Верить. Видеть. Жить, № 4. О самосожалении, надежде и общинной жизни. Гость: Людмила Красивская

Текстовая версия

Что делать, когда хочется пожалеть самого себя?

Как быть, когда накрывает сознанием собственной беспомощности и даже никчёмности?

И насколько мы вправе задавать Богу неудобные вопросы?

Об этом, а также о месте незрячего человека в жизни христианской общины, беседуем с францисканкой Людмилой Красивской.

Прямой эфир 23 апреля 2020 года

Олег ШЕВКУН: Сердечный привет всем! «Тифло.инфо», «Верить. Видеть. Жить». Олег Шевкун у микрофона. Вчера в эфире спрашивали, куда дели Олега Шевкуна. Да никуда не дели, приберегли, приберегли для сегодняшнего эфира, для эфира «Верить. Видеть. Жить». Это наш цикл программ, в которых мы встречаемся с незрячими, слабовидящими христианами. Мы расспрашиваем этих людей об их жизни, об их вере. Мы расспрашиваем их о том, как вера работает в реальной, практической жизни. И один из комментариев, который мы получили после прошлого эфира – какие-то у вас все слишком правильные собеседники, какие-то они причесанные, какие-то они прилизанные, ну, такие пай-мальчики и пай-девочки. Думал я по этому поводу, что делать, думал, и вот что придумал. Разные мы бываем на самом деле. Возможно, это ощущение, неверное, кстати, ощущение, сложилось у вас и по моей вине. Ну, что ж, попытаемся это ощущение сегодня исправить. Мы обычные люди, в сердцах которых действует великий Бог. И в сердцах которых, в сердцах самых обычных людей Бог совершает необычные дела. Что-то я заговорился. Людмила Красивская сегодня с нами. Людмила из города Днепр. Люда, добрый день и добро пожаловать в эфир!

Людмила КРАСИВСКАЯ: Здравствуйте. Надеюсь, меня слышно?

О. ШЕВКУН: Слышно великолепно и даже видно. Людмила Красивская, во-первых, спасибо огромное за то, что к нам присоединилась, за то, что приняла это приглашение. Долго пришлось думать, прежде чем принять?

Л. КРАСИВСКАЯ: Я была очень рада тому, что меня пригласили. Я видела ребят в прошлый раз – Дениса, Юлю. Поставили они высокую планку такую, вот это немножко меня останавливало, может быть, для согласия. Но на самом деле очень рада, люблю. Ещё тебя помню по программам нашим на «Радио ВОС», поэтому с большой радостью согласилась.

О. ШЕВКУН: А я попрошу, если можно, немножко либо погромче, либо поближе к микрофону. Всё-таки тихо здесь слышно. Сейчас подложка уйдёт, но всё равно нам скажут, что тихо. Давай.

Л. КРАСИВСКАЯ: Да, буду говорить громче. Теперь отлично, да?

О. ШЕВКУН: Да. Хорошо.

Л. КРАСИВСКАЯ: Буду брать горлом аудиторию.

О. ШЕВКУН: Тебе это не впервой. Ты ведь и поёшь, и на сцене выступаешь, я правильно понимаю?

Л. КРАСИВСКАЯ: Ну, я стараюсь больше играть, чтобы ребята пели. То есть делать это больше не как самостоятельный какой-то артист, который себя презентует, а аккомпанировать, вести какие-то вечера там на наших школах францисканских христианских. То есть быть больше тем человеком, который аккомпанирует, делает для кого-то, но не выставляет себя на сцену.

О. ШЕВКУН: Вот смотри, один из комментариев, на который я сегодня уже сослался, как раз заключается в том, что «христиане, с которыми вы беседуете в эфире, какие-то слишком правильные, какие-то слишком прилизанные. Обычные люди в христиане не идут». То есть, невозможно в какое-то время, я не знаю, материться на улице, распивать блатные песни, а потом стать христианином? Твой ответ, Люда Красивская.

Л. КРАСИВСКАЯ: Ну, ребята, смотрите, очень хороший вообще комментарий, замечательный. Я тот пример, когда вот реально это именно так и происходит. Ну, представьте – одесское детство, одесская школа-интернат…

О. ШЕВКУН: Я представляю.

Л. КРАСИВСКАЯ: Трудные времена, трудные подростки. Трудный подросток. Даже сейчас, когда я появляюсь в своей любимой школе, есть им, что вспомнить о моем таком трудном детстве, подростковом таком периоде. Очень такой лидер, такой в поведении. Вот поведение, как бы учёба была отличная, пятёрки, но поведение всегда «удовл.» – удовлетворительное. Это натягивали просто, да. И Бог просто совершил чудо именно с таким человеком. Взял самого обычного, самого такого, вообще не прилизанного никак, и просто поднял, повёл, просто открыл этот потенциал богатый, который Он сам вложил.

О. ШЕВКУН: У меня такое ощущение, что сначала ты оставила свой след в жизни школы, а потом Он положил свою руку, положил свою печать на твою жизнь, и тогда жизнь изменилась. Это не то, что вот изначально есть какие-то люди, которые, ну, я не знаю, вот он пай-мальчик или она пай-девочка, и они предрасположены к христианству. А все другие – «извини, подвинься, христианство не для тебя».

Л. КРАСИВСКАЯ: Это не так. Но, с другой стороны, я когда анализирую свою жизнь, я понимаю, что рука Божья, она была с самого детства на мне. Это проявлялось в том, как выстраивались все события в жизни. Просто представить: вот я, ребёнок из села на Херсонщине – это юг Украины, которого, естественно, в детстве не принимали в детский сад, всё, это все сложности такие, да. Но, при этом прекрасные родители, которые организовали детский сад просто дома, во дворе – там привез папа песка. И много было детворы всевозможной, кормили этих детей, чтобы у меня был детсад свой, да. Затем там до семи лет мы объездили весь Советский Союз фактически с тем, чтобы поправить зрение. Со зрением не получилось, но я была настолько развитым ребенком для своих семи лет, вот сравнить если меня с сельскими детьми… То есть, Бог постоянно держал свою руку, он давал людей, он вкладывал события в жизнь особенным образом. Я, с моей стороны нужно было только отвечать на это всё. Ещё была какая-то, наверное, склонность к такому созерцанию, любовь такая к природе. И, несмотря на этот, такой буйный характер, любовь к уединению была. Так как это всё было. Но вот Бог первый выходил навстречу постоянно. Просто я этого не знала, не понимала, что это Бог выходит навстречу.

О. ШЕВКУН: Это удивительная история. Ты говоришь про то, что Бог выходил навстречу. Но семья-то была обычная, советская, атеистическая или не совсем?

Л. КРАСИВСКАЯ: Нет, обычая. Ну, как у каждого, наверное, у каждого второго-третьего была бабушка верующая, да, которая что-то рассказывала о Боге. Но, на самом деле…

О. ШЕВКУН: Это было благословение нашего поколения – верующие бабушки. Ведь кто-то, может быть, в каком-то искаженном виде таком простонародном, но мог донести. Так что я удивляюсь, Господь всегда так или иначе какое-то благословение особое, какую-то зацепочку даёт. Вот бабушки, мне кажется, были как раз такой зацепочкой для каждого из нас.

Л. КРАСИВСКАЯ: Да.

О. ШЕВКУН: Ну, а вот первые, скажем так, размышления о Боге, первые размышления о том, что, ну, вот этим миром все не кончается, этим миром все не заканчивается… Можешь как-то вспомнить, как это было? Или это настолько далеко, что…

Л. КРАСИВСКАЯ: Да, конечно. Да, я вспоминала об этом, как раз продумывая, готовясь к эфиру, как-то молилась, анализировала. Наверное, самый такой первый момент был, немного похожая история с Сергеем Флейтиным в чём-то, потому что у меня был период проблем со здоровьем лет в пятнадцать. Какие-то обмороки непонятные, ну, то есть, серьёзные проблемы со здоровьем, что я даже слегла, помню. И врачи не могли определить диагноза никакого. И тогда, помню, когда просто слабость, какое-то отчаяние, страх смерти даже. Я помню, что я просто встала на колени и взмолилась: «Господи, если Ты есть, вот, помоги мне, пожалуйста! Я просто не знаю выхода уже!». И вот реально в тот же момент ощутила тепло, какое-то присутствие любящей силы и понимание, что надо делать. Я на следующий день просто поднялась усилием воли, заставляла себя есть, потому что до этого не могла. Да, ты просто стала, ну, появилось понимание, что делать, как подниматься, как дальше выходить из этого. Но если сравнивать с другими историями, я, хоть и попросила Бога, Он мне помог, но это не было – «вот всё, теперь я буду верующим человеком!». Абсолютно нет. Я дальше объяснила это как-то потом по-своему, выбрала психологию как свою профессию, чтобы разобраться в себе, в своих каких-то проблемах. И нашла все ответы в психологии уже. И мне казалось…

О. ШЕВКУН: Это, кстати, довольно типичная история: люди выбирают психологию, чтобы разобраться в своих проблемах.

Л. КРАСИВСКАЯ: Да, но это был тогда, получается, девяносто четвёртый год, скажем, у нас не было еще много незрячих психологов. Там были мы одни из первых, я и моя коллега тоже. И, получается, я искала все ответы в психологии. И почему я считаю, что довольно типичная история, потому что я могу понять теперь людей, как вот я смотрела на верующих людей, встречая их, как на тех, кто ищет психологической защиты. Да, «вот он не может справится со своими проблемами, он пытается в религию уйти». Как я тогда говорила, «уходит в религию, чтобы там найти вот эту защиту от проблем». И я с таким состраданием смотрела на верующих, каким-то таким, ну, жалко мне их было, как я помню. И теперь, когда кто-то смотрит, где-то пытается так со мной, я этих людей понимаю, потому что я помню это своё отношение вот к верующим людям. И уже, как получается, у меня было два этапа. Да, первый, вот было такое мощное прикосновение Бога к моей жизни, в 15 лет это произошло. Дальше был уход из Одессы в Харьков, где, получается, я посещала костел в Харькове, ещё только он отстраивался, помню эти службы, леса. Это всё такое очень классное, совсем не похоже на костёл. Там гитара ещё была вместо органа. Совершенно потрясающая. Да, монахини эти, которые ну просто перевернули моё представление о монахинях.

О. ШЕВКУН: Ты помнишь, Денис и Юля в прошлый раз как раз говорили про монашество, про монахинь, про монахов. И что там действительно часто бывает неверное представление у людей. То есть, тут нужно просто и нам менять свое представление. Просто я комментирую тоже.

Л. КРАСИВСКАЯ: Да, отлично. Большой привет Денису, большой привет Юле, я не знала, что в Бердичеве есть такие классные ребята, просто не сталкивались никогда. И вот получается, то, что я помню свой опыт в костёле, там наиболее поразивший меня момент был, когда во время службы передавали друг другу «мир». Когда я стою такая маленькая, какая-то затерянная, перепуганная в этом всем, подходит священник, подаёт «мир». Столько любви в этом было, какое-то такое присутствия Божье. Потом я передаю «мир». Просто у нас такой есть момент во время службы, когда передаем, берём друг друга за руку, да, передаём соседу и дальше, «передаём мир». Просто произносится фраза «Мир вам!», да. И передается тепло, передается любовь, примирение происходит как бы. Я помню, что это тоже был такой момент очень мощный. Что вот как это может быть, что служба – это не обряд, а это – обмен любовью. Вот. Но это всё было в Харькове. Там, получается, исполнялись мои мечты во многом. Бог уже вошел в мою жизнь. То есть, из одесской школы, где было много мата и разного такого всякого, я попадаю в харьковскую гимназию, где, получается, у меня был поток – девять парней и я, да, математики. Мы были разделены на две параллели. Класс, в котором четыре человека всего лишь, да, и учитель с этими четырьмя людьми. Можно очень много было всего нам дать. Мы очень круто учились, там латынь, много, много всего необычного. Была экспериментальная школа.

О. ШЕВКУН: Ух ты, латынь в гимназии для слепых!

Л. КРАСИВСКАЯ: Да. Для слепых. У нас была информатика. Компьютеры такие были, не очень, но я помню, я рисовала звёзды там самостоятельно, да, всё на компьютере.

О. ШЕВКУН: Ты немножко видела, немножко видишь?

Л. КРАСИВСКАЯ: Слабовато, да, совсем, но что-то есть, небольшой процент. Я могу увидеть в чёрно-белом варианте изображение на экране. Этого мне хватало для того, чтобы увидеть свои рисунки в компьютере. То есть школа была потрясающая, учителя, ну, она и есть. Учителя просто такие были, которым до тебя вообще есть дело, до твоего настроения, до твоего, ну, до всего, что с тобой. То есть это было исполнение моих… того, о чем я мечтала. Математики, вот такая какая-то школа, где вот это всё есть. Загрузка была абсолютная. Там полностью день расписан. Да, я ходила, помню, в костел, на занятия астрологией одновременно, на занятия бизнесом каким-то, там, на занятия ушу. То есть, всё, что можно вообразить, все мне Бог дал. Но, тем не менее, никакой благодарности тогда я как-то вот не испытывала, не понимала ничего этого. И, уже поступив в университет, закончив его, только тогда как бы получился второй этап у меня в отношениях с Богом. Причём он такой получился, как вот притча про блудного сына. Да, когда блудный сын был еще далеко, отец выбежал ему навстречу и обнял его. У меня, наверное, было так. Потому что тоже довольно типичная ситуация: когда я стала искать работу после окончания ВУЗа, скажу причём, что я такая звезда, уже будучи в ВУЗе, да, там в тройку лучших там в своей этой магистратуре, красный этот диплом, куча самомнения, да, всего этого. Все поют дифирамбы. И тут вот заканчиваю ВУЗ – и начинается поиск работы. И сталкиваешься с реальной жизнью, когда куда бы ты не пришел, куда бы я не пришла, везде были закрытые двери. Программу какую-то могла разработать, принести, но это всё. Программу оставляйте, сами идите, да. То есть это было всё сложно. И я как-то настолько, ну, я где-то в течение полугода искала работу и дошла до такого какого-то состояния отчаяния уже. И самой последней каплей были слова моей родственницы, которая сказала, что «если ты, Люда, думаешь, что мы тебя будем кормить, заботиться о тебе там, то не надейся, да». Как бы никто тебя кормить не будет. То есть, то, что очень трудно было слышать такому амбициозному человеку, как я, да. То есть, быть зависимой.

О. ШЕВКУН: «Я сама, я сама!»

Л. КРАСИВСКАЯ: Да, я сама. И тут, ну, то есть, просто меня это добило абсолютно, помню. И я, ну, это такой будет непростой момент, но я его озвучу всё равно. Я приняла решение: «Всё, я не хочу жить! Жизнь моя не имеет смысла. Я работу найти не могу, реализовать себя не могу», сознание моё сузилась. Я принимала такое решение для себя. И причём, если есть люди, которые просто ждут внимания какого-то, да, вот принимают, как бы впадая в это состояние, они ждут, чтобы кто-то их пожалел, помог им. Я нет. Я приняла чётко внутри себя решение. Никому его не озвучила. Выбрала способ этот. И, помню, утром этого дня я просыпаюсь, это, наверное, мой второй день рождения. Это в октябре было. Я просыпаюсь, и соседка моя по комнате в общежитии, она говорит: «Люд, слушай, мне такой сон о тебе странный приснился. Снится, что ты лежишь на лавочке в парке, а я не могу тебя разбудить». То есть ей приснилась ситуация такая, как вот я собиралась это всё сделать. Я ни слова ей не говорила, но она вот сердцем почувствовала эту ситуацию. И я помню, что у меня был просто шок оттого, как вот, что ты не один да своими проблемами. Что есть кто-то, что-то кто хочет их с тобой разделить. И эта подруга, она стала говорить о Боге, что смотри, твоя жизнь имеет смысл, да. Что ты просто не видишь, ну, как бы не видишь горизонта, да, такое. То есть, она стала говорить мне о Боге. Что Бог меня любит, что всё можно изменить в жизни, что есть смысл идти дальше, неважно, кто там что сказал. Люди просто люди, они слабые. В общем, всякие хорошие важные слова. Я помню просто это своё ощущение освобождения. Что вот какое-то ощущение такое, что ты не один вообще в этом мире и никогда не будешь один. И то, что кажется тебе, что ты один – это неправда. Это такая большая неправда от злого духа просто. В общем, и с этого момента начался мой поиск Бога уже. Я пришла в греко-католическую церковь, что большой плюс был для меня. Потому что вот ребята делились, в прошлый раз, Денис и Юля, что у них был год подготовки. И у нас, действительно, в католической римской церкви год подготовки к таинствам идёт. В греко-католической церкви такой длительной подготовки нет. У меня сразу была исповедь. Исповедь одна, исповедь вторая, исповедь третья. И только потом священник дал причастие мне принять уже. Я помню тоже такой переломный момент, вот исповедь, как будто ты окунаешься в… то есть, я раньше думала, до этого, да, что исповедь – это просто ты выговариваешь, кто-то тебя там выслушивает, ну, как бы свободные уши, да. И ты там рассказываешь о каких-то своих проблемах, почти психолог, но только он одет в сутану, этот психолог. Это совершенно не так.

О. ШЕВКУН: И бесплатно.

Л. КРАСИВСКАЯ: И бесплатный, да. И ты там рассказываешь, он тебя не перебивает. И в конце тебе выдаёт некий, значит, совет.

О. ШЕВКУН: Рецепт жизни.

Л. КРАСИВСКАЯ: Да, рецепт жизни, ты принимаешь. На самом деле это совсем не так. Это момент, то есть, когда священник – просто посредник такой. Ты разговариваешь с Богом. Это таинство – то, что происходит на исповедях, это просто не передать и не пересказать. Я помню первую мою исповедь, вот как будто бы окунаешься, в воображении ощущение, что окунаешься в грязь просто в какую-то, а потом тебе омывают, твоё лицо. Просто я реально это переживала. Объективно там просто шло изложение своих грехов. А вот на уровне моих переживаний, вот было именно так.

О. ШЕВКУН: То есть, ты, когда говоришь, что окунаешься в грязь, это ты вдруг поняла, какая ты на самом деле?

Л. КРАСИВСКАЯ: Я поняла не до конца. Но первый взгляд на то, какая я на самом деле. То есть, встать в правде перед собой и перед Богом.

О. ШЕВКУН: Это бывает жутковато, да.

Л. КРАСИВСКАЯ: Озвучиваешь, но это очень сильно освобождает и помогает потом в будущем не только мне, но и принимать других людей, не осуждать их, потому что, когда ты знаешь, какая ты сама, то уже другого легче простить. Потому что всё равно, ну, его легче оправдать, да, его легче простить, принять, потому что ты себя знаешь.

О. ШЕВКУН: Я иногда так говорю: «Ну да, ты, конечно, сделал плохо, но я тоже так умею».

Л. КРАСИВСКАЯ: Да. Да. «Я ещё хуже». Поэтому да, исповедь очень много дала. И жизнь моя пошла уже дальше с Богом. А жизнь с Богом – это большое приключение, конечно. Ну, то есть, предсказать это всё невозможно, как Бог поведёт тебя. Но, Бог, он такой, как добрый садовник, обрезал мои там какие-то ветви и постоянно обхаживал, да, этот цветок, который посадил. И никогда не оставлял и не оставляет до сих пор.

О. ШЕВКУН: Я напомню, что мы беседуем с Людмилой Красивской. Я почитаю сейчас некоторые сообщения, прежде чем идти дальше. Тут приветы сейчас читать не буду. Спрашивают – а в клире не поёте? Коротко, поёте или не поёте?

Л. КРАСИВСКАЯ: Нет. В клире не пою, в хоре не пою.

О. ШЕВКУН: Денис Иванченко пишет: «Слава Иисусу Христу!». Алия Нурулина отвечает: «Вовеки слава!». Степан Дёмин: «Рука Божья на каждом из нас, просто от некоторых он отворачивается!».

Л. КРАСИВСКАЯ: Нет, нет!

О. ШЕВКУН: И дальше пишет Максим: «Отворачивается, потому что некоторые грешат». Комментарий. Вот получается, некоторые грешат, некоторые не грешат. Кто грешит, от того и отворачивается…

Л. КРАСИВСКАЯ: Но, если так, то я вообще-то один из таких крутых грешников, скажу это честно, но никогда от меня не отворачивается. А вот ощущение такое, что взял за руку и держит, если я падаю. Представьте: кто-то, кто вас очень любит, сильный очень, держит вас за руку. Вы упали маленький, но он вас не отпустил. Он просто помогает вам подняться. Снова споткнулись, он снова вам помогает подняться. Не отворачивается никогда. И эта твердая уверенность, она во мне с годами все больше становится. Что бы я не сделала, что бы не случилось, что бы ни произошло, никогда не отворачиваться. Даёт помощь, дает людей, дает ответы на вопросы, которые я задаю. Я, ну, тоже к слову тогда скажу, может быть, немного опередив события. Значит, у меня был опыт, вы, может, слышали слово «иезуиты», да? Есть такой Орден иезуитов.

О. ШЕВКУН: Я думаю, у наших слушателей бывают разные ассоциации.

Л. КРАСИВСКАЯ: Ассоциации с иезуитами очень разные У меня они тоже были очень разные, да, там, иезуит, «хитрый, как иезуит», ещё что-то. В данном случае речь идет о том, что иезуиты у нас проводят духовные упражнения по системе Игнатия Лойолы, очень древней, еще 16 века. Основная их задача – это познать себя, свою греховность, построить отношения с Богом и открыть свое призвание. Но сейчас это все пронизано уже психологией очень. И священник, который их вел, говорит: «Вот сейчас вы можете высказать Богу все свои претензии, значит, что у вас накопилось, то, что не высказывали. И нужно с Богом быть в правде. Выскажите ему свои претензии, значит, всякий бунт, всё смело. Вот у вас такой момент, значит, наступил решительный, решающей в жизни, простите, и вы вот можете это высказать. Я приняла это как веру, «сейчас я пойду выскажу, Господи, тебе сейчас всё!».

О. ШЕВКУН: «Сейчас всё скажу!»

Л. КРАСИВСКАЯ: «Сейчас все скажу, Господь!» Я прихожу в часовню, а там такое Распятие, ощущение такое вот было у меня, что я его вижу с любого места, где бы я не зашла. Оно так расположено там. Я захожу в эту часовню, значит, с желанием всё высказать и такое мистическое переживание, ну, в воображении, понятно, как бывают какие-то видения. Я вот вижу, что Иисус, Он просто с этого Распятия, Он руки протянул в объятия ко мне. Лицо все оплевано, избитый весь, Он весь в ранах, Он просто весь, ну, такой, как Он был вот после этого тернового венца. Да, и вот Он протягивает ко мне руки и говорит: «Ну, Людочка, ребёнок мой, я тебя слушаю, говори, что ты хотела сказать». И что тут скажешь?! Я тут просто разрыдалась. Я упала. Просто какой-то бунт. «Если ты так меня любишь, да, ну, я просто, я могу задавать вопросы, там, я могу с Господом, там, не соглашаться, пытаться там что-то возражать где-то, но уверенность в том, что Он любит и в том, что…» Какие претензии к Нему? Что можем мы высказать? Спросить можем. Откроет обязательно, даст ответ. Но со своими претензиями, скорее, это просто надо разобраться с собой, где чего-то ещё не поняла, где ещё какие-то вопросы незаданные, где сама еще не определилась, чего хочешь.

О. ШЕВКУН: Да. И это история про то, что Бог отворачивается, здесь об этом писали Степан и Максим. Достаточно быстро ответила Алия: «Степан, а может наоборот, может, мы отворачиваемся?». Да, вот это очень важная вещь, потому что мы начинаем обвинять Бога. А проблемы-то в нас.

Л. КРАСИВСКАЯ: Все верно, всё верно. Спасибо, Алия, за такой классный, очень точный ответ, что мы отворачиваемся. А почему мы отворачиваемся? Почему мы можем отворачиваться? Потому что как-то не складывается так в жизни, как мы себе запланировали, например. У нас есть некое своё видение о том, как было бы для нас хорошо. Это не получается в то время, когда бы мы этого хотели, да, чтобы это было. Это не получается в той форме, в которое бы мы хотели. И мы тогда отворачиваемся, да, «вот, нам не дали», «нам не сделали». А на самом деле важно понимать… Это так на протяжении моей жизни так Бог мне открывал то, что у него свои времена и сроки. Во-вторых, то, что я думаю, что будет для меня хорошо сейчас, со временем, ну, понимаю, что нет, в тот момент не было бы это уж так хорошо для меня. То есть, просто вот это доверие к Богу, что, если что-то не складывается, это по причине такой, что либо сейчас не время, просто подожди, либо вот вообще не нужно это для тебя. Ну, конечно, нужно просить, просить есть смысл у Бога всегда, но, Ему нужно просто доверять, вот. А отворачиваться от Него? Ну, мы просто очень много потеряем, если мы отвернемся от Бога. Ну, Он от нас не отворачивается никогда

О. ШЕВКУН: Денис Иванченко возвращается к тому, что ты говорила про одесскую школу и он замечает: «Юля тоже там училась. В её время всё во многом осталась так же». Ну, вот «ничего нового под солнцем».

Л. КРАСИВСКАЯ: А, земляки! Ну, круто, круто земляка встретить.

О. ШЕВКУН: Да, вообще через «Тифлострим», «Тифло.инфо» «Верить. Видеть. Жить». Татьяна Дьяченко спрашивает: «Людмила, а что думаете об астрологии сейчас, с позиции католички?»

Л. КРАСИВСКАЯ: Так. Ну, отношусь к этому как к некоему такому островку на моём пути просто. Ничего об астрологии не думаю, вообще вот на эту территорию не вхожу, поскольку это не территория Божья. Но, если кто-то находится в поиске и пытается через астрологию даже искать Бога, искать какие-то ответы для себя, если он искренним сердцем ищет, то Бог ему откроется, покажет. А для себя никак я к этому не отношусь уже, покаялась, и все.

О. ШЕВКУН: То есть, и ты об этом не задумываешься и не заморачиваешься, и не говоришь, что…

Л. КРАСИВСКАЯ: Это не моя территория. Мне просто есть чем заниматься, кроме астрологии. Намного больше важных вещей есть в жизни.

О. ШЕВКУН: Денис Иванченко добавляет, он писал это, когда мы говорили про проблемы с трудоустройством. Это, кстати, такая известная, достаточно известная ситуация. Он пишет: «Обычно незрячие в интернатах короли и королевы. А универ уже опускает на землю». К сожалению, в России сейчас это действительно так. Мы пытаемся создать замечательные условия так долго, насколько это возможно. И человек начинает занимать какие-то места призовые, и в какой-то момент он думает: «Ой, как я крут, ой, как я крут!»

Л. КРАСИВСКАЯ: Все верно, всё верно.

О. ШЕВКУН: А потом это же уводит. Потому что, если я крут, Бог-то мне зачем? Мне Он к чему?

Сейчас ты живёшь в городе Днепр. Мы неоднократно говорили: «католичка», «христианка» прежде всего, да, «католичка», «францисканка». Вот по поводу францисканцев. Там ведь две вещи. С одной стороны, там созерцание Бога, а с другой стороны – там практическое служение, практические дела. Как ты к этому пришла? И как это, собственно, в твоей жизни проявляется. Ты – францисканка. А это что значит?

Л. КРАСИВСКАЯ: Значит… ну, я не буду рассказывать много и долго о том, как пришла, вот. Скажу только то, что это, ну, вот сейчас понимаю, что это моё место в церкви. Получается, вот ребята в прошлый раз говорили, что католическая церковь – это община общин. Есть много разнообразных направлений, где человек, будучи католиком, может служить Господу и может Его искать, может познавать, может меняться там, расти, формироваться. Вот одно из таких направлений – это францисканский орден. Причём он представлен по всему миру. Пошел из Италии. Вот как бы колыбель францисканцства – это Италия. И во всех, всех, во всех странах фактически, вот, ну, скажем, в очень многих странах есть францисканские общины. И есть она у нас в Украине – такая велыка, большая национальная община францисканская по разным городам. Для меня это прежде всего способ служения, познания, общения с Богом. И мне очень близок Святой Франциск, его путь. Как говорят у нас, то, что «ступая в следы Иисуса следами Святого Франциска иду». Это мне помогает, дает направление в моём духовном развитии дальше. И служение, конечно. У меня сейчас куча друзей, куча народа разнообразного, разновозрастного, куча мест, куда можно поехать, куча, куча классных, классных людей, событий в жизни, связанных как раз с орденом.

О. ШЕВКУН: Алия напоминает: «Бог, о котором говорит Людмила и другие участники, пришёл в этот мир, чтобы спасти грешников». Вот это важная история. Это конкретное дело, это конкретные действия. Действия ради нас, ради людей.

Л. КРАСИВСКАЯ: И вот конкретный человек сидит перед вами, которого Бог каждый день спасает, каждый день вытаскивает из всяких болот, в которые попадает такой человек, как я.

О. ШЕВКУН: Спас, спасает или спасёт? Какое время?

Л. КРАСИВСКАЯ: Спас. И продолжает вытаскивать, продолжает вести, продолжает спасать. Потому что, если бы Бог сразу открыл мне всю правду о моих грехах, о моей грешности, то я не смогла бы выдержать этого. И сейчас потихоньку Он, открываясь мне Сам, я как бы через общение с Ним познаю себя тоже, себя познаю больше. И поэтому могу сказать, что продолжается это спасение, продолжается этот путь наш с Ним. И, то есть, как бы у Бога нету времени и пространства, да. Для него эти понятия, они чужды ему. Поэтому и спас, и спасает.

О. ШЕВКУН: Смотри, здесь получаются интересные вещи. Я сейчас смотрю комментарии, которые у нас здесь идут. С одной стороны, люди, которые отворачиваются от Бога. С другой стороны – Бог, который постоянно… Помнишь, как в третьей главе книги «Бытие», после того, как Адам и Ева согрешили, Бог их спрашивает: «Адам, где ты?». То есть, мы согрешаем, мы отворачиваемся, да, но Бог снова и снова к нам обращается. И для того, чтобы решить проблему человеческого греха, Он послал Иисуса Христа. Иисус Христос пришел на смерть за нас. Но при этом вот картина Бога, я сейчас снова и снова это вижу в комментариях, картина Бога у разных людей разная.

Л. КРАСИВСКАЯ: Вот, видите, как здорово! Мы подходим как раз к теме, которую я хотела и продолжить сейчас.

О. ШЕВКУН: Потому что у тебя получается Бог милостивый, Бог прощающий, Бог справедливый, но Его справедливость реализовалась в том, что Иисус Христос умер за нас. У кого-то получается Бог, знаешь, с такой огромной палкой, который смотрит: «Так, ты сейчас куда? Ага, ты ко мне повернулся? Хорошо. А вот ты там на 45 градусов отвернулся. Тебя палкой, и ты, значит, обратно». Вот эта картина Бога. Причём я понимаю, иногда мы говорим Бог-Отец. А человек говорит, слушай: «У меня был такой отец, что само это сравнение, от самого этого сравнения мурашки идут по коже». Вот как ты для себя и на чём ты основываешься, когда ты формируешь картину Бога, отношения с Богом? Они у тебя живые. Есть немало людей, я думаю, ты их видела, встречала, которые скорее боятся Бога, а не любят Его или ощущают Его любовь.

Л. КРАСИВСКАЯ: Я, знаете, как отвечу на этот вопрос?

О. ШЕВКУН: Не знаю.

Л. КРАСИВСКАЯ: Я вернусь к теме францисканства своего, францисканского служения. У нас в ордене есть францисканская школа евангелизации. И туда приходят разные люди, не только францисканцы. Называется францисканская она, потому что проводят её францисканцы светские, миряне-францисканцы, поэтому так и называется. На самом деле приезжают очень разные люди, разного возраста, с разным жизненным опытом, из разных стран. И начинают все они с того, первый год у нас, первый курс, он так  и называется – «Абба», то есть «Отче». Когда познаём Бога-Отца. Когда разбираемся в том, какие у нас есть ложные представления об образе нашего Господа, да. Когда открываем, что мы Его дети. Потому что просто, ну, хорошо, да, тебе сказали: «Бог тебя любит». Это и очень важные, и очень значимые слова. Но они – просто теория какая-то. Но они где-то там вот, не знаю, где это всё. А вот как раз первокурсники наши, они, не только первокурсники, но и мы тоже, кто служит на школе, всё равно к этому возвращаемся еще не раз, и не раз, не раз и не два, вернее. Когда вот начинаем для себя открывать, какие образы Бога есть ошибочные, да, какие есть и какой Он на самом деле? Как, почему вот Он наш добрый отец? Как Он нас любит? Искать эти жесты Его любви в своей жизни. Ведь чтобы уйти от теории, да, проанализировать нужно свою жизнь, увидеть, сколько было в ней добра. А то, что казалось нам злом, как на самом деле Бог вывел это на добро. Вот весь первый курс у нас под девизом «Абба», где много благодати, много любви, много принятия. И когда через братьев, сестёр, которые рядом с нашими учениками на школе, люди это открывают. Вот. У нас приезжают очень разные люди, например, когда-то приехал судья из Хмельницкого. Такой очень критически настроенный человек, он там просто не понимал, куда приехал. И как этот человек менялся, как открывался, как выходил из своей раковины. То есть, сколько, как я вот вижу своих ребят, кто, например, прошел наш курс уже – это другие люди по сравнению. Ну, то есть, как бы открывается всё, что у них было спрятано внутри, спрятано за маской боли, за маской безразличия, за маской какой-то холодности, цинизма разного. И открываются они, потому что они познают Бога-Отца. Следующий у нас курс – они познают, что Иисус сделал для них. Уже у нас «Аминь» – ответ Иисуса. И как вот, что именно Он сделал, познают не просто теоретически, а через живой опыт, опыт… Ну, к нас там на школе есть такая история, которая называется «мистериум». То есть, как бы проживаются какие-то моменты важные из Евангелия. Ты получаешь просто опыт присутствия в каких-то событиях. Третий курс, это когда уже «Аллилуйя», когда прославляем Бога, Который воскрес, воскресшего Бога. И когда спонтанно возникает желание служить уже для братьев и сестер, которые придут на следующие курсы школы. То есть, я к чему это, я не то, что делаю рекламу школы здесь. Нет такой задачи. Просто одному человеку можно, конечно, отношения с Богом строить и важно одному их строить. Но намного это всё выходит быстрее, круче и эффективнее, когда мы находимся в общении, когда мы идём со своей Церковью вместе, да, когда делимся опытом. Когда ты понимаешь вдруг, что ты, Люда, не такая одна там со своим суицидом, да, возможно, который не состоялся. Когда ты слышишь свидетельство, что кто-то тоже похожие вещи пережил. И это не значит, что там незрячие люди будут, разные люди. Когда понимаю я, что, ну, такие моменты, как саможаление там, не знаю, «упиваться страданием», ещё какие-то вещи, что они вот никуда не ведут. Что как раз вот вместо, чтобы себя жалеть, лучше посмотреть, сколько вокруг людей нуждаются в улыбке, в добром слове, в какой-то поддержке, и зрячих, и вроде бы благополучных внешне, но как им нужно твоё слово, чтобы Бог через меня что-то сделал для них, да. Ну, вот как-то так это всё. Я бы не хотела входить в теорию там представлений о Боге-Отце и так далее. Я думаю, что очень важно искать вот какого-то общения с верующими людьми, читать Слово. И это постепенный процесс, не может так… Ну, у кого-то бывают резкие там навернення, обращения, как у Святого Павла. Но вообще-то этот процесс вот постепенно нам открывается в разных своих гранях.

О. ШЕВКУН: Смотри, я тоже не хочу углубляться в теорию, но я хочу задать тебе совершенно конкретный вопрос.

Л. КРАСИВСКАЯ: Задайте.

О. ШЕВКУН: Людмила Красивская, а ты боишься Бога? Вот любовь – это всё здорово. Но нам же скажут, но Он же ещё и всемогущий, Он же еще и великий. И в Священном Писании говорится о том, чтобы Его бояться. А, то есть, получается, что… Да, тут нам Денис напоминает, что «абба» – это не только «отче», но это ещё и «папа», или даже «папочка».

Л. КРАСИВСКАЯ: Да, «папочка», все верно.

О. ШЕВКУН: Папочка. Это важная история. Но, если папочка, то что нас отделяет от, знаешь, какого отношения к Богу? «Эй, папочка, привет!». И там его по плечу так похлопал. «Ну-ка ты мне тут денежку-то дашь». Потому что это тоже бывает. И нас обвиняют в этом и упрекают. «У вас такой карманный божок, который вас любит, который вам всё прощает, который так крут». А где же страх-то Божий?

Л. КРАСИВСКАЯ: Ну, хороший вопрос. Смотрите, с одной стороны очень удобно сделать Бога – марионеткой в своем театре жизни. Простите за грубую метафору, да. Когда я делаю, например, так, что Бог должен выполнять мои желания все, мои прихоти. Я нахожу в Святом Писании места, где Бог это обещает. Я молюсь  такими местами Святого Писания и как бы Бога встраиваю в свой сценарий жизни. Это не моя история. Я никогда… наверно,  все-таки, такое было, пока я не осознала каких-то вещей, важных для себя. Но страх перед Богом есть – это благоговейный страх Его обидеть своими грехами, своими какими-то поступками такими, которые просто обесценивает Его любовь. Ну, у меня всё-таки сейчас такие отношения с Богом, что я не могу сказать, что я боюсь Бога как-то так, кроме благоговейного страха.

О. ШЕВКУН: То есть, это благоговейный страх, конкретно.

Л. КРАСИВСКАЯ: Да, я могу прийти к Богу с любым своим, с любой своей просьбой. Я могу прийти. Это не значит, что Он обязан в ту же секунду для меня её выполнить. Но, я говорю с Богом честно, говорю с Богом в правде, высказывая свои потребности ему. Я верю, что Он меня слышит. Я верю, что Он мне либо покажет, почему нет, либо обязательно даст это. Может в какой-то другом варианте. Я как-то так за время пути своего научилась доверять. Это доверие было далеко не сразу, это такой кровью давалось, потому что, ну, довольно сложная жизнь до этого была, да. И получается, как возникло это доверие? Через эти жесты. То есть, когда анализируешь в жизни все эти «эсэмэски любви Божьей», каких людей он ставил, сколько всего дал. Я уже рассказывала, да, там, о поездках в Италию своих, о поездках в Польшу, о прекрасных людях, которые были. Это всё если перечислить – это огромный букет Его любви и подарков для меня. Через это Он просто достучался до моего каменного сердца. И я помню, у меня этот опыт остался. И когда бывают всякие там сужения сознания, там, не знаю, искушения, я усилием воли вспоминаю этот опыт позитивный, благодатный. Это помогает мне верить, доверять Ему. И вот сейчас такой момент, когда, вот, да, далеко ходить не нужно. Сейчас ситуация в жизни какая? Есть коронавирус, есть война в Украине, никто не отменял. Есть папа, который умирает от онко-болезни сейчас, и я ничего могу сделать, ничего не могу изменить. Но я верю, что Бог меня не оставит, не оставит моего папу, не оставит мою Украину. Это доверие меня держит. У меня нет страха за Украину. У меня нет страха за папу, потому что я каждый день молюсь за спасение его души, чтобы Бог принял его, помог ему так, как только он может это сделать. Нет страха заболеть коронавирусом у меня тоже, потому что я верю, что… Ну, да, соблюдаю какие-то меры необходимые по послушанию просто, но страха нет у меня такого. И отсутствие страха перед Богом забирает и прочие страхи в жизни, смело можно идти по жизни. Вот отношения с Богом, они меняют очень отношение к самой себе, помогают очень себя принять. Вот. И смело идти по жизни. Ставить задачи и выполнять их. Просто, я не знаю… Наверное, уже ушла от ответа на вопрос чуть-чуть в другое русло.

О. ШЕВКУН: Нет. Нет.

Л. КРАСИВСКАЯ: Просто это путь. Это не происходит в один день, не происходит в одну минуту. Но поэтому я и говорю, вера – это приключение. Путь с Богом – это большое приключение, в которое надо пуститься. И вот просто обретете, ну, какие-то знания о Боге, отношения с Ним. И всегда заново можно открыть, потому что то, как вот поменялась моя жизнь, отношение вообще ко всему, к самой себе – это вот только Бог мог сделать такие вещи со мной.

О. ШЕВКУН: Не могу не прочитать это сообщение. Пишет, так, даже не буду говорить, кто пишет, просто прочитаю. Написано так: «Люда, я о тебе думала. Ирина Валентиновна. Привет от меня».

Л. КРАСИВСКАЯ: Круто! Это Харьков! Это родной Харьков! Супер! Я очень рада! Рада слышать! Большой привет Харькову родному!

О. ШЕВКУН: Ты начала немножко говорить о самосожалении, о том, как действительно возникает желание пожалеть себя. И, в общем-то, я понимаю слушателя, зрителя, который может сказать: «Ну, в конечном счете, да, проблем много, но, в конечном счете, у Людмилы Красивской всё сложилось хорошо. И начать здесь можно с того, что она экстраверт. Она не замечает. Знаете, как это? Да я же всё равно ничего не вижу, я препятствий не замечаю, я их сшибаю и иду дальше. Людмила Красивская, она сшибает и идёт дальше. А я, я не как Людмила Красивская. А у меня всё грустно, у меня проблемы с одним, другим, третьим. Да я сам ни рыба ни мясо. Ребята, пожалейте меня! И вообще мне нужен Бог, который меня пожалеет и всю жизнь жалеть будет!» Я встречал, кстати, и христиан таких среди незрячих людей. Да и не только среди незрячих. Да, вот человек, которому постоянно нужна помощь. Это человек, который во многом зациклен на себе, зациклен на своей проблеме. Меня всегда это напрягает, потому что, с одной стороны, нам всем когда-то нужна помощь. А у всех когда-то бывают проблемы. И не случайно говорится: «Носите бремена друг друга». Но, с другой стороны, вот эта зацикленность на себе. Поставлю вопрос так. Встречала ли ты ноющих, стонущих христиан? Ну, и можно ли как-то такому человеку помочь? Что должно произойти, чтобы вот… Да, кстати, и не христиан тоже? Хотя здесь понятнее, да, тогда нужен Бог в жизни. Но зачастую говорят: «Я верю, я христианин, но у меня все равно всё плохо, я всё равно продолжаю стонать».

Л. КРАСИВСКАЯ: Смотрите. Я не только встречала, я сама была такой. Понимаете, экстраверсия – это хорошо. Но в глубине сидело вот это, ну, я очень типичная. Вот сейчас вы, многие, узнаете во мне себя.

О. ШЕВКУН: Да ладно!

Л. КРАСИВСКАЯ: Честное слово. Сидело вот это ощущение, что ты как бы…, что я как бы имею право на то, чтобы меня пожалели.

О. ШЕВКУН: Имеешь, инвалид.

Л. КРАСИВСКАЯ: Да, я инвалид. Я имею право, чтобы пожалели. Я вот так вот там делаю вид, что всё хорошо, супер, супер, но в душе я вот какая-то была такая, знаете, ну, такой нытик над собой. Я люблю поплакать вот как вот в этой песне Макаревича: «Она идет по жизни, смеясь, а плачет там по ночам». Да. Это была я. Значит, вот уступают место в троллейбусе. Я сажусь и плачу потом: «Как же так, вот мне, за что!» Пробую ходить с тросточкой. Это ещё  до обращения  было…

О. ШЕВКУН: С тростью.

Л. КРАСИВСКАЯ: С тросточкой. И вот я такая вся иду. И мне кажется, что все на меня смотрят, значит. И вот все обращают на бедную меня внимание. А я такая молодая девушка, и обязана с тростью ходить, и так себя жаль. Вся вот эта жалость к себе – она была. Она не была проявлена, но она была. И Бог от этого исцелял очень медленно и постепенно. Первым шагом, очень мощным было то, когда я попала в Польшу на встречу, называется она «Турнус». Это такие духовные упражнения для людей с разнообразной инвалидностью. И вот представьте, сто, более ста человек, людей с инвалидностью, на колясках, людей-даунов, людей, ну, такие подростки с покрученными ручками, с умственной отсталостью. Целый набор. Это всё сконцентрированно в одном месте. Незрячих нет. Одна я там. Вот интересно тоже, да. Значит, у каждого такого человека с инвалидностью есть волонтёр, помощник его. И вот получается – сто такого народа и сто людей, условно здоровых. Вся эта история, вся эта тусовка собралась в специальном там приспособленном доме. И были занятия для таких людей. Я когда это всё увидела, у меня был шок. Я никогда не сталкивалась с людьми с инвалидностью, ни с кем, кроме незрячих, особо так. А тут вот просто первая реакция была. Эти дети, значит, с синдромом Дауна маленькие, постарше. И, ну, просто я не могу передать своё это ощущение. Первый мой был вопль такой – «Господи, исцели их всех!». Совершенно идиотский. «Исцели их всех», – я там обрыдалась вся, помню. Как же так? Эти дети, эти девочки, эти мальчики. Это просто невозможно. Всё концентрированно и всех много. А затем я пошла к священнику на исповедь, такую духовную беседу о смысле страданий, о том, что вот, ну, разные такие моменты. И Бог потихоньку мне это всё не открывал, объяснял. Ну, вот после того, как я пообщалась с таким количеством людей с инвалидностью, я увидела впервые, что у людей намного больше проблем, чем, оказывается, у меня. Нет, ну я-то знала, но я это пережила реально, да. Я попробовала пообщаться с людьми с ДЦП. Значит, оказывается у них есть тоже границы. И не надо хватать человека в коляске, тянуть его туда, куда мне кажется, что ему надо. Да, нужно научиться общаться, нужно научиться слышать людей, нужно просто научиться понимать, что рядом с тобой есть люди, которым намного хуже, чем тебе. Вот честное слово, после двух недель пребывания вот в этой экстремальной ситуации с множеством народа с инвалидностью, моё саможаление очень мощно притупилось. Следующим моментом было то, когда Бог мне открыл, что саможаление, плач над собой, вот эти слёзы ночью над собой – это грех. Для меня это просто было откровением, которое перевернуло мою всю жизнь. В чём здесь, собственно, грех? Во-первых, момент уныния. Во-вторых, получается, что я как бы говорю Господу: «Ну, Ты как-то меня не так сотворил, Ты меня в чём-то обделил, да, по сравнению с теми, теми, теми, теми, которые вот круче. А я вот такая бедная, несчастная, обделена мощно чем-то. Ты меня не доделал, Господи! По-моему, Ты на мне ошибся, что-то неправильно чертежи сделал, да, и неудачный у Тебя получился экземпляр». Это получается, если я себя жалею, я это всё Богу говорю. На самом деле, это далеко не так. И Бог ни в чём, ни в чём не сэкономил. И просто вот это понимание, что саможаление – это грех. Я не хочу так грешить, я хочу освободиться от этого. И реально с меня просто слетело какое-то вот, то, что меня довело. И, например, сейчас, когда мне уступают место в транспорте, если мне это необходимо, я устала, и уступает место симпатичный молодой человек, я сяду. Почему нет? А если мне это не нужно, я себя чувствую прекрасно, и какая-то бабушка пытается меня посадить куда-то, я очень вежливо, спокойно, но твердо отвечу ей: «Нет, спасибо. Замечательно, благодарю Вас, но нет». То есть, как бы я ещё по поводу этих мест в транспорте обратила внимание, что, если я одета хорошо и настроение хорошее и классно вообще выгляжу, мне намного чаще уступают место. Я сделала такую закономерность для себя: ёлки, это вообще не связано с инвалидностью! Просто парень уступает место девушке симпатичной. Если я такая уставшая еду откуда-то из офиса, там, не знаю, замученной, они вообще на меня не обращают внимания никто. Я обратила внимание. Да, это такое. Тут не надо зацикливаться на этом моменте. Он для меня был важен. Да, как-то очень бунтовала против этих мест в троллейбусе. Ну, то есть, к чему я, что освобождаться от саможаления – это тоже путь, но он очень важный. Он просто полностью перевернул меня. Если бы я не освободилась от этого, я не смогла бы служить людям другим. Я бы не смогла ничего подарить, никакой улыбки, ни слова, потому что когда бы, допустим, там, как на школе, когда придет кто-то, рассказывает о своих проблемах, парень, девушка. Я бы им сказала: «Да ладно. Разве у тебя проблемы? Вот у меня проблемы. Я, да, я же не вижу! А ты, там, подумаешь, у тебя мама алкоголичка, пьёт. И ты не знаешь, как с ней справиться, ты один с ней живёшь. Ну, разве у тебя проблемы? Я!» А сейчас я понимаю, что его проблема – она очень сложная, она важная для него. Я могу стать на его место, ему сопереживать. И свою вот эту вот незрячесть не выпячивать. Потому что, ну, ничем его или её проблема не меньше моей, не менее значима. Им нужно помочь. Им нужно моё слово, моя улыбка, моё поглаживание, похлопывание по плечу, объятие моё. И этим можно служить. Но это никогда не сделаешь, если зациклен на себе, если жалеешь себя, если считаешь, что весь мир крутится возле тебя и ты такой бедный, несчастный. Я это прошла. Я это знаю не понаслышке, ребята, правда. Нужно от этого уходить, иначе не сможем жить в свободе, не сможем, ну, вот реально не сможем счастливыми быть по-настоящему, видеть красоту этого мира, видеть людей, которым мы нужны, которые нуждаются. Казалось бы, да зачем я кому-то со своей слепотой? На самом деле нужно просто слово поддержки. Идти, просто можно вообще ничего не говорить, быть просто рядом, молчать рядом с человеком иногда, когда ему плохо. Это тоже служение будет. Просто взять за руку и молчать рядом с пониманием. У меня такой опыт был. И человек был очень благодарен. Да, не нужно слов порой. Но это всё можно сделать только тогда, когда осознаешь, что ты не пуп земли, не центр вселенной, не самый несчастный в мире человек из всех, кто до тебя и после тебя был.

О. ШЕВКУН: Я вернусь к тому, о чем мы говорили раньше. Побуждает меня к этому комментарий Татьяны Дьяченко. Ведь в нашем разговоре о Боге, мы представили Бога как живого и как личность. Вот эта личность. Татьяна пишет, и, кстати, так часто рассуждают: «Думаю, что очеловечивать Бога неправильно. Бог – это сила, которая с людьми ничего общего не имеет. А правильное отношение к нему не страх, а трепет, основанный на глубоком уважении, доверии, благодарности». Вот мне кажется, что в самом этом сообщении есть внутреннее противоречие. Вот я не могу быть благодарным силе.

Л. КРАСИВСКАЯ: Да, я тоже.

О. ШЕВКУН: Вот, Татьяна, я сейчас начну отвечать, пока Людмила подумает. Вы говорите вначале Бог – это сила. А потом говорите про уважение. Послушайте, вот вы уважаете силу гравитации? И вы благодарны силе всемирного тяготения за то, что вы с этой Земли не улетели? Ведь правда, есть всемирное тяготение. А есть вот эта сила. И она, собственно говоря, вот на физическом уровне способствует тому, что мы ещё не в космосе где-то парим, а здесь хотим. Я говорю так: «Значит, сила всемирного тяготения, спасибо тебе большое!». Вот у  кого-то из советских поэтов говорилось, он не знал, он был неверующим человеком. И он смотрит вокруг на природу и говорит: «Хочется кому-то сказать спасибо». И вот в нашей жизни мы кому только не говорили это спасибо. Я помню полную дикость еще в своем детстве и юности песни с таким текстом – «спасибо партии родной». Да. Вроде как-то, а если не личность, то спасибо не скажешь. Для христианина Бог, конечно, это не сила просто, и уж тем более не просто принцип. Это личность. Но это не значит «очеловечивать». Потому что Христос, Христос сам пришёл, да. Бог стал человеком. Об этом в Послании к филиппийцам Апостол Павел пишет. Что сын Божий стал человеком. И по виду стал, как человек. Вот что ты бы ответила людям, которые акцентируют именно там вот понимание Бога, как какой-то силы, и акцентируют внимание на том, что с человеком ничего общего у Бога нет?

Л. КРАСИВСКАЯ: С одной стороны, я бы сказала, что Бог – это наивысшая Любовь, Добро и Красота. И если вы в своей жизни можете вспомнить, в своём опыте, переживания наивысшей любви, добра и красоты, значит, вы были уже в Божьем присутствии. Это раз. Во-вторых, я бы вспомнила то, что Иисус сделал для нас. Вспомнила Его путь. Его приход к нам. И может ли сила быть распятой на кресте за мои грехи и пожертвовать своей жизнью за меня, какая-то сила, гравитация, не знаю, любые понятия философские? Для меня ответ в Иисусе, Распятом и Воскресшем. И в понятиях «любовь», «добро» и «красота», которые каждый может вспомнить в своей жизни, в опыте своём.

О. ШЕВКУН: Ну, и по поводу эмоций. Иисус Христос – Сын Божий на этой земле плакал. Он, например, плакал об Иерусалиме. Например, плакал перед тем, как воскресить Лазаря. Он знал, что Он его воскресит, но плакал вместе с теми людьми, которые там скорбели. О Боге мы неоднократно читаем. О его эмоциях. Да, и Он может радоваться. Он радовался в ветхозаветные времена, когда приносили жертвы. Он также плачет и скорбит. Конечно, это не то же самое, что человеческая эмоция. Но, если мы говорим об эмоциях, то вариант подлинный, вариант настоящий – это всё-таки эмоции Бога. Потому что то, что у нас, это уже искажено грехом и может быть очищено Богом в Иисусе Христе. Поэтому здесь я понимаю, про что вы, Татьяна. Но, если мы читаем Священное Писание, мы видим, что эмоции у Бога есть, еще как есть.

Л. КРАСИВСКАЯ: Спасибо, Олег, я бы лучше не сказала. Честное слово.

О. ШЕВКУН: На самом деле, я тут сижу и уже понимаю, что мне очень сложно будет найти цитату для описания этого эфира. Мы обычно в анонсах и в описаниях выкладываем цитаты. Тут всё можно на цитаты сегодня разобрать. Но всё же – ты сказала про общину, ты сказала про общинную жизнь. Ну, а вот то, что у тебя слабое зрение, там, практически нет зрения. Ну, что-то есть, но не так много. Ведь всё-таки наши проблемы со зрением так или иначе отделяют нас от других людей. Это не про то, что мы как-то лучше или мы хуже, или нам тяжелее. Это про то, что определённая стена всё-таки есть, или нет? Я поставлю вопрос таким образом. В церкви стена между зрячим и незрячим, она автоматически разрушается или для этого что-то нужно делать?

Л. КРАСИВСКАЯ: Очень хороший вопрос. Вот мне интересно было бы спросить у моих братьев и сестер из общины, есть ли, была ли у них в отношении меня какая-то стена? Конечно, свои трудности есть. Естественно, они есть. Особенно я вспоминаю, казалось бы, уже много всего прошла, но когда я попала сама на первый курс школы, где сто человек или больше совершенно незнакомых, и я среди них одна вот с этим своим Брайлем, с неумением ориентироваться.

О. ШЕВКУН: «С этим своим Брайлем»…

Л. КРАСИВСКАЯ: Да, ну когда сидишь на этих конференциях, все там спрашивают, что это стучит, как что-то забивают, да. Или с неумением своим сориентироваться в незнакомой обстановке. Или с неумением масло на хлеб намазать не тем ножиком, который дома, к которому привык. Да, эти все вещи. Я помню, что я начала просто просить: «Господи, дай мне друзей, дай мне нескольких друзей, пожалуйста, чтобы я могла как-то в это всё войти!». Конечно, Бог ответил, дал друзей. Да, автоматически это не происходит. Важно, важна открытость с нашей стороны. Ну, тоже навязываться, вот я, например, встречала незрячих, которые очень активно проявлять себя начинают сразу, навязываться… Навязывать своё общение, там, дёргать каких-то там братьев, сестёр там с какими-то разговорами, чтобы как-то себя пытаться поставить в центр внимания в общине, то я тоже не сторонник такого. Просто быть собой и смело говорить о своих потребностях, если они есть. Не всем высказывать, но обратиться уметь к людям рядом. Люди, как правило, доброжелательно настроены. Я думаю, достаточно небольшого времени, чтобы община узнала тебя, о тебе. То есть, самому быть более открытым. Но трудности эти будут. Да, автоматически ничего не происходит. Ну, разные трудности в Церкви есть. Вот ребята делились, да, трудно пройти к причастию, трудно сориентироваться в храме, трудно найтись. Ну, самое, у меня даже сейчас это есть: много народу в храме, а я хочу поздороваться со своими францисканцами. Подойти и поздороваться, обняться. А я не могу. А как их найдешь? Я тогда слушаю, да. Ну, одного хотя бы найти. А этот один уже тебе покажет, где остальные. Уже ребята сами стали подходить. Я не требую от них, не рассказываю, что «вот, подходите, мне бы хотелось, чтобы вы поздоровались». Я это не делаю. Вот, ну, потому что, как бы, получается опять выпячивать свое зрение, как-то пытаться к себе внимание привлечь лишнее. Но порой, да, это очень хочется. Это мешает. Есть этот момент. Ну, смиряюсь с этим, что же. Просто стараться как-то подойти, к кому могу подойти, спросить, чтобы подсказали. Я просто там, бывает, поймаю кого-то, спрашиваю: «А кто есть из наших сейчас в костеле?». Этот, этот, этот. О, супер!. Да, ну, то есть, как бы идти навстречу, но всё-таки не навязываться, ненавязчиво. Вот мой принцип. Да. Не надо переть. У меня тоже есть этот момент такой, поначалу был, там, пытаться проявить себя. В начале моего францисканского пути такого, я себя буду проявлять, да. Я буду итальянские тексты переводить, я буду реализовывать себя в том, в том, в том…

О. ШЕВКУН: Извини, это интернатовское ещё такое немножко бывшее. Сейчас мы докажем, вот тут.

Л. КРАСИВСКАЯ: Да, да, да. Это было. И потихонечку от этого освобождалась, потому что не для этого пришла в общину, не для того, чтобы себя показать, «на людей посмотреть, себя показать». А пришла для того, чтобы Бога искать вместе с братьями, сёстрами. Идти по пути с ними в поиске Бога. Я это понимаю. Сейчас бывают моменты такие, да, когда читаю себе «Литанию смирения» Александра Меня. Там есть такие строки: «Когда других принимают, а меня не замечают, помоги с любовью, Господи, это перенести. Когда других ценят больше, нежели меня, помоги с любовью это перенести». Как будто эти вещи, что происходит. В любом случае это есть, вот. Ну, конечно, незрячему в Церкви, может быть, не будет легко, но точно будет интересно и будет просто новый мир, который откроется для незрячего в Церкви.

О. ШЕВКУН: Людмила Красивская, ты, католичка, читаешь не католических авторов, тут спрашивают?

Л. КРАСИВСКАЯ: Конечно, я читаю. Да, я читаю. Я очень люблю Александра Меня, именно его книга «Сын Человеческий», это была первая книга, когда Евангелие для меня просто ожило. Лучшей книги для начинающих, для новообращенных я не могу даже посоветовать. Это просто, для меня это шедевр. На первых моих годах веры Александр Мень. А у нас нет запрета на чтение. Я и протестантскую литературу читаю. У нас нет каких-то ограничений в церкви: «Это читай, это не читай». Есть какие-то советы по поводу книг, которые всё-таки лучше не нужно. Ну, там какая-нибудь чёрная магия.

О. ШЕВКУН: Да.

Л. КРАСИВСКАЯ: Всякие эзотерика, разные. Ну, я сейчас не буду, их не вспомню. Вот это как бы не рекомендуется, да. Не надо, не рекомендуется засорять мозги. Есть намного больше интересной литературы, которую стоит прочесть, чем тратить своё время на чтение всякого непонятно чего. Ну, это, опять, же никто не говорит тебе, что ты не можешь. Ну, просто не рекомендуется входить.

О. ШЕВКУН: Случалось ли вам, случалось ли тебе… Я все забываю, на ты обычно, а тут на вы, Людмила Красивская?..

Л. КРАСИВСКАЯ: Можно на ты.

О. ШЕВКУН: Случалось ли тебе, после того как ты пришла ко Христу, разочаровываться в христианах? Как ты с этим справлялась, если да? И вторая часть этого вопроса, случалось ли тебе видеть, что другие христиане… А ты знаешь, что христиане – это твои братья и сёстры во Христе, разочаровываются в тебе? И как с этим справляться?

Л. КРАСИВСКАЯ: Классный вопрос. Начну, конечно, про «разочаровываться в других христианах». У меня был такой момент, я склонна была творить себе кумиров и идолов. Вот какого плана, что я имею в виду. Когда я была в Италии. Значит, «кардинал, да!». Мы там жили в 15 минутах от Ватикана, наша община была. И кардиналы останавливались у нас в общинном доме для проведения своих занятий, встреч и так далее. «Кардинал» – это что-то было такое для меня вообще недосягаемое. Я возносила. Или там – «Патриарх Иерусалима». Иерусалим! Это что-то – тоже сидеть за одним столом с Патриархом Иерусалима! По поводу кардиналов. Господь это всё во мне увидел и помог мне от этого избавиться. Ситуация была такой, что я и другие сёстры были приставлены, чтобы убирать комнаты, где останавливались кардиналы. Потому что они у нас, получается, ночевали тоже в доме. И представьте, что заходишь в комнату – и видишь, что человек даже постели за собой не убрал. Человек даже такой беспорядок оставил, что до меня стало доходить, что кардинал – это обычный человек. Если он такой… Из них всех один только монсеньор Камастри убирал за собой постель и проветривал комнату!. То есть, это вообще.

О. ШЕВКУН: Подожди. То есть, ты заходишь в комнату к кардиналу, а там постель не заправлена?

Л. КРАСИВСКАЯ: А там постель не застелена, а там ничего не убрано. И для меня был шок: «Это обычные люди, Люда!» Второй случай был тоже, когда Бог продолжал работать со мной. Значит, был такой священник в итальянской общине, он прекрасно говорил проповеди, он рассказывал о ценности страдания, о роли страдания в нашей жизни и что, значит, сейчас это только путь, да, переход, а дальше Воскресение. Он такие прекрасные проповеди читал, заслушаешься его! И вот он попал в Африку и заразился там малярией с какими-то серьезными проявлениями, что у него отказали ноги, отказала нога правая точно. И ситуация была такой. Что этот священник долго болел, не мог ходить, с трудом поднимался. И однажды сестричка из общины Анна-Мария Чепмана, которая была на коляске, такая сестра, посвященная Богу, но с инвалидностью, она ему говорит, что, не буду его имени называть: «Слушай, как ты себя чувствуешь? Как у тебя здоровье?» Он оборачивается к ней и говорит: «Ну, знаешь, что, я-то встану, я-то выздоровею, а вот ты так и останешься калекой на коляске своей!». Вот когда я это услышала, я поняла: «Стоп, Люда, какие идолы, какие речи? Обычный человек, несчастный, бедный, больной, который не способен из своей зацикленности выйти, да, чтобы увидеть проблему другого человека!» У меня был шок такой очень хороший в плане того, что не возносить людей независимо от их статуса, от каких-то проявлений. Все мы грешные люди, да, и перед Богом одинаковые абсолютно. Вот. А Патриарх Иерусалима оказался очень простым чудесным человеком. Сидели с ним за одним столом. Он прислуживал, помогал мне, потому что у меня слабое зрение было. Нет, тоже вот это меня очаровало. Настолько простой был. Просто удивляла эта простота. То есть, тут я к тому, что, да, я склонна была, сейчас этого меньше, возносить людей вот в роль идолов. А вот со временем стала восхищаться, как люди служат, другими вещами. Вот тоже помня, что все мы грешные, каждый может ошибиться. Вот. Разочаровывались ли во мне? Думаю, что да. Потому что, я, например, могу пообещать, и в силу своей загруженности чего-то не сделать. Вот уже три месяца обещаю Алие написать статью для паблика «Типичный незрячий». Думаю, Алия может во мне вполне разочароваться. Что я такая вся, рассказываю тут, да, там, а вот элементарное не сделаю, не нахожу времени совсем.

О. ШЕВКУН: Ты успокойся по этому поводу. Тогда бы она во мне уже очень давно разочаровалась.

Л. КРАСИВСКАЯ: Я к тому, что есть поводы. И хочется их не давать этих поводов, чтобы братья не соблазнялись, сёстры не претыкались об меня, но, к сожалению… Я не знаю, мои третьекурсники сейчас на школе, выпускные мои ребята, мое братерство, где я была ответственная у них. Я думаю, они вначале были от меня в большущем восторге – гитара там, я так служила им, там всё рассказывала. А сейчас мы стали с ними быть проще. Я им открыла, например, пару своих секретов про то, как мне было трудно какие-то вещи там сделать для них и так далее. И я думаю, что не столько разочаровались, сколько опустили меня с пьедестала на уровень «ну, что ж, теперь скоро и мы будем служить так же, как и ты до этого, да». То есть, конечно же, да, хочется людей не разочаровывать. Но, наверное, лучше их не очаровывать, чтобы их потом не разочаровывать, не знаю.

О. ШЕВКУН: Алия пишет: «Не, я буду ждать, Господь  даёт долготерпение».

Л. КРАСИВСКАЯ: Ужас.

О. ШЕВКУН: Смотри, здесь есть очень важная развилка. И с этой развилкой люди так или иначе сталкиваются. Ты сейчас вот говоришь о том, как ты прошла эту развилку, когда ты сказала, да, этот человек, но я служу Богу, я буду любить Бога, и я укрепляюсь именно в этой любви к Богу, даже если я разочаровываюсь в людях. Как ответить и что сказать, если можно что-то сказать человеку, который говорит: «Вы знаете, я был верующим, пока близко не увидел христиан. Вот я их увидел, я разочаровался. Теперь я смотрю, я вижу столько лицемерия в церкви, столько каких-то группок в церкви, такие, знаешь, вот они порой съесть друг друга готовы. Я на всё это посмотрел и теперь – какой мне Бог? Никакой мне Бог не нужен!». Ведь это достаточно частая история. Можно ли помочь?

Л. КРАСИВСКАЯ: Серьёзный вопрос очень. И я встретила, например, несколько ребят-кришнаитов из моих студенческих друзей, которые начинали в православии, пробовали, не знаю, католичество ли пробовали, но, может, пробовали, и разочаровались во всём этом. Увидели то, что ты говоришь, и ушли к кришнаитам, где они увидели что-то другое, более настоящее для себя. Я не знаю, что сказать таким людям. Правда. У меня нет ответа на твой вопрос. Я просто молиться могу за таких людей. У нас, например, в церкви был случай, когда семья… Перестали ходить в церковь одна семья и предъявили претензии, что, вот, священник некую мысль высказал на проповеди, которая им очень сильно не понравилась. И вот поэтому, если священник может такое говорить… Я не помню, что там было сказано. Вот, если священник это с говорит алтаря, в эту церковь мы ходить не будем! А что здесь скажешь? Когда священник, наш брат, стал переживать, я говорю: «Знаете, брат, такое чувство, что они уже до этого потеряли контакт с Богом, если какая-то одна фраза могла так повернуть их жизнь круто. То есть, к кому они ходили – тогда вопрос». Но у меня ответа нет, вот чтобы сказать  рецепт на эти ситуации. Но вот просто молиться за таких людей.

О. ШЕВКУН: Алия здесь очень чёткое такое напоминание дает по этому поводу. Она пишет: «Так в христиан ты веришь, или во Христа, вот в чём вопрос?». Я понимаю, что в жизни каждого из нас бывают люди, которые послушают Людмилу Красивскую, Олега Шевкуна, Алию Нуруллину и скажут: «Какие крутые люди, какие они классные! А, они христиане, стану-ка я христианином, поскольку Людмила Красивская такая классная! А я тоже буду!». И путь этот на самом деле очень опасный, потому что это путь не к Богу, это путь к человеку. И я здесь хочу обратиться к тем, кто сейчас тут писали тоже по поводу того, какая классная Людмила. Да, она действительно классная. Но Людмила может подвести, как она уже сказала, подвезти не машине, вот на машине она как раз не может подвезти. И я тоже. А вот по жизни может. Я могу подвести. Я тоже не на машине, а по жизни. И если вы будете в эту сторону смотреть, послушаете, посмотрите эту передачу, этот наш эфир и скажите: «Ух, какие классные люди, я тоже быть хочу таким!». Это будет очень опасный путь. Это будет путь не в ту сторону. И мне хотелось бы от этого пути предостеречь. Апостол Павел мог сказать: «Подражайте мне». Но при этом он продолжал: «Подражайте мне, как я Христу». И вот настолько, насколько я подражаю Христу, подражайте и мне. «Я верую в Господа Бога», – пишет Степан, – «Да, я верю в то, что будет время, когда Он придёт во плоти во второй раз». И я верю в Бога, во Христа. Это правильная вещь, тогда мы не будем разочаровываться.

Л. КРАСИВСКАЯ: Ну, Олег, знаешь, всё-таки есть этап в жизни каждого человека, наверное, как в детстве мы невольно подражаем, хотим быть похожими на учителей, которые у нас в школе там, хотим быть похожими на своих родителей. Невольно происходит то, что всё-таки мы ищем какие-то примеры для себя в церкви. И, ну, наверное, в католической церкви легче с этим, потому что есть много святых. Я могу найти тоже в примере Святого Франциска какие-то моменты, которым бы хотелось подражать мне, да. Я не могу быть копией, очень плохая будет копия Святого Франциска. Но что-то в том, как Франциск относился к Иисусу, как он молился, как он, ну, то есть, такие моменты, мне хочется им подражать. Вот. И моей жизни были люди, которым хотелось подражать. Эти монахини из Харькова, когда я увидела сколько в них радости, сколько в них любви, я сказала: «Я тоже хочу быть такой. Почему я маленькая, забитая, запуганная, стою в костеле в Харькове, зажавшись. А я хочу быть такой же открытой, такой же светлой. Откуда у них это? Я хочу найти этот источник, откуда у них это? Почему они такие, а я нет?» Но, конечно же, согласна с тобой, что ходить в церковь ради того, чтобы быть с какими-то людьми, подражать людям, этот путь, рано или поздно…  Он может быть первым шагом, да. То есть, чем-то, почему я пришёл. Ну, первый момент. Но если на этом моменте остаться, это путь в никуда. Потому что обязательно, я согласна, что Олег сказал. Да, что человек подведет, человек будет не соответствовать. Человек невольно не улыбнется тебе так, как ты ожидаешь. Не скажет тебе того, чего ты ждёшь. Ты обидишься. «Всё, я не буду ходить в вашу эту церковь!». Сколько людей у нас в церкви есть, которые блуждают по церквям. Вот из протестантской церкви он пошёл в католическую. Из католической он пошёл ещё в следующую в протестантскую. Потом пошёл в православную, потом ещё куда-то. Ищет идеальную церковь для себя и не находит её. Ну, кого ты ищешь? Просто у нас были такие примеры. Я просто благодарю Бога, да, что Он меня просто избавил от такого поиска, хождения по церквям, всё-таки дал эту благодать искать Его, встретить Его, ну, и людей встретить таких, с которыми действительно можно идти вместе. Хотя у нас спильнота, община, если так подумать и представить, что мы сами бы просто собрались в эту общину без Бога, вот такие разные, как мы там есть, вот от 20 до 67 лет возрастом и разного социального положения: кто-то бывшие наркоманы, кто-то из научных работников, кто-то финансовый директор тут вообще бывший, пенсионер просто сейчас, кто-то ещё. Чтобы вот мы вместе так сидели за одним столом, вместе молились, ну, без Бога это невозможно просто. И я к тому, что не стоит подражать людям, стоит просто искать Бога, и Он поставит рядом тех людей, с которыми к Нему идти. Вот это я хотела сказать.

О. ШЕВКУН: Мы уже подходим к завершению нашей беседы. Пара комментариев от Дениса Иванченко. Один шутливый, другой весёлый, извините, другой серьезный. Начну с шутливого комментария, это почти так, почти как слоган такой звучит. Я представляю себе такую картинку – за рулем машины сидит человек в черных очках, у него черная пластина подписана: «Подвезу на машине под монастырь».

Л. КРАСИВСКАЯ: Круто, очень круто. Именно, точно.

О. ШЕВКУН: Это очень круто. Так, Денис Иванченко. И серьезный комментарий у него. Он пишет: «А нужно себя спросить, а так ли ты честен и так ли праведен, что упрекаешь христиан в лицемерии? То есть, вот эта вот история по поводу того, что мы все тут такие, все неправильные и так далее. Вот вопрос, вопрос. Денис пишет: «А ты просто в светском ордене или готовишься принять Вечные Обеты?»

Л. КРАСИВСКАЯ: А у нас светский орден, орден мирян, но в нем есть обеты. И обет этот состоит в том, что я буду жить Евангелием более радикально, чем обычные христиане, то есть, еще более радикально. И чтобы объяснить это на примере…

О. ШЕВКУН: Радикал ты, Людмила Красивская!

Л. КРАСИВСКАЯ: Не обзывайся! Я сейчас приведу пример неудобный такой немножко. Простите, что я его приведу, но это наша жизнь. У нас была встреча на школе, когда священник говорит: «А теперь помолимся, давайте, за брата Володю». Ну, мы подумали, что брат Володя – это из Кривого Рога брат или из Днепропетровска брат, ещё откуда-то брат. «А давайте помолимся за брата Володю Путина. Сейчас идет война. И давайте помолимся, чтобы Бог его благословил, чтоб его освободил от влияния того злого духа, который сейчас вот действует на него». Сейчас немножко мы отошли, но тогда, когда это было произнесено, это был 2015 год, когда брат мой воевал на фронте, когда многие наши родственники были на фронте и близкие люди. И реально от чистого сердца помолиться. Ну, когда «молитесь за обижающих вас, благотворите тех, которые обижают вас, благотворите, молитесь за врагов ваших». Вот это то реальное практическое христианство, настоящее которое. Для меня это было очень высокая планка. А теперь по-настоящему, от сердца, да, ребята, помолитесь за Володю Путина. Только так, не для красного словца, неформально. Ну, и многим было это очень трудно. Да, то есть, я к чему. Вот такая радикальная жизнь Евангелием. Служение ребятам бедным там, не знаю, ответ на волю Божью, какая она будет. Свидетельство в моей реальной жизни, на работе, где я есть, свидетельство того, что я католичка, францисканка, христианка.

О. ШЕВКУН: Вот это радикальное христианство и то, как оно проявляется в практической жизни, в практических ситуациях. Я напомню или скажу тем, кто не знает, ведь мы с тобой, Люда, делали первый такой большой совместный эфир, он не был таким объёмным, как сегодня, но это был большой совместный эфир в очень тяжелых обстоятельствах. Как раз апрель пятнадцатого года, пасхальное время, но и тяжёлое время в смысле международных отношений. И ты согласилась, согласилась сделать этот эфир, ты согласилась в нём участвовать даже притом, что для тебя это было нелегко, эмоционально нелегко. Господь тебе дал.

Л. КРАСИВСКАЯ: Мои братья и сестры, прости, перебиваю тебя… Мои братья и сёстры, они многие этого не понимали. Зачем, зачем в этот период ты с россиянами вообще имеешь какое-то дело. Да. А я тогда просто говорила, что если мы францисканцы, мы должны нести мир. Да, я по-русски не помню: «О Боже, вчини з нас знаряддя свого миру». Да. Господи, сделай нас инструментами своего мира. Если это мы декларируем, значит надо идти и искать эти точки соприкосновения. Тем более я так любила этих россиян, что просто не могла им отказать. И в эфире это было очень классно и для меня важно, но этот шаг надо было сделать. Потому что многие мои ребята были тоже против.

О. ШЕВКУН: Я-то помню, что Людмила Красивская сегодня с нами. Мы завершим буквально через несколько минут. Я задам последний вопрос. Возможно, он будет тяжелым. Я понимаю, что полного ответа на него ты не дашь. Да никто на него ответ не даст. Представь себе, что ты встречаешься с человеком, который говорит: «Ну, я, конечно, тебя слушаю, но я тебя, Людмилу Красивскую, не понимаю. Я слепой, у меня нет работы, у меня проблемы в семье. Я хочу жениться…» или девушка, женщина говорит: «Я хочу выйти замуж, причем непонятно, куда и как». «И вообще Бог меня оставил. Наверное, я так сильно нагрешил. Наверное, мои родители когда-то нагрешили. Я не могу прийти к Богу, потому что Он от меня убегает, потому что Он меня оставил, потому что Он меня поставил в эту ситуацию. И твоя вера – это для тебя, Людмила Красивская. А у меня ничего такого не получается, поэтому я пошёл пить пивасик!».

Л. КРАСИВСКАЯ: Ну, вот хороший вопрос опять же. Если бы в теории, то я бы сказала, что я ему начинаю проповедовать, проповидуваты керигму, я ему расскажу о том, что Бог его любит, что просто грехи, которые у него есть, заслоняют эту Божью любовь от него. Я поэтапно как-то расскажу ему, если он будет меня готов слушать, о том, что надо потихонечку начинать меняться. У меня был просто опыт в жизни свой личный, кратко буду сейчас уже. Была ситуация такой, когда я, уже будучи в церкви, я не имела работы. Я стеснялась признаться своим францисканцам, что у меня нет средств к существованию просто, что я живу на одну пенсию. Я не могу найти работу нормальную после приезда из Италии. Я это скрывала, старалась как-то выкручиваться. А пошла я к друзьям-протестантам в гости к своим, церковь «Новое поколение». И я рассказала, что вот, ребята, ничего не меняется у меня, нет денег, я ничего не могу сделать. И тогда брат меня спросил, протестант, про десятину: «Люд, а ты десятину отдаёшь вообще?» У нас в церкви как бы не особенно говорится о десятине, в католической, как-то с осторожностью большой, чтобы не было… Были негативные примеры в других церквях. У нас вообще этой темы стараются не касаться. Если ты приходишь к десятине, к десятине приходишь, то это уже как-то происходит постепенно, и, там, в период какого-то твоего духовного возрастания уже. А протестанты у меня спросили: «А ты отдаёшь десятину?» Я говорю: «Роман, – его звали Роман, – говорю, какая десятина, у меня одна пенсия, которую я должна платить за квартиру и за которую мне нужно жить. Мне папа с мамой помогают продуктами! – говорю. – Еле-еле я вытягиваю! Какая десятина, Роман?». Я думала, что Роман заплачет, пустит слезу.

О. ШЕВКУН: Вместе с тобой.

Л. КРАСИВСКАЯ: Над бедностью моей вместе со мной, значит. Роман молчал, молчал весь вечер. Мы там молились за мою работу и так далее, и тут он говорит: «Люд, давай так сделаем: ты отдай десятину в свою церковь, куда там ты посчитаешь нужным, отдай десятую часть от своей пенсии. Если Бог не воздаст тебе, слушай, я тебе верну те деньги, которые ты отдашь». Я подумала: «Какой-то больной!». Ну, думаю, ладно. Раз вернёт деньги мне, то почему бы нет, – ну, хорошо, говорю, ладно, я отдам в церковь там десятину эту. И сделала так, как сказала, с усмешкой такой внутри. Действительно, ответ был сразу. Мне предложили переводы, работу, связанную с переводами.

О. ШЕВКУН: Слава Богу!

Л. КРАСИВСКАЯ: Дальше пошло больше. Ну, если ты уже решаешь давать десятину, то в этом нужно быть верной, научиться тоже верности. Как бы, потому что «верный в малом, верен во многом». Значит, не такой я была сразу, я там пару раз поотдавала, а потом думаю: «Ладно, уже работа налажена, теперь уже можно поэкономить на десятине». Ну, сразу какие-то события другие стали происходить непонятные с работой. Я спросила священника: «Как это так, вот неужели Богу нужны мои деньги, что это?». Он мне ответил, что: «Люд, Богу нужно твоё сердце. Тот, который сотворил всё вокруг, не нуждается в твоих деньгах, но ты видишь, какое у тебя сердце, как тебе трудно отдать эти деньги». Я говорю: «Да, очень трудно. Я отдаю, говорю, и думаю при этом, куда они мои денежки потратят. Потому что мне их с таким трудом зарабатывать». То есть, получается, это было тоже таким знаковым моментом, когда я поняла: Богу нужно мое сердце, его надо освободить, она зажатое, жадное, не способное пожертвовать, не способное поделиться. Копит, сидит на этой пенсии и пытается что-то копить, а отдать не способно. Потихонечку, очень медленно, тоже Бог от этого освобождал. И ещё был второй момент в десятине, когда приехал наш священник один из реабилитационного центра, провел проповедь. Пётр Юркевич, отец, очень известен в католической церкви у нас. И он приехал, провёл проповедь и встал в конце храма уже после своих, ну, после службы, которую вел с такой сумкой для сбора милостыни. И говорит: «Вот для реабцентра нашего, для реабилитационного центра для наркоманов я хотел бы, кто сколько может, пожалуйста, если можете, пожертвуйте!». Мы сидим, потому что лето, денег нет ни у кого. Основные пожертвования уже собрали, помню. И вот никто к нему не идёт с этим, ну, пожертвованиями, не жертвует никто. Я сижу в задней лавке, как-то так села. И мне его прекрасно видно, а у меня последние десять гривен просто моих. Денег просто больше нет. Ни на проезд, никуда. И такая мысль в сердце, что, «Люд, может пожертвовать для Господа?». В общем, побунтовалась там в сердце, поспорила. И помню, несу эти деньги. И скатилась скупая слеза. Я думаю, может, отец Петр подумал «от умиления», а меня просто жаба, жаба такая давила отдать эти деньги! Я ему отдаю, говорю: «Отец, это для реабилитационного центра. Мои последние». В общем, со слезой. Он просто меня обнял, сказал: «Огромное спасибо, очень ценю, будем за тебя молиться, я и наши братья, наркоманы, алкоголики бывшие». Значит, мало того: вот просто сразу я выхожу, а денег нет ни на проезд, никуда. Доверься, да, доверься, отпусти. Я выхожу. Тут же нашлась машина, брат меня подвёз под дом. А на следующий день меня пригласили на семинар сделать перевод, там большая очень заработная плата шла за неделю работы. Она была больше, чем до этого всё. То есть, вот Бог сразу, сразу воздал. Я эту всю историю рассказываю к тому, что сейчас какая ситуация? Сейчас я работаю в компании, где я другим раздаю работу, помогаю другим найти работу. Я там имела кучу проблем с работой, да, с поиском. Сейчас Бог совершил чудо, что я помогаю другим людям искать работу. Бог очень верен в десятине. И всегда есть, и кому пожертвовать, и что пожертвовать. Это просто классно. Я вижу, каким свободным стало моё сердце. Как до этого оно было зажато. «Почему бедный? Потому что жадный». Не умею отдать. Не умею, не понимаю радости отдавания. Хотелось больше брать, да, чтобы мне дали, мне помогли, мне!. Я считала это нормальным. Что в тридцать пять лет мама с папой сумки передают бедной девочке. И я помню, как первую свою тысячу заработала и привезла папе, ну, как бы не с последнего, как-то там из заработанных выделила, чтобы родителям помочь. Как он держал эти деньги в руках и полчаса не мог слова сказать, что его ребёнок вот наконец-то самостоятельным становится! И это все Господь сделал. То есть, человек, который в ситуации такой, когда он говорит: «Я ничего не могу, у меня нет работы, ничего нет!». Может, Бог не даёт эту работу, потому что что-то не так с нашим сердцем? Потому что мы не способны ни с кем поделиться, ничего никому отдать. Мы же себя в центр ставим Вселенной. Может, эту работу нам дай – и мы превратимся вообще непонятно в кого? Нужно вначале, чтобы Бог освободил ваше сердце, освободил, поменял вас и тогда всё будет. Я этому пример.

О. ШЕВКУН: Штука в том, что Христос дает нам новое сердце. Он заменяет наше сердце, никто другой не может сделать это лучше, потому что Он нас сотворил, Он нас знает, и Он нас любит.

Л. КРАСИВСКАЯ: Аминь.

О. ШЕВКУН: Людмила Красивская, хотел бы продолжить разговор. Но полтора часа мы уже беседуем. Я думаю, что мы просто ещё раз как-нибудь встретимся. Но не в следующий раз. Потому что в следующий раз у нас уже есть гости. У нас будут Роман и Вероника Якименко, кто-то её знает как Веронику Зеленскую. Вероника работает здесь в Москве, работает в одной из местных организаций ВОС. Она христианка. Роман также христианин. Вот мы будем с ними говорить. Алия Нуруллина пишет: «Люда, спасибо за свидетельство и слава Богу!». И Денис Прокопьев пишет: «Да, всё верно. Богу нужно наше сердце любящее, кроткое и смиренное. Все христианство основано на двух заповедях. Люби Бога и люби ближнего, как самого себя». Денис, спасибо большое. И, Люда, тебе огромное спасибо за то, что ты откликнулась на это приглашение, общалась с нами и за это замечательное свидетельство также.

Л. КРАСИВСКАЯ: Последнее слова дадите в суде?

О. ШЕВКУН: Тут не суд, но последнее слово дадим.

Л. КРАСИВСКАЯ: Спасибо. Спасибо большое за добрые слова от всех, за комментарии, за то, что меня слушали, за то, что пригласили, за то, что, возможно, кого-то коснулось какое-то моё слово. Может, Бог что-то кому-то сказал через эту встречу, эту программу. Вот, очень рада, что могу быть с вами. Что все такие классные. Что виртуально, но «Тифлострим» – одна такая семья. И можем делиться, рассказывать важные вещи. Вот о своём суициде возможном я рассказываю только второй раз в жизни. Первый раз на своей школе, второй раз вам. Да, то есть, такие вещи личные, которыми я могу поделиться. Знаю, что меня не осудите, примите. Может, узнаете где-то и себя во мне, в моем опыте. Спасибо вам, что вы есть. И, Олег, спасибо большое тебе!

О. ШЕВКУН: Людмила Красивская в стриме «Верить. Видеть. Жить» на канале «Тифло.инфо». Мы встретимся в этом цикле через неделю. А пока всего доброго и до новых встреч! И да благословит каждого из вас и из нас Бог. Людмила, спасибо. И всем пока!

Л. КРАСИВСКАЯ: Спасибо. До свидания!