и с детьми.

О. ШЕВКУН: У вас замечательные ВОС-организации, у вас просто замечательные организации!

А. НАУМОВА: Ну да, да! Мы не жалуемся. Я думаю, это один из вариантов, где найти возможность обучить ребёнка Брайлю.

О. ШЕВКУН: Да, мы с вами постараемся дозвониться до председателя Кировской городской организации ВОС, если получится. До кого получится дозвониться, это уже посмотрим и скажет нам Катя, потому что мы немножко затянули. И люди ждали нашего звонка несколько раньше. Валентина Шашкова нас приветствует: «Привет из Арзамаса!» Павел Каплан пишет и говорит о том, что «я читал всю жизнь одним пальцем левой руки и ничего. Был первым в классе по технике чтения».

Е. ЮЖАКОВА: Ирина Булычёва, здравствуйте, город Киров!

Ирина БУЛЫЧЁВА: Добрый вечер, Олег! Добрый вечер, Екатерина!

О. ШЕВКУН: И добрый вечер Анна Наумова, также сегодня с нами. Ирина, вы возглавляете местную организацию, городскую организацию ВОС в Кирове, правильно я понимаю?

И. БУЛЫЧЁВА: Да, да, я являюсь председателем Кировской местная организации Всероссийского общества слепых. Пока ещё только два года.

О. ШЕВКУН: Это же хорошо! Вот приходит к вам человек и говорит, приходит к вам мама, и говорит: «У меня ребёнок незрячий. Да, вот сейчас ребёнку в школу идти. Ну и много вопросов, в частности вопрос грамотности». Чем может помочь вашей региональная организация, и чем она не может помочь?

И. БУЛЫЧЁВА: В плане обучения я могу сказать, что мы, к сожалению, здесь помочь, наверное, ничем не можем. Мы можем только порекомендовать, посоветовать только то, что уже знаем, скажем так. К нам дети приходят, как правило, они уже обучаются, и либо ходят в дошкольное учреждение, либо посещают школу дистанционного образования. Сейчас, к сожалению, по закону о распространении персональных данных, мы не можем уже самостоятельно выявлять детей. Поэтому на данный момент у нас есть вот 32 семьи с детьми- инвалидами по зрению, с которыми мы работаем. И, собственно, пока это всё. Я надеюсь, что в будущем, может быть, что-то изменится. И то за последние пару лет у нас такая значительная прибавка в нашем количестве детей, благодаря, наверное, интернету, «сарафанному радио» и так далее. Вот они, дети, которые к нам приходят, они посещают школу дистанционного образования, которая есть у нас в городе. Вообще на данный момент у нас три учреждения, которые, ну скажем так, занимаются образованием незрячих детей и слабовидящих. Но это, скажем так, не самые полноценные школы.

О. ШЕВКУН: В смысле?

И. БУЛЫЧЁВА: А вот так. То есть школа, имеющая статус 3-го или 4-го вида, она на сегодняшний день в Кировской области отсутствует. Есть, я сейчас перечислю, если вы не против, три учреждения, в которые может попасть незрячий ребёнок – это дошкольное учреждение, детский сад, который неохотно берёт незрячих детей. Как бы неохотно от слова «совсем». То есть туда некоторые дети попадают, ну прямо с боем, скажем так. Далее. У нас идёт школа дистанционного образования – находится тоже она в городе Кирове, как и детский сад. Ну и школа-интернат Белохолуницкая, который находится в 80 км от города, и которая в 2015 году, сейчас уже она утратила статус школы 4-го вида. Я вот в ней обучалась. На момент моего обучения она ещё была школой 4-го вида. Сейчас это школа для детей с ограниченными возможностями здоровья. Вот это, собственно, всё. Это получается, что три заведения есть, а полноценно получить полную реабилитацию ребенку незрячему, ну, практически негде.

О. ШЕВКУН: А что с инклюзией?

И. БУЛЫЧЁВА: Ну, насколько мне известно, незрячие наши дети инклюзивно не обучаются. Но я опять же говорю, как бы я не могу знать за всех. Может быть, кто-то где-то и есть. Поэтому я недостаточно осведомлена в этом вопросе, но инклюзивно, знаю, что обучаются у нас слабовидящие дети.

О. ШЕВКУН: Я тут не хочу сейчас звучать, как такой человек, нагнетающий страсти, но я пока слышу, что есть регион. Вот просто говорит с нами представитель региона, в котором, внутри региона, качественного образования незрячий ребёнок получить не может. Правда, неправда?

И. БУЛЫЧЁВА: Да тут, в принципе, нагнетать ничего не нужно. Тут как бы обстановка, она вот такая. Сейчас мы взаимодействуем с мамами преимущественно тотально незрячих детей и на данный момент у нас написано обращение в Министерство соцразвития как раз-таки вот с просьбой, даже с требованием, наверное, открыть полноценную школу наконец-то уже в городе. Именно в городе, в областном центре.

О. ШЕВКУН: Обращение от имени… От имени местной организации ВОС?

И. БУЛЫЧЁВА: От имени родителей.

О. ШЕВКУН: А, от имени родителей.

И. БУЛЫЧЁВА: Да, от имени родителей.

О. ШЕВКУН: Ответ какой-то на обращение вы получали?

И. БУЛЫЧЁВА: Ну, пока ещё нет. Я думаю, что где-то может быть, как раз в этом году, может быть, нам ответят. Но, насколько мне известно – это обращение не единственное, то есть родители уже давно требуют, давно просят и как лично ходят на приёмы к чиновникам, в различные структуры, так и коллективные какие-то обращения. Но ответ такой, что вроде бы как бы у вас есть школа-интернат, но что вы не хотите, уважаемые родители, своих детей туда отпускать, ну, это, как бы, собственно, ваши проблемы. Ну, конечно, ответ звучит не в таком контексте, да.

О. ШЕВКУН: А где школа-интернат находится, куда вы должны отпускать детей?

И. БУЛЫЧЁВА: Школа-интернат находится… Ну, скажем так, – это город, но по виду это, знаете, посёлок городского типа. То есть 80 км от города Кирова, куда ходят автобусы, естественно. Но вы знаете, там абсолютно не развита инфраструктура. Могу сказать, что я побывала в этом году, там был юбилей школы – 100 лет. Ну, абсолютно ничего не изменилось за эти 15-20 лет, абсолютно ничего. То есть ни как город не финансируются, то есть понимаете, если отправлять ребёнка из города в какой-то вот такой вот посёлок, ну, это просто, мне кажется, даже… Ну, это очень странно. Я бы даже так сказала. И я понимаю тех родителей, которые не хотят туда своих детей отпускать, потому что эта школа, она ничего не даст ребенку в плане реабилитации, в первую очередь. Конечно же, обучение, я за обучение Брайлем, по Брайлю для незрячих детей, потому что в первую очередь – это грамотность, а там, где грамотность, там всё остальное. Грамотным нужно быть обязательно в нашей жизни.

О. ШЕВКУН: Наталья Таркановская, мы вам перезвоним. Я вижу здесь письмо и сообщения в чате. Сейчас, минуточку. Анна, вот получается, что у ребёнка и родителей нет выбора? Хотите учиться – отправлять его в тот интернат. Ну и что, что там с инфраструктурой проблема либо безграмотность ребёнка, либо вот вы в эту инфраструктуру окунайтесь. То есть у вас в Курске-то ещё дела лучше, Анна! Гордитесь?

А. НАУМОВА: Знаете? Я думаю, что у нас такая же ситуация, то есть где 80% детей с нарушениями ментальной сферы или тот же самый Теткинский интернат, вот как сейчас рассказывали. Это даже не 80 км. Я затрудняюсь сказать, сколько туда ходит транспорт. Это тоже где-то 3-4 часа поездки на поезде. И тоже он уже не имеет у нас статуса школы для слепых и слабовидящих детей. Это школа для детей, попавших в трудную жизненную ситуацию, и не всегда это благополучные дети. Да, это ещё веселее. Получается так, что вот в создании интерната в областном центре нам отказали официально. «Нет такой потребности», видите ли, у нас в области. К ментальникам я, например, своего ребёнка не отдам, и многие родители тоже. И есть сейчас родители, которые пришли и хотят доучиться до 4-го класса, освоить Брайль и уйти куда-то оттуда. И я так думаю, что это нормальная ситуация.

О. ШЕВКУН: Конечно, конечно.

А. НАУМОВА: Ну а в Липецк сейчас хотят всё меньше и меньше, потому что это, во-первых, далеко, а во-вторых – это вопрос финансирования, в-третьих, сейчас школы-интернаты за редким, очень редким исключением потеряли свою возможность профессионально и хорошо обучать незрячих детей. Очень много программ реабилитационных и коррекционных было сокращено. Например, сейчас нет ни рисования, ни черчения, ни ещё каких-то таких моментов, которые были у нас в образовании, которые нам дали очень много.

О. ШЕВКУН: Ирина, я сейчас не могу быстро найти ответ на вопрос. Может быть, вы знаете ответ. А Киров, Кировская область – это регион дотационный?

И. БУЛЫЧЁВА: Да. Дотационный – это 100%.

О. ШЕВКУН: Да? «Денег нет, но вы держитесь».

И. БУЛЫЧЁВА: Но почему дети должны страдать?

О. ШЕВКУН: Что, Анна?

А. НАУМОВА: Курская область – это тоже дотационный регион. Примерно в одной ситуации.

О. ШЕВКУН: Да, но почему дети должны страдать. Ирина, спасибо большое. Мы идём дальше.

И. БУЛЫЧЁВА: Да, спасибо вам, интересный эфир.

О. ШЕВКУН: Будем дальше разбираться, обобщать. Я понимаю, что мы не решим сейчас эти проблемы, но должны быть места, где эти проблемы обсуждаются и «Тифло.инфо», и «Тифлострим» хочет быть одним из этих мест. Спасибо вам! А мы идём дальше. У нас есть следующие участники. Люди, которые захотели участвовать в этом эфире. Анна, я смотрю на всю эту историю, иногда она мне кажется абсолютно непроглядной. Ну, то есть, вот решения нет, денег нет, родителей, как у Миланы…

Е. ЮЖАКОВА: Наталья Прутко на связи, город Нижний Новгород.

О. ШЕВКУН: Нижний Новгород. Наталья Прутко, вы в «Тифлостриме». Расскажите, пожалуйста, вашу историю. У вас ведь незрячий ребёнок, я понимаю, да?

Наталья ПРУТКО: Да.

О. ШЕВКУН: Сын идет в первый класс школы слепых, и при этом у сына есть дополнительные физические ограничения. Вот. И вопрос, как готовить к Брайлю, как готовить к обучению правильно? Скажите, вот вы что-то сейчас на данный момент уже сами или с другими людьми делали? То есть сегодня звучала эта мысль о том, что ребенка нужно заранее готовить к обучению Брайлю. В вашей семье это как-то уже работало, готовили?

Н. ПРУТКО: Занимаемся, да. Уже как бы два года точно, как бы плотно. Ну, не так Брайлем, как просто общая подготовка. Ну как, мальчики всё равно немножко ленивые, поэтому тут «не хочу!», там «не буду!». Времени требуется больше на его подготовку.

О. ШЕВКУН: Как развиваете мелкую моторику и сенсорные ощущения?

Н. ПРУТКО: Различными занятиями на работу рук и те же элементарные гвоздики, колодки просто перебирать, не писать, как бы, не вставлять, а просто. Ну, эти же педагоги нам тоже рекомендовали различные занятия.

О. ШЕВКУН: Вот, откуда берете информацию, откуда берёте понимание, как это делать?

Н. ПРУТКО: Общаемся с родителями и с педагогами занимаемся. Мы ходим заниматься с тифлопедагогом, она работает в школе. У нас как бы прямо уже тесный контакт.

О. ШЕВКУН: Да, это ещё и Нижегородская школа, это одна из лучших школ, в общем, по крайней мере, как я понимаю, может, я не прав.

Н. ПРУТКО: Говорили, да.

О. ШЕВКУН: Вам так говорили. Анна, скажите, пожалуйста, взаимосвязь незрячих родителей на сегодня, или нет взаимосвязи родителей незрячих детей всё-таки? Это родители незрячих детей. Сотрудничество, объединённость и так далее? Я вижу отсюда из Москвы, я вижу организации, например, Анастасия Днепровская этим занимается, другие люди. Вот, я задам этот вопрос вам, а потом Наталье. Как это выглядит из регионов, взаимодействие родителей? На каком уровне оно находится? Анна и потом Наталья.

А. НАУМОВА: Ну, на мой взгляд – это на уровне «ты мне – я тебе». То есть, у нас какой-то особой организованности нет. Мы можем друг дружке что-то передать, вот по методу «сарафанного радио». Мне иногда звонят и говорят: «Мы слышали, вот у вас девочка…» – «Да-да-да, у меня девочка», и мы начинаем общаться по этому поводу. Ну есть конечно и чаты, и Ватсап, они в основном касаются медицинской реабилитации, но вопрос обучения там тоже поднимается.

О. ШЕВКУН: Что добавите к этому, Наталья?

Н. ПРУТКО: То же самое. Аналогично всё происходит. Просто в плане физического развития ребенка, ну касаемо неврологии и ДЦП больше общения, а в плане вот зрения – очень мало информации, где можно выискать. Я просто раньше искала, хотела лично найти тифлопедагога, чтобы лично ходить заниматься с ребёнком. Просто я не нашла у себя в городе.

О. ШЕВКУН: В Нижнем Новгороде?

Н. ПРУТКО: Ну, вот кто у нас есть педагоги, они работают все в школе, как бы, частным образом, – нет таких вот вариантов. Я бы желала.

О. ШЕВКУН: А такое название, как «Камерата», вам что-то говорит или «Организация родителей слепых детей Сумароковой»?

Н. ПРУТКО: Слышала. Мы к Сумароковой, как бы мы ходим к ней заниматься. Тифлопедагог, мы там занимаемся сейчас.

О. ШЕВКУН: А то будет интересно сейчас. Вы такая сидите из Нижнего Новгорода и говорите, а у нас нет! А там Ирина Германовна…

Н. ПРУТКО: У нас есть, но мало, мало.

О. ШЕВКУН: Мало. Что вас больше всего…?

Н. ПРУТКО: Хотелось бы большего, как-то расширить. Просто получается вообще родителей со своими детьми, они как-то замкнуты. Ну, хотелось бы как-то больше раскрытости, больше информации как-то получить. А получается, как тот один нашёл где-то, вот тоже на просторах интернета, другой, где-то кто-то кому-то чего-то сказал. Как-то вот действительно «сарафанное радио».

О. ШЕВКУН: Да, кстати, я удивился, какая реакция была за сегодняшний эфир. Это необычная наша тема – обучение Брайлю, но мы решили это сделать. И нас завалили письмами, нас завалили люди со своим предложениями об участии в эфире. Я вижу, что здесь есть потребность. Я не думаю, что мы на «Тифло.инфо» можем эту потребность восполнить сейчас. Но, друзья, если кто-то из наших слушателей хочет за это взяться, вперёд, на просторах Ютюба вам есть, где развернуться. Только делать это надо серьёзно, вот вкладываясь. Наталья, что вас больше всего беспокоит в обучении Брайлю вашего ребенка?

Н. ПРУТКО: Ну, у него просто проблема с руками. Как бы, не две работают, а одна. У нас вся сложность в этом.

О. ШЕВКУН: То есть на обычные задачи накладываются ещё дополнительные ограничения. Да, ну как бы физически получаются ограничения. Да, все нормально к этому, все родители, а у нас тут немножко посложнее, чем у всех получается.

Н. ПРУТКО: Мы уже понимаем компьютер потихоньку вообще.

О. ШЕВКУН: Я понимаю, что дети по-разному заточены, и кому-то будет проще, кому-то сложнее. Я не знаю, готова ли Анна это комментировать. Это очень специфичная такая тема. Ребёнок, у которого дополнительные ограничения. И тут нужно ещё понять, нужен Брайль, или нет. Если готовы, прокомментируйте. Если нет, я пойду дальше.

А. НАУМОВА: К сожалению, сейчас всё больше и больше детей с сочетанными патологиями. И обычные подходы, которые были у нас, вот, опять же возвращаюсь к тому, что у нас было. Вот, они, к сожалению, сейчас уже не работают. Нужно учитывать особые потребности таких детей. К сожалению, всё больше и больше детей, имеющих неврологические нарушения. У меня была такая ученица, когда я работала в музыкальной школе. Очень сложно с такими детьми работать, но возможно. Нет ничего невозможного. Можно научить Брайлю. Да, это гораздо медленнее, чем просто ребенка с нарушением зрения обучать. Да, это гораздо сложнее. И тут больше родительского вклада требуется, нежели в случае одного нарушения зрения, но всё в принципе преодолимо.

О. ШЕВКУН: Но тут ещё встанет вопрос, стоит ли игра свеч, если есть альтернативы, допустим, тот же компьютер. И компьютер становятся такой альтернативной. «А я хочу заморачиваться?» Как решать родителям этот вопрос, стоит ли игра свеч?

А. НАУМОВА: Видите, в чём дело. Всё-таки компьютер не даст такой грамотности, как вот пропускание через себя материала. Вот, ни один синтезатор речи, не одна аудиокнига не заменит прочтения своими руками, хотя бы на начальном этапе обучения. Когда ещё есть время, когда можно это делать не спеша. Потом уже, там, в старших классах, когда начнётся спешка, начнутся большие объемы информации, возможно, есть смысл пересесть на компьютер. Но уже элементарная грамотность будет заложена. Вот в чём вся проблема наших нынешних детей, которые рано садятся за компьютер и машут рукой на Брайль. Даже те, кто мог бы успешно его осваивать. Безграмотность тотальная. Я принимаю участие в конкурсах чтения и письма по Брайлю. Часто бываю членом жюри, так как я уже все первые места позанимала, к участию меня приглашают только как судью. И я вижу вот эту вот тотальную безграмотность нашего подрастающего поколения. И это очень огорчает.

О. ШЕВКУН: Да, есть что сказать. Наталья, мы сейчас должны пойти дальше. Наталья.

Н. ПРУТКО: Да, я согласна полностью, что изначально надо всё-таки Брайль осваивать и учиться, чтобы быть грамотным в дальнейшем этому ребёнку, взрослеющему человечку.

О. ШЕВКУН: А дальше компьютер.

Н. ПРУТКО: Всё равно это. Да, потом уже, облегчать свою там жизнь всеми этими средствами. Но изначально всё равно Брайль, он должен быть, потому что есть знакомая, которая тоже ну начинала с Брайля, потом перешла и всё равно орфография хромает у неё. Мама жаловалась, девочка уже взрослая.

О. ШЕВКУН: Наталья, мы должны идти дальше. Спасибо вам огромное за участие!

Н. ПРУТКО: Спасибо!

О. ШЕВКУН: Вот такая грань – сочетанная патология. Спасибо вам и идём дальше. Тут обсуждается то, как слепых пытаются отправлять подальше, в Шадринск, например, школа. Виктор Шмидт написал сообщение: «Есть такая тенденция подальше слепых отправлять». Верхняя ПЫшма или ПышмА – это пригород. Вот в Верхнюю ПЫшму или ПышмА, до сих пор не знаю, мы и постараемся позвонить сейчас с Катей. Если сможешь. Елизавета Олар, наш активный участник, кстати говоря, «Тифло.инфо», и также программ «Теоса». Алло, Елизавета? Елизавета Оллер, добрый день, вы в «Тифлостриме»!

Елизавета ОЛАР: Добрый день!

О. ШЕВКУН: Кстати, Верхняя ПЫшма или Верхняя ПышмА, Елизавета?

Е. ОЛАР: Верхняя ПышмА.

О. ШЕВКУН: Для вас ПышмА. Катя, ты можешь потом посмотреть на gramota.ru, пока мы разговариваем?

Е. ЮЖАКОВА: Да, конечно.

О. ШЕВКУН: Спасибо. Вот, Елизавета, в каком классе учитесь?

Е. ОЛАР: В десятом.

О. ШЕВКУН: А в школе 12 классов, правильно?

Е. ОЛАР: Да.

О. ШЕВКУН: Вот тут говорят про то, что есть такая тенденция, отправлять слепых детей подальше. Вы учитесь в городе Верхняя ПышмА, вот у вас есть ощущение, что вас отправили подальше или напротив, в общем, хорошо учиться? Елизавета, вы правы, я не прав был!

Е. ОЛАР: Ну, вообще, мы с мамой, наоборот, даже любим города, которые поменьше, потише. Мы сами не из миллионника, и поэтому нам, наоборот, здесь все нравится, нормально.

О. ШЕВКУН: Да, тут пишут, обсуждают эту историю. Далеко учиться незрячим, недалеко. Но мы-то говорим про Брайль. Елизавета, вы брайлист?

Е. ОЛАР: Да.

О. ШЕВКУН: Когда и как вас начали обучать Брайлю?

Е. ОЛАР: Когда и как? Ну, ещё с детства, когда мы ещё далеко отсюда жили, ну, можно сказать, на севере, в городе Сургуте жили. И тогда, получается, мама решила, что меня пора бы потихонечку готовить в школе. И у нас…

О. ШЕВКУН: У нас связь пропала, кажется.

Е. ЮЖАКОВА: Ну вроде Елизавета на связи у нас.

О. ШЕВКУН: Но она, к сожалению, отвалилась.

Е. ЮЖАКОВА: Перезвоним сейчас.

О. ШЕВКУН: Давай перезвоним. Ну, давайте, начнем, всё-таки немножко прокомментируем. Анна, как вам? То есть мне кажется, что опять это история хороших родителей.

А. НАУМОВА: Ну, скорее всего, да. Что-то мне сейчас кажется, что Елизавета печатает в журнале «Отражение» свои стихи. Я, кажется, их в августе читала. Это такой журнал, который выходит в Воронежской области, и там печатаются люди с инвалидностью, как правило. И мне кажется, как раз ее стихи я там недавно читала. Очень кстати, хорошие стихи, мне очень понравились. Услышала фамилию, прямо вспомнила что-то такое. Навеяло.

О. ШЕВКУН: Сейчас спросим. Она, кстати участвовала в конкурсе поэтов на радио ВОС, я сейчас не помню, какое место – второе или третье. Елизавета, с нами? Да, тут вас спрашивает Анна из Курска, ваши стихи печатаются в журнале «Отражение»?

Е. ОЛАР: В журнале «Отражение» когда-то мои публиковались.

О. ШЕВКУН: Вот так, вас знают, Елизавета!

А. НАУМОВА: На другом конце страны.

О. ШЕВКУН: И участие в конкурсе поэтов радио ВОС, я думаю тоже здесь можно вспомнить. А скажите, пожалуйста, вам лично Брайль сейчас для чего нужен? Елизавета? Вот, к сожалению, у нас здесь технические проблемы. До Верхней ПышмЫ не дозвонились. Давайте всё-таки пойдём дальше. Мне очень жаль, но у нас есть другие люди и времени, к сожалению не так много. Вот брайлист, да, человек, для которого Брайль очень важен, и человек, который уже известен на другом конце страны.

Е. ЮЖАКОВА: Так, звоним Елене.

О. ШЕВКУН: Елена, которая  Елена Елкова.

Е. ЮЖАКОВА: Елена Елкова, город Пермь! Здравствуйте!

Елена ЕЛКОВА: Здравствуйте!

О. ШЕВКУН: Да, Елена, в каком классе учитесь?

Е. ЕЛКОВА: Я учусь в десятом классе.

О. ШЕВКУН: Специализированная школа, правильно?

Е. ЕЛКОВА: Да, школа для незрячих.

О. ШЕВКУН: От 1 до 10. 1 – это «Брайль совсем не нужен», от слова «совсем». 10 – это «пользуюсь Брайлем каждый день, и он мне реально нужен». Как бы вы оценили потребность в Брайле в вашей жизни?

Е. ЕЛКОВА: Если честно, мне Брайль очень нужен, так как я не очень дружу с компьютером. Да, честно говорю. И мне с Брайлем как-то удобнее и комфортнее, так как я могу запомнить, когда что-то напишу или когда самостоятельно читаю.

О. ШЕВКУН: Кстати, не очень дружите с компьютером, но ВКонтакте всё-таки сидите.

Е. ЕЛКОВА: Есть телефон.

О. ШЕВКУН: А, то есть это уже посткомпьютерное. Анна, дети посткомпьютеного поколения. Вы с этим тоже?

А. НАУМОВА: Взрослые тоже. Я тоже через телефон. Даже сейчас через телефон.

О. ШЕВКУН: Вот так! Вы изучали Брайль в школе, Елена. Я вам задам несколько вот таких чисто слепецких вопросов. Но я собирался вопросы задать. Сколько клеток на приборе Брайля на стандартном российском?

Е. ЕЛКОВА: Клеток или строчек?

О. ШЕВКУН: Знаков в строке.

Е. ЕЛКОВА: 24.

О. ШЕВКУН: Допустим, у вас один знак не вмещается. То есть вы закончили строку и у вас точка не вмещается. Знаете, как поставить эту не вмещающуюся точку?

Е. ЕЛКОВА: Можно сдвинуть прибор, чтобы он, чтобы эта точка поместилась.

О. ШЕВКУН: Хорошо. Если вы затираете, стираете точки. Сколь велика вероятность, что люди увидят либо эти точки, либо грязь от затирания?

Е. ЕЛКОВА: Грязь от затирания они часто видят и говорят «не затирай».

О. ШЕВКУН: То есть вы пытаетесь, но не очень получается?

Е. ЕЛКОВА: Не очень получается.

О. ШЕВКУН: В вашей школе разрешают закалывать шеститочиями?

Е. ЕЛКОВА: Да.

О. ШЕВКУН: И это нормально?

Е. ЕЛКОВА: Да, это за ошибки не считают.

О. ШЕВКУН: Пишете ли вы признаки больших букв?

Е. ЕЛКОВА: Да, пишу.

О. ШЕВКУН: Даже при том, что в книгах их не пишут?

Е. ЕЛКОВА: Да, я их пишу всегда.

О. ШЕВКУН: Зачем?

Е. ЕЛКОВА: К примеру, имена или предложение пишется обычно, начало предложения пишется с большой буквы.

О. ШЕВКУН: Хорошо. Пропуск клетки после запятой или точки с запятой, пропускать, не пропускать?

Е. ЕЛКОВА: Нет, не пропускаю.

О. ШЕВКУН: Вы не пропускаете. А перед тире?

Е. ЕЛКОВА: Перед тире тоже не пропускаю, смотря где, если в математике, то я сначала ставлю шестую точку, потом ставлю. А если в русском, то не пропускаю.

О. ШЕВКУН: Химические? В химической формуле 4, 6 точка – это большая точка латинская, 6 точка – это малая буква. А вот точки 4 5 6 в химической формуле – это что? Например, написано 4Н2ОН, а перед этим стоят точки 4 5 6?

Е. ЕЛКОВА: А это нам еще не рассказывали.

О. ШЕВКУН: Понятно. Ну и наконец, знак интеграла по Брайлю?

Е. ЕЛКОВА: Это нам тоже еще не рассказывали.

О. ШЕВКУН: Ясно. Вы изучаете и Брайль точных наук тоже. Но у вас ещё есть время, у вас ещё есть целых… сколько там? В каком классе вы учитесь, напомните, пожалуйста?

Е. ЕЛКОВА: Я учусь в десятом классе. И буду учиться до 12-го класса.

О. ШЕВКУН: Вот так. Сейчас, минуточку, мы спросим Анну. Анна, мне кажется, что у нас на связи матерый брайлист.

А. НАУМОВА: Да, есть такое, наверное.

О. ШЕВКУН: Вот когда говорят, что молодежь забывает Брайль… Слушайте, Милана, Елизавета и сейчас мы с вами беседуем с Еленой. Я не верю, что все матерые брайлисты – слушатели «Тифлострима». Они ещё есть. Вы не чувствуете?

А. НАУМОВА: Я думаю, что это просто те люди, которым действительно была интересна наша трансляция, поэтому они вот и подобрались. Я не думаю, что это вот здесь и сейчас поголовно все такие матёрые брайлисты. Нет, это именно тот процент, кому действительно это нужно и интересно.

О. ШЕВКУН: Елена, вы не чувствуете себя представителем исчезающего вида брайлистов? Иными словами, в школе таких моторах брайлистов, как вы, сколько?

Е. ЕЛКОВА: Не знаю, у нас многие Брайль вообще не любят, говорят, что это плохое, и не хотят его учить. Говорят, что мы будем учиться лучше электронно, будем учиться по компьютеру. Но, когда учишься по компьютеру, грамотность хромает.

О. ШЕВКУН: Вы это сами прочувствовали? Или вы говорите, потому что вы слышали в нашем эфире, что у взрослых так положено говорить?

Е. ЕЛКОВА: Это я сама прочувствовала, когда писала на информатике конспекты. Я не могу даже исправить слово.

О. ШЕВКУН: В смысле?

Е. ЕЛКОВА: Когда пишу слово, у меня какая-нибудь ошибка в слове. Я хочу исправить, у меня не получается. А в Брайле, когда ты пишешь, ты пишешь, получается, рукой, и ты чувствуешь, что ты пишешь что-то не то. Можешь вовремя это заколоть или как-то еще что-то сделать.

О. ШЕВКУН: Я не знаю, есть ли такой термин, как «память руки», но брайлистам этот термин хорошо знаком. Да, Анна, само ощущение, даже если не термина, вот ощущение. Елена, спасибо вам огромное, очень приятно с вами было побеседовать, вас услышать, спасибо.

Е. ЕЛКОВА: Не за что, до свидания!

А. НАУМОВА: Вот я сейчас поймала себя на том, что очень перекликается с Еленой ощущение. Когда я набираю текст на компьютере, я стала чаще задумываться, насколько я пишу то или иное слово правильно, нежели я пишу на приборе. То есть на приборе это получается автоматически, на компьютере надо подключать к этому делу мозг.

О. ШЕВКУН: Вам скажут о том, что это приобретенный навык. Что вы просто не приобрели этого навыка.

А. НАУМОВА: За 20 лет, но не приобрела этого навыка со скоростью печати 180 символов в минуту?

О. ШЕВКУН: Да, тут уже не поспоришь. Потому что знаете, иногда начинается что? Вот это вот спор когда ведут, типа вы брайлисты – компьютерщики.

Е. ЮЖАКОВА: У нас Наталья Таракановская на связи, Набережные Челны.

О. ШЕВКУН: Да, переходим. Наталья, здравствуйте! Добро пожаловать в «Тифлострим»!

Наталья ТАРАКАНОВСКАЯ: Здравствуйте!

О. ШЕВКУН: Ребёнок учится в школе для слабовидящих. Зачем вам Брайль?

Н. ТАРАКАНОВСКАЯ: Дело в том, что мы переехали специально из другого города Набережные Челны два года назад. Сейчас ребёнок во втором классе. В первый класс мы пошли, нам сразу посоветовали учителя начать с Брайля. Хотя у нас остаточное зрение, он 24 шрифт, допустим, пишет. До этого мы научили его читать по-плоскому, и писать он уже у нас мог, когда мы пошли в школу. И при этом сразу хочу сказать, что врачи и московские, и казанские, мы наблюдаем у них. Говорят, что по-нашему заболеванию ребёнок не ослепнет. То есть, какое сейчас зрения есть у него, такое будет на протяжении всей жизни. Так нас уверяют врачи. И, в общем, пойдя в первый класс, мы четыре месяца пытались изучить Брайль, глазами, хочу сказать. То есть ребёнок изучал Брайль, никак не получалось руками. Единственное, что в школе нам говорили, советовали, это просто завязывать глаза, убирать руки, завязывать тоже, то есть насильно вот так, можно сказать. И в итоге у нас ребёнок получил нервный срыв, можно сказать, он не хотел в школу. Он плакал, он нервничал. Вместе с ним и я тоже в таком же состоянии была, в угнетенном просто. Четыре месяца, я помню, это ад просто-напросто. И, в конце концов, мы перешли на плоский, сейчас он читает по-плоскому. Вот сразу хочу сказать, нас в школе предупредили, если вы переходите на плоского. Сейчас у нас 24 шрифт и больше по всем предметам, но, начиная с пятого класса, учебники пойдут в двенадцатом шрифте. Обычные учебники пойдут, как в обычных школах. Вот у меня сразу вопрос. Почему пять лет вот сейчас можно сделать учебники с увеличенным шрифтом, а с 5-го – это что, такая большая проблема, распечатать учебники с большим шрифтом?

О. ШЕВКУН: Нужны учебники с увеличенным шрифтом. Я здесь немножко не в теме. Их вообще не существует?

Н. ТАРАКАНОВСКАЯ: Их вообще нет, по крайней мере, в нашей школе.

О. ШЕВКУН: Сейчас будем разбираться. Дело в том что 24 – это больше, чем стандарт увеличенного шрифта. Потому что  увеличенный шрифт, если я не ошибаюсь – это 18. То есть вы всё-таки находитесь на какой-то пограничной территории. Даже если сделать или дать вашему ребенку учебники с увеличенным шрифтом, он их не сможет читать. И в этом нужно отдавать себе отчет.

Н. ТАРАКАНОВСКАЯ: Даже чуть меньше 18-ти, правильно вы сказали. 18 он тоже видит. Просто сейчас у нас учебник предназначен для детей с нарушением зрения, так и написано на учебнике.

О. ШЕВКУН: Анна, что скажете?

А. НАУМОВА:  Вообще-то учебники существуют. И Олег Николаевич Смолин об этом поднимал вопрос. И в Фейсбуке об этом было написано немало, и собиралась информация, кому необходимы такие учебники. Учебники издаются, причём, в этом году нам пытались такие заказать. Но ставился вопрос – нужны или не нужны? Мы по собственным пожеланиям на данный момент от таких учебников отказались.

О. ШЕВКУН: Почему?

А. НАУМОВА: Вот мы сейчас в шестом классе… по нескольким причинам. Во-первых, у нас сейчас нет такой острой необходимости в учебнике укрупненного шрифта, во-вторых, находясь в классе со всеми детьми, учитель говорит: «Откройте учебник на десятой странице».

О. ШЕВКУН: А там другая нумерация страниц.

А. НАУМОВА: А там совсем не десятая. Да, и тратить время на поиск страницы – это вот несколько проблематично. Это такое нервное напряжение для ребёнка. Пока у нас нет необходимости. Но у нас есть договоренность о том, что, если вдруг нам понадобится учебники, нам их закажут. Да, это очень недешево для школы. Да, это сложно, но учебники есть для всех, для среднего звена точно есть.

О. ШЕВКУН: Куда обратиться Наталье для того, чтобы заказать такие учебники?

А. НАУМОВА: Издательство «Просвещение» такие выпускает. У них на странице в интернете есть сайт. И там как раз весь перечень этих учебников и есть. Ну и, соответственно, в самом регионе, что там, Комитет образования, Департамент образования и туда выше.

О. ШЕВКУН: Наталья?

Н. ТАРАКАНОВСКАЯ: Единственный раз я обращалась к директору нашей школы. Она сказала: «Программы у нас часто меняются, каждые 2-3 года в школе, и поэтому новые учебники печатать – это проблематично. И мы не будем этого делать из-за 2-3 учеников по школе». То есть у нас в классе сидят, допустим, шесть учеников, которые видят 12-ый шрифт, и три ученика, вот как мой, ну, с остаточным зрением два ученика и один тотально слепой. То есть, вот как говорила женщина, Анна, по-моему. Да, что для учителя трудно там указывать на одном учебнике страницу, на другом. Мне кажется, что зрячему человеку это не так трудно. В нашем классе она и по Брайлю преподает как бы, и по-плоскому. То есть ученики сидят в одном классе.

О. ШЕВКУН: Я сейчас закрою эту тему, и вот почему. Мы вышли за рамки выпуска, потому что мы говорили об изучении Брайля. Вы, Наталья, насколько я понимаю, пришли к тому, что всё-таки, если грамотно организовать, я подчеркиваю, грамотно организовать обучение слабовидящих, в вашем конкретном случае, Брайль не столь нужен? Правильно я вас понял?

Н. ТАРАКАНОВСКАЯ: Ну да.

О. ШЕВКУН: Хорошо, спасибо вам большое. Если грамотно организовать обучение слабовидящих. И в данном случае есть слово врачей, ну, конечно, всё бывает. Брайль бывает, наверное, не столь нужен, хотя, пожалуй, на всякий случай знакомство с Брайлем и такому ребенку не повредит тоже. Наталья, спасибо Вам! Всего доброго! До свидания!

Вот так, Анна, здесь действительно сложный вопрос. Да, учить – не учить? И я не знаю, здесь нужно разбираться. Мне просто не хватает компетентности, чтобы здесь делать какие-то утверждения. Потому что да, программы школы меняются. Та же проблема будет и с брайлевским учебником. Брайлевский учебник тем более не напечатать. В данном случае можно посоветовать, наверное, увеличители, экранные увеличители. Или просто увеличители, хотя и у увеличителей тоже есть свои проблемы. Вашей дочери увеличители как-то помогают?

А. НАУМОВА:  Иногда она пользуется, но она пользуется телефоном.

О. ШЕВКУН: Телефоном как увеличителем?

А. НАУМОВА: Да.

О. ШЕВКУН: А мы идем дальше. Следующий участник.

Е. ЮЖАКОВА: Анастасия Бегунова. Здравствуйте! Город Великий Новгород.

Анастасия БЕГУНОВА: Здравствуйте!

О. ШЕВКУН: Дочка учится в первом классе обычной школы. При этом Брайлю обучает незрячий тифлопедагог-брайлист. А ваша дочь –тотальница?

А. БЕГУНОВА: Нет, моя дочь тоже слабовидящая, с большой потерей зрения. У нас видит всего один глаз, но у нас остаточное зрение есть. И она тоже, как звонила ваша предыдущая слушательница, говорила, что ребёнка тоже пытались учить по Брайлю. У нас, мы тоже знали, что у ребёнка большая потеря, что ей нельзя такую огромную нагрузку на глаза. Она с увеличителем. У меня тоже к школе умела читать. Ну,  плоскопечатный шрифт. Но, начиная, наверное, с четырёх лет, с ней начал заниматься тифлопедагог и готовить ее к Брайлю. Поэтому переход к Брайлю у нас был очень, очень плавный такой.

О. ШЕВКУН: Почему? Как вы решили, при том, что у вас была возможность читать большой шрифт и так далее. Как вы, как родители, решили перейти к Брайлю, что вас мотивировало?

А. БЕГУНОВА: Ну меня мотивирует, во-первых, если вдруг у ребёнка, у нас всё-таки единственный глаз… Если вдруг ребёнок потерял зрение, хоть немножечко ещё у него упадёт, мы будем чистые брайлисты. Я уверена 100%, что обязательно она должна знать Брайль, и что это ей поможет дальше в освоении грамоты. Потому что в школе, я считаю, без Брайля невозможно.

О. ШЕВКУН: Слушайте, коллеги. У меня идея. Мы сами за это не возьмемся, здесь на «Тифло.инфо». Поэтому даю эту идею бесплатно любому, кто захочет. Сайт сделать или какой-то медиа, медиаисточник. Назвать его «Чистый Брайлист», в сокращении будет «ЧБ». Так что друзья, берите идею.! Анна, сейчас мы слышали с вами двух родителей. Да, мы слышали человека, который говорит: «А моему ребёнку это не надо». А сейчас слышали:  «А моему ребёнку это надо!» И в обоих случаях ребёнок слабовидящий. Я понимаю, что все случаи уникальные. Все родители и все дети уникальные, но как вы думаете, как-то можно на практике организовать общение между родителями? Ну, допустим, кто-то говорит, что «это не надо», кто-то говорит что «это надо». И обе стороны высказывают свою позицию для того, чтобы другая сторона была более информирована? Чтобы эти родители не просто стояли в двух разных противоборствующих лагерях, а понимали друг друга и, может быть, и учли позицию другой стороны? Как бы вот организовать такое взаимодействие?

А. НАУМОВА: Ну, слушайте! У нас сейчас очень много всяких возможностей задействовать для этих целей интернет: и группы в соцсетях, и группы в мессенджерах. Я думаю, что вполне возможно такое организовать. Это, знаете, как мне сейчас напомнилось. Параллель такая у меня появилась: владельцы собак-поводырей и те, кто говорит, что мне собака-поводырь никогда не понадобится.

О. ШЕВКУН: «Собака против трости».

А. НАУМОВА: Да, вот. Ну почему, с собакой мы тоже трость используем. Но кто-то говорит, что «я никогда собаку не возьму, если с ней плохо», а кто-то говорит, что «я собаку ни на что, даже на зрячего сопровождающего не променяю». Вот так и здесь, и с Брайлем. Но вот моё личное, глубокое убеждение, что Брайль нужен всегда. Это тот резерв, который, несмотря ни на какое зрение, будет с тобой. Потому что вот предыдущая слушательница сказала, нам не грозит потеря зрения.

О. ШЕВКУН: Ей врачи так сказали, Анна.

А. НАУМОВА: Да, но ведь потеря зрения возможна не только по диагнозу. Ну, вот ехал зрячий водитель, всё со стопроцентным зрением видел, все светофоры, и вдруг какая-то неудачная авария – и всё. И человек потерял зрение. То есть нужно рассматривать этот вопрос со всех сторон.

О. ШЕВКУН: Подождите, но вы ведь не обучаете всех зрячих детей Брайлю на случай, если вдруг пригодится!

А. НАУМОВА: Не обучаю, конечно, но со зрячими может быть все, что угодно. Нет в этом смысла. Но говорить о ребенке с нарушением зрения, что «нам потеря зрения не грозит, по словам врачей». Мне кажется – это несколько самоуверенно. Но это моё такое мнение. Я его совершенно никому не навязываю, но коль уж мне дали слово высказаться, вот я высказываюсь.

О. ШЕВКУН: У меня вопрос к Анастасии как к матери. Всё-таки, что вас мотивирует учить дочку Брайлю? Главная ваша мотивация? Это не просто. Это непростая задача, непонятно насколько.

А. БЕГУНОВА: Вы знаете, во-первых, я, например, замечаю, когда ребёнок читает глазами, у неё очень быстро… она устаёт и у нее начинает болеть голова. Это один мотив. Второй мотив, всё-таки, ну это вот то самое «если вдруг она дальше, у неё, не дай Бог, будет падать зрение», я буду уже спокойна, что она продолжит обучение на Брайле и получит все знания, которые нужны в школе. На Брайле. И мне не нужно будет переживать и нервничать. У нас уже будет этот пройден этап освоения Брайля.

О. ШЕВКУН: Насколько с вашей точки зрения, Анастасия, важна помощь тифлопедагога? Это сделать сами не смогли бы?

А. БЕГУНОВА: Не смогла бы. Если бы я сделала, это было бы, знаете, на очень таком примитивном уровне, потому что я сейчас смотрю, уже мой ребёнок знает больше меня по Брайлю. Я уже её полноценно проверить не могу, потому что вот эти все вещи: как правильно ставить, где запятая, где пробел, где знак большой буквы, где, как ставятся ударения на Брайле, как пишутся римские цифры. В отличие от арабских, там другое. И они вот как снежный ком сейчас набираются, вот эти вот моменты, которые я, наверное, самостоятельно бы… Ну, для меня было бы это очень сложно. Это просто мне надо было бы просто получать вторую профессию.

О. ШЕВКУН: А тифлопедагог в вашем случае, в случае вашего ребёнка этому реально обучает? Это важно. Это непросто.

А. БЕГУНОВА: У нас она незрячий человек. Она сама читает на Брайле.

О. ШЕВКУН: Может, назовёте имя, потому что наверняка есть те, кто её знает и просто привет можно передать здесь?

А. БЕГУНОВА: Да, Мамаева Наталья Геннадьевна. Любимый тифлопедагог.

О. ШЕВКУН: Мамаева Наталья Геннадьевна. Любимый тифлопедагог, привет в «Тифлострим».

А. БЕГУНОВА: Она у нас в Новгородской области детишек всех слепых с нуля. Мы к ней пришли в восемь месяцев. Вот можете представить, мы с ней вместе восемь лет. Поэтому мы её, это уже наш второй, у нас ещё один родной человек, можно сказать. Поэтому, конечно мы прислушаемся к ее мнению. Она очень много всего нам дала. И когда у семьи есть вот такой тифлопедагог с самого маленького – это замечательно.

О. ШЕВКУН: Да, тут сразу нам скажут, что далеко не во всех городах он есть, но, по крайней мере…

А. БЕГУНОВА: Да, но искать его нужно.

О. ШЕВКУН: Искать его нужно. У нас ведь немало грамотных незрячих, действительно грамотных незрячих людей. Я хочу обратиться к тем, кто нас смотрит и слушает. Я не знаю, как это сделать организационно, но, дорогие незрячие люди! Вот наши дети или, может быть, наши дети, в широком смысле – наши дети. Они в нас нуждаются. Почему? Потому что большая часть того, что касается жизни незрячего, передаётся через опыт, передается через устные свидетельства, передается от старших к младшим. Я тоже вспоминаю своих тифлопедагогов. Я бы не сформировался без них. Вот эти дети, которые растут сейчас, они в нас нуждаются. Как это может быть: через библиотеки, через организации ВОС, другими какими-то способами? Задумайтесь и изучите эту возможность. Вполне возможно, что это как раз и есть та сфера, где вы сможете себя проявить. Анна, согласны с такой постановкой вопроса, или я тут слишком уж слишком обобщаю?

А. НАУМОВА: Да, я думаю, что совершенно вы правы, абсолютно! Есть люди, которые могут поделиться личным жизненным опытом и какими-то знаниями. И этим нужно пользоваться обязательно.

О. ШЕВКУН: Анастасия, мы должны уже идти дальше, есть что-то в заключение, что вы хотели бы сказать?

А. БЕГУНОВА: Единственное, что вот вы сказали про библиотеки для незрячих и слабовидящих. В нашей жизни это тоже очень важную сыграло роль, потому что у нас тифлопедагог, она, в том числе, работает и в библиотеке, у неё несколько мест работы. Вот и я тоже хотела сказать, чтобы иногда можно найти помощь там. Вот если кто, может быть, не знает, куда обратиться, надо искать ближайшие библиотеки. Всё-таки там есть и методические у них отделы, и непосредственно сами учебники. И ещё, мой ребёнок обучается одновременно по двум наборам учебников. Это учебники по Брайлю, которые нам прислали бесплатно из издательства. А второй набор – это специальные учебники для слабовидящих детей. Эти учебники, я хочу сказать, нам их купила школа. Я хочу сказать, пожалуйста, родители, если у вас у ребёнка прописано, что он должен обучаться как слабовидящий по программе слабовидящих. Школа должна ему купить эти учебники, хотя нам говорили, что денег нет. Набор учебников очень дорогой. Да. Но всё-таки школа должна выйти с этим предложением в Комитет образования, в Министерство образования, и эти учебники должны быть оплачены. В этом году у нас в Новгородской области всем детям, вот которые слабовидящие детки, с 1-го по 4-ый класс, первый год такое произошло с нарушением зрения, были закуплены специальные учебники. Поэтому, чтобы знали родители. Учебники по закону им должны купить, потому что учебники очень дорогие.

О. ШЕВКУН: У нас сегодня эта история звучала, когда в школе говорят «нет».

А. БЕГУНОВА: И ещё один момент, да, чтобы родители, когда отдают ребенка слабовидящего в обычную школу, узнавайте по какой программе, потому что программа «Школа России». Вот учебники для начальной школы для детей слабовидящих есть только по «Школе России». Вот это тоже нужно знать.

О. ШЕВКУН: Да, сколько же этих барьеров, которые нужно перепрыгнуть, или колец, в которые нужно запрыгнуть родителям! Анна, не устали прыгать-то?

А. НАУМОВА: А куда деваться? Кто, если не мы?

О. ШЕВКУН: Спасибо большое, Анастасия! Идём дальше, у нас ещё два человека. Я не могу сейчас просто сказать, что не хватило времени. Я понимаю, что мы сбили все сроки, но я вижу, что вы смотрите. Я понимаю также, что мы сейчас делаем вещи, которые надо делать. Но вот мы выходим здесь на поле, которое во многом – поле непаханное. Именно в таком режиме, в живом режиме. Вот потому мы это сегодня и делаем. Мы сейчас попробуем еще раз вернуться в Киров, там есть Илона Старостина, который тоже ждёт нашего звонка.

Е. ЮЖАКОВА: А Илона уже на связи!

О. ШЕВКУН: Илона уже на связи. Здравствуйте, извините, что так поздно. Илона!

Илона СТАРОСТИНА: Здравствуйте.

О. ШЕВКУН: Ваша история, очень коротко. Сын, дочь, вот ваша история с Брайлем?

И. СТАРОСТИНА: Да, мы по городу Кирову уже выступали. Здесь вот были у вас в гостях. Я хочу сказать, что, конечно, Брайль нужен. Это замечательно, учиться обязательно нужно читать и писать по Брайлю. Например, у нас в городе Кирове в настоящее время, так как нет специализированного учреждения, школы-интерната для слепых и слабовидящих, то, например, восемь детей на данный момент обучаются в центре дистанционного образования.

О. ШЕВКУН: Это то, о чем Ирина рассказывала у нас.

И. СТАРОСТИНА: Да, это не специализированное учреждение, но единственное, которое на данный момент готово обучать наших детей. И здесь мы сталкиваемся опять с проблемой, что Министерство образования никак не хочет повернуться к нам лицом. Министерство образования Кировской области. Они считают, что этот центр не предназначен для незрячих детей, мы с этим согласны. Но, поскольку учиться больше негде, дети всё-таки здесь обучаются. Да, и Министерство образования просто даже не финансирует, никакого целевого финансирования для приобретения учебников, каких-то пособий, ничего они не предоставляют, никакие средства. И родители, как могут, сами помогают этому центру, чтобы он мог обучать детей. Центр даже не имеет тифлопедагогов, то есть занимаются с детьми, обучают их Брайлю педагоги, ну, например, учителя математики и русского языка и литературы, просто закончившие трехмесячные курсы повышения квалификации.

О. ШЕВКУН: Я так понимаю, то есть, он прошел где-то курсы повышения квалификации, он получает, юридически получает право преподавать? Но за три месяца чему ж научишься?

И. СТАРОСТИНА: Мы вынуждены с этим мириться, потому что у нас нет другого выхода, нам негде больше учить наших детей. И, конечно, эти учителя – они большие молодцы, они в этой сложной ситуации нам пытаются хоть как-то помочь. При этом нет учебников. Дети некоторые предметы, например, эту же географию изучают просто в теории. Нет учебника по Брайлю, учебника географии у нас.

О. ШЕВКУН: «Изучать предметы просто в теории». Анна Наумова, вы пришли с дочерью в обычную массовую школу. У вас не возникало проблем, когда учитель говорила: «Ну как я могу вашу дочь обучать геометрии? Пусть она изучает геометрию просто в теории», ну или географию, или что-то ещё.

А. НАУМОВА: Вы знаете, у нас вот в учебном процессе такой проблемы не возникало. На этапе устройства у нас был такой вопрос, когда Комитет образования ставил передо мной вопрос. Говорил: «Ну как она придёт на технологии? Ей же учитель даже иголки не даст!».

О. ШЕВКУН: Как это?

А. НАУМОВА: «Ну, знаете, говорю, вообще-то я швейное дело изучила, и вполне себе могу наступить на педаль швейной машины и прострочить ровно. Почему нельзя дать ребенку иголку?»

О. ШЕВКУН: А там есть ещё юридические ограничения, насколько я понимаю. Там проблема в том, что боятся, что родители школу засудят, если что-то случится. Вот это не очень понравилось.

А. НАУМОВА: Я не могу сказать насчёт юридических аспектов, но практический момент как-то прошел благополучно. То есть в Комитете образования такой вопрос возникал, а на практике на технологии у нас такого вопроса не возникло. Просто знаю, что я это могу, почему этого не может мой ребёнок?

О. ШЕВКУН: В случае с Илоной я не очень себя представляю, например, как решить вот этот вопрос. География преподается «просто в теории». Да, чтобы ее преподавать не в теории, нужны учебные пособия, не только учебники, но ещё и тактильные карты, нужны учителя соответствующей подготовки.

А. НАУМОВА: Ну, картами, я хочу сказать, обеспечены даже не все специализированные школы. Вот в чём проблема. А потом тактильные, как правило, есть в библиотеках. То есть для ребёнка можно взять эту карту в библиотеке. «Школьный вестник» очень много таких тактильных пособий в своё время выпускал.

О. ШЕВКУН: Юрий Иванович Кочетков, спасибо большое!

А. НАУМОВА: Да, у них были такие вот на пластике. «Логос» этим всем занимается. И я думаю, что при желании заказать на «Логосе» такие пособия, в принципе реально. Просто должно быть желание и методы его воплощения проработанные.

О. ШЕВКУН: Илона?

И. СТАРОСТИНА: Вы знаете, если бы, возможно, центр назывался не «дистанционного образования». Он когда-то функционировал как дистанционный, дети обучались через интернет, но на данный момент он имеет полноценное здание и мог бы вполне, ну, тоже обучать незрячих детей и стать для них как-то школой-интерном. Это всё желание Министерства образования. И, конечно, они могли бы финансировать, если бы не вот это слово «дистанционно». Они могли бы, возможно, приобрести и пособия все необходимые, тифлотехнические приборы, специальные учебники, вспомогательные средства, все бы это можно было приобрести. Если бы выделяли средства. А средства выделялись бы, если бы центр назывался не «дистанционным». Очень сложная ситуация.

О. ШЕВКУН: Хорошо, что есть уже родительское сообщество. Извините за грубость, есть группа людей, которые готовы долбить стены и пробивать дыры.

И. СТАРОСТИНА: Мы готовы учить своих детей, чтобы их учили Брайлю, но мы ещё вынуждены бороться и вот с Министерством образования, с системой. Я считаю, что вообще как бы ни называлось учреждение, которое учит слепых и слабовидящих, не будет вот этого полноценного результата, если не будет помощи государства и помощи структур, которая занимаются этим образованием незрячих. Но вот они никак не поворачиваются лицом. И мы остаёмся с тем, с чем вот остаёмся. У нас практически ничего нет.

О. ШЕВКУН: «Остаемся с тем, с чем остаемся». Тут интересно прозвучало, оговорка по Фрейду. Я понимаю, что, опять-таки, я надеюсь, что разные люди нас посмотрят. Интересный у нас сегодня получился эфир, в котором мы многое проговорили. Я думаю, что мы сейчас скажем спасибо Илоне. Илона, спасибо большое! У нас есть ещё один человек, который нас уже заждался. Человек, который учится. Говорят, что московская школа это… Ой, сейчас я кого-нибудь обижу! Говорят, что московская школа – это лучшая. Анна, вас не обидел случайно?

А. НАУМОВА: Нет.

О. ШЕВКУН: Считается почему-то, правда, неправда, – не знаю, но считается, что в центральных городах ситуация лучше. Мы постараемся сейчас с Андреем связаться для того, чтобы услышать, что происходит в московской школе. Буквально пару минут. Ну, а потом мы с вами, Анна, подведем итог. Тут, кстати, пока мы Андрея вызваниваем, великолепная вещь происходит, вещь, которую я хотел видеть. У нас в чате родители незрячих детей, сейчас прямо, сейчас знакомятся и беседуют с продвинутыми незрячими. Андрей, вы в «Тифлостриме», одну минуту, сейчас я закончу мысль. Они беседуют с продвинутыми незрячими, с незрячими, которым не всё равно. Вот такое общение между родителями и взрослыми незрячими людьми очень важно, здорово, что оно происходит сейчас.

Андрей, добрый день! Добро пожаловать в «Тифлострим».

АНДРЕЙ: Добрый вечер, ведущий, всем гостям, всем слушателям!

О. ШЕВКУН: Да, какой класс, в каком классе учитесь?

АНДРЕЙ: Я учусь в 11-м классе в школе с 12-летний системой обучения. То есть у нас 12 классов, я сейчас в предпоследнем.

О. ШЕВКУН: Брайлист, Андрей?

АНДРЕЙ: Я бы не сказал, что я всё читаю по Брайлю, что его используют везде и всегда, но да, я его знаю, я его использую достаточно часто. Но при этом не постоянно.

О. ШЕВКУН: Есть ли у вас остаточное зрение?

АНДРЕЙ: Нет, я тотально незрячий. И я убежденный компьютерщик на самом деле. Я не говорю, что Брайль не нужен, он очень нужен в математике, физике, иностранных языках, но при этом есть многие вещи, которые быстрее и удобнее сделать на компьютере.

О. ШЕВКУН: Мне даже кажется, что с этим спорить никто не будет. Но всё же проверим. Анна Наумова, что скажете?

А. НАУМОВА: Без сомнения, такие вещи есть, но всё-таки Брайль совсем запустить нельзя, ни в коем случае!

О. ШЕВКУН: А вот Брайль никто не запускает.

АНДРЕЙ: Нет, я его не запускаю, но я хочу сказать, что, за исключением иностранных языков, в гуманитарных предметах я его, наверное, не использую уже. А, ну разве что ещё на олимпиадах по разным предметам нам печатают тоже материалы по Брайлю. Ну и там, но пишу я там всё равно в электронном виде, если это не математика.

О. ШЕВКУН: Теперь внимание. Московская школа, центральная школа, моя любимая школа…

АНДРЕЙ: Да, извините, если вдруг на фоне прозвучавших сообщений будет немного хвастливо, я просто говорю, как есть.

О. ШЕВКУН: У нас просто не так много времени, чтобы вам хвастаться, поэтому я просто буду задавать вопросы. Работы по основным предметам, вот гуманитарный цикл, цикл точных наук, работы, письменные работы сдаете по Брайлю или на компьютере в вашей школе?

АНДРЕЙ: Точные науки по Брайлю. Ну, математику, физику и химию.

О. ШЕВКУН: А преподаватели знают Брайль, допустим той же математики, физики и химии в этой школе?

АНДРЕЙ: Да, все, в принципе, все знают Брайль. Но незрячих преподавателей, кстати, не так много. Они есть, но в основном вот математика и информатика, ну и то не все тоже. По информатике есть слабовидящий, тотальников там достаточно и по музыке, например. Но при этом многие зрячие преподаватели очень давно здесь работают, имеют хороший опыт, знают Брайль, правда, читают его глазами, конечно. Но тем не менее. Это всё на хорошем уровне.

О. ШЕВКУН: То есть вы можете сдать работу по химии – и её проверят?

АНДРЕЙ: Абсолютно спокойно. У нас преподаватели по химии, по физике, по математике давно тут работают, то есть имеет хороший опыт, большой и да, знают.

О. ШЕВКУН: Ну и ваша личная оценка от 1 до 10, насколько вам нужен Брайль. 1 – «Вообще не нужен, трэш полный».

АНДРЕЙ: Я понимаю.

О. ШЕВКУН:  10 – «Прожить без него не могу».

АНДРЕЙ: Я бы сказал – 7, потому что в точных науках и в некоторых специфичных текстах, ну например, я вот участвовал в олимпиаде по русскому, там есть древнерусский. Я не знаю, вот у вас в эфире была Осадчая Оксана. Я не знаю, говорила она или нет, что разработала систему древнерусского Брайля, как это можно переводить. Ну, я сейчас не буду в это сильно углубляться, потому что мы это активно применяем как раз на олимпиадах различных. А так все гуманитарные предметы, я считаю, намного удобнее, ну, кроме иностранного языка тоже, писать и читать на компьютере. Тем более, что и тут иногда можно применять Брайль, в лице брайлевских дисплеев.

О. ШЕВКУН: Ну да. Анна Наумова, я, кстати, думаю, что я, честно говоря, так вот ощетинился уже, когда Андрей сказал, что типа мне не очень нужен и так далее этот Брайль. А потом…

АНДРЕЙ: Я не говорю, что он мне не очень нужен. Я говорю, что он мне нужен не в очень большом количестве областей.

О. ШЕВКУН: Да, я просто услышал, что Андрей нашёл для себя те области, в которых Брайль ему нужен. Ну, например для того же старославянского текста и так далее.

АНДРЕЙ: И при этом я понимаю, что, возможно, не везде прокатит Брайль. Предположим, если я пойду в ВУЗ, и там будет математика. Поэтому, вот, с одной стороны, я пользуюсь Брайлем и не собираюсь от него отказываться. С другой стороны – ищу быстро и так уже в последнее время быстро, активно ищу максимально возможное и большее количество способов, с максимальным комфортом абстрагироваться от Брайля, в случае, если мне понадобится, например, писать математические, точные и так далее тексты на компьютере. Если Брайль не будет доступен, и так далее. То есть я, с одной стороны, не отказываюсь от Брайля, с другой стороны – я пытаюсь приготовиться к тому, что у меня его может в какой-то момент не быть.

О. ШЕВКУН: Брайль воспринимается, как один из вариантов. А есть и другие. Сейчас, одну минутку буквально, Анна, молодой человек Андрей вот высказал нам свою философию, своё отношение к Брайлю. Ваши комментарии?

А. НАУМОВА: Ну, знаете, я думаю, что его точка зрения имеет право существовать. И по поводу математики в ВУЗах. Да, математику в ВУЗах проще сдать на компьютере, это проверено на опыте. Просто потому, что в ВУЗе Брайль не знает никто.

АНДРЕЙ: Это не проще, это единственный возможный вариант.

О. ШЕВКУН: Если вы не идете в специализированный ВУЗ, конечно.

А. НАУМОВА:  А у нас есть специализированные ВУЗы?

О. ШЕВКУН: Ну, ВУЗы, которые более заточены.

АНДРЕЙ: Где-то что-то да есть.

О. ШЕВКУН: Есть, есть. Я не буду называть конкретные. Но есть такие варианты, в Москве, по крайней мере, есть.

А. НАУМОВА: Как правило, с Брайлем в ВУЗах происходят разные такие конфузные ситуации. Типа, когда ты приносишь большой брайлевский конспект, написанный по плоскопечатному учебнику по прочитанному тобой на компьютере. Говоришь, что я составлял конспект. Преподаватель говорит, ну, покажите. Ты достаешь брайлевскую такую штуку большую-большую, больше, чем учебник раза в четыре. Учитель, преподаватель с умным видом его пролистывает и говорит: «Ну, хорошо, я вам ставлю отлично за этот конспект». Это личная ситуация, прожитая в ВУЗе за шесть лет обучения.

АНДРЕЙ: Спасибо за хороший лайфхак, я, наверное, пойду в этот специализированный ВУЗ.

О. ШЕВКУН: Мне так не очень легко в этом признаваться, но я помню, как сдавал. Мне нужно было сдать конспект. Это было ещё в мои времена, когда я учился, конспектировали Ленина. Я не делал конспекты, я принёс сонеты Шекспира по Брайлю.

А. НАУМОВА:  Я думаю, что педагогу разницы особой не было.

О. ШЕВКУН: Нет, там была история. На самом деле он проверил. Это он открыл просто первую попавшуюся страницу, а вот здесь, что написано. Штука в том, что эти работы Ленина, я читал. Я просто не конспектировал. И я поставил пальцы на книгу, на тетрадь эту и привел какую-то из фраз. Примерно вот из этого раздела книги, отсюда ближе к началу, ближе к концу. Вот хорошо. Так, вот здесь. С середины тоже фразу. А вот здесь в конце. Я тоже ему мысль выдал. Ну, вот он поставил пятёрку, и всё.

АНДРЕЙ: Я буду писать на компьютере вообще честно.

О. ШЕВКУН: Молодец, Андрей!

АНДРЕЙ: По поводу Брайля в нашем классе. У нас некоторые ученики выбрали достаточно универсальную такую вещь. У нас в школах есть вообще компьютеры с брайлевскими строками, и брайлевский дисплей. И многие у нас просто подключают на предметах типа русского, истории, то есть не на точных, подключают соответственно строку к телефону. В основном к телефону, кстати, даже не к компьютеру. Я, например, работаю за компьютером, многие с телефонами. Вот подключают телефоны и соответственно пишут на ней. То есть они одновременно как бы пишут текст в электронном варианте, в цифровом варианте, а с другой стороны они не отказываются от Брайля. Могут его читать, писать. Другое дело, что часто возникают проблемы с несовершенством литературных компьютерных таблиц Брайля.

О. ШЕВКУН: Хорошо. Мы сейчас в это уже не будем входить. Спасибо большое, Андрей! Спасибо за участие! Всё Андрей, спасибо. Брайль как еще один важный инструмент в коробочке инструментов.

Анна, мы собирались быть в эфире час, час десять, час пятнадцать. Получилось два с лишним уже часа. Я понимаю, что все мы болтливые, начиная с меня, но как вы думаете, есть ли что-то ещё, есть ли другие какие-то объяснения того, что эта тема вызвала такой интерес, что люди нам писали: «Я хочу участвовать!», «Я хочу участвовать!», «Мне есть, что сказать», «Я хочу вас услышать. Позвоните мне!» и так далее. Откуда такой интерес, и что можно с этим сделать?

А. НАУМОВА: Ну, вообще это очень такой болезненный вопрос для многих родителей, для многих учащихся сейчас. Мы уже много говорили о той же самой пресловутой грамотности и о взаимодействии с миром. И о возможности получить информацию. Вот знаете, я, наверное, в этом смысле консерватор, но я до сих пор выписываю журналы со шрифтом Брайля. Те же самые, например, «Для вас, женщины» и питерские. Просто потому, что я люблю сам процесс чтения. Никакая аудиокнига вот бумажную не заменит. Запах типографии, вот эти вот свежевыбитые точечки. Это такое совершенно необыкновенное ощущение! И я думаю, что каждый человек должен иметь такой опыт взаимодействия именно с бумажной книгой. Может быть, когда-нибудь, лет через 100, когда мы все перейдем на электронику, я надеюсь этого времени уже не застать.

О. ШЕВКУН: Кто ж знает…

А. НАУМОВА:  Когда бумаги не будет. Но пока вот тяга к бумаге есть. Я очень часто использую Брайль просто в быту, переписывая какие-то схемы по бисероплетению, по вязанию, подписывая банки с заготовками. Мне говорят: ну есть же на все метки. Ребята, но на 25 крышек поставить на все метки – да, по-моему, проще написать бумажечку и наклеить её туда! Потому что я эту крышку сняла и выбросила, не заморачиваясь.

О. ШЕВКУН: Да. Вот смотри, какая история здесь получается. Действительно, проблем много, действительно, есть разные точки зрения и выясняется, что люди готовы были бы учить, готовы были бы учить Брайль, но есть реальные моменты, которые этому препятствуют. Я думаю, что мы, как и обещали, мы передадим также сводку по этой передаче, такой отчет по этому нашему эфиру Олегу Смолину. Он просил об этом для своей предстоящей встречи с назначенным недавно министром просвещения Сергеем Кравцовым. Эту информацию мы передадим. Теперь, по поводу ближайших эфиров. В среду, послезавтра, у нас завершение разговоров о том, о чём мы не успели договорить. Будем говорить о студенческой жизни. Есть люди, которых хотелось бы вывести в эфир, которые пока еще в эфире не были. Будем говорить также о не зрячих христианах. Будем говорить на другие темы, которые у нас возникали в эфирах в прошедшем месяце, в январе. Так что ко всему этому вернемся. Это будет в среду. Дальше, в пятницу, новый проект в «Тифлостриме». Нет, новый проект на «Тифло.инфо». Новый цикл программ на «Тифло.инфо» стартует в эту пятницу в 17:00. А в эфире в среду мы расскажем подробнее, что это такое. И после нашего объявления, нас стали спрашивать:  «А как насчёт взрослых?» Методики, курсы, обучение Брайлю взрослых людей. Мы поменяли расписание. В следующий понедельник об этом поговорим. Брайль для взрослых. Кто скажет: «Ну, достали вы со своим Брайлем!». Не-не-не, достали? Потому что реально об этом говорится мало. И мы хотим, по крайней мере какое-то время сейчас, на протяжении месяца этот недостаток восполнить здесь в «Тифлострим». Но будут, естественно и другие темы тоже.

А. НАУМОВА: Вот этот эфир мне тоже очень интересен. Я бы с удовольствием приняла в нем участие. Мне есть, что сказать и по поводу взрослых.

О. ШЕВКУН: Ну так давайте!

А. НАУМОВА: Потому что бываю на конкурсах, наблюдаю не только детей, но и взрослых. И я занималась преподаванием Брайля в нашей библиотеке тоже у взрослых. Поэтому, если будет такая необходимость, я готова с вами и в следующий понедельник тоже успешно взаимодействовать.

О. ШЕВКУН: Давайте, на самом деле я думаю, что сейчас будет такой же взрыв желающих, как у нас получился вот к этому эфиру. Мне хочется сделать что-нибудь о каких-то крутых технологиях и так далее, а тут выясняется, что запрос зрителей и слушателей есть и на то, чтобы говорить о приборах и грифелях, но делать это со знанием. Я думаю, что это у нас сегодня получилось. Екатерина, Катя Южакова, слушай, спасибо тебе. Выдержала, всё выдержала, весь наш марафон сегодняшний.

Е. ЮЖАКОВА: Не за что!

О. ШЕВКУН: У тебя какое ощущение, кроме того, что домой хочется?

Е. ЮЖАКОВА: Ощущение… Я понимаю, что есть очень много вопросов, и в регионах их возникает все больше и больше. То есть, если в Москве более-менее как-то налаженное…

О. ШЕВКУН: Не только в Москве, Питер мы здесь не слышали, но я думаю, что он тоже налаженный. Да, ты представляешь, если бы нужно было прыгать через такие кольца, чтобы зрячего ребёнка научить читать и писать!

Е. ЮЖАКОВА: Непросто!

О. ШЕВКУН: Вот так вот.

Е. ЮЖАКОВА: Ну, хорошо, что всё-таки возможно. И нужно действовать, нужно развивать.

О. ШЕВКУН: Всем спасибо большое. Анна, спасибо вам. Анна Наумова, Екатерина Южакова, Олег Шевкун в «Тифлостриме». Всем пока!