Тифлострим, № 81. Незрячие массажисты: что происходит?

Текстовая версия

 

Некоторые полагают, что массажист — это одна из самых подходящих профессий для незрячего или слабовидящего человека.
Другие, напротив, считают, что незрячих массажистов ни в коем случае нельзя подпускать к рабочему месту.
Ну, а сами незрячие массажисты? Они борются за своё место под солнцем, проходят бесчисленные собеседования, находят, теряют и снова находят работу, недоумевают по поводу недоступности системы аккредитации и медицинского документооборота.
Думали, всё так просто? Послушайте наш разговор — и многое для себя откроете.
Участники: незрячие и слабовидящие массажисты из разных регионов Российской Федерации.
В разговоре участвует также Константин Лапшин, начальник приёмной по обращениям граждан и определению возможностей трудоустройства инвалидов по зрению Всероссийского общества слепых
Ведущий: Олег Шевкун
Техническое сопровождение: Анна Ильина
Организационное сопровождение: Маргарита Мельникова
Особая благодарность Александру Агафонову за активное участие в ведении эфира
«Тифлострим». Не только для незрячих

Прямой эфир 17 февраля 2020 года

Олег ШЕВКУН: Всем привет, друзья! «Тифлострим» на своём месте, замечательная команда сегодня в эфире. Анна Ильина – ведущий технический специалист проекта Tiflo.info. Аня, привет!

Анна ИЛЬИНА: Рада всех приветствовать! Здравствуйте!

О. ШЕВКУН: И Константин Лапшин с нами сегодня. Как тебя представлять?

Константин ЛАПШИН: Добрый вечер, уважаемые слушатели! Меня зовут Константин Александрович Лапшин. Я – начальник приёмной по обращениям граждан и определению возможности трудоустройства инвалидов по зрению Всероссийского общества слепых.

О. ШЕВКУН: И с нами также Александр Агафонов, массажист из Санкт-Петербурга. Александр, добрый день!

Александр АГАФОНОВ: Здравствуйте!

О. ШЕВКУН: Тот самый Александр, который взял – статью написал, взял – письма написал. Как вообще дошел до жизни-то такой, Александр? Потому что не все пишут.

А. АГАФОНОВ: Не знаю, просто я потыкался, посмотрел на всё это и думаю, может быть, будет какой-то результат? Надо что-то делать.

О. ШЕВКУН: Не все читали вашу статью, не все видели ваши материалы. Давайте вот с этого начнём, потому что вы многие из этих ситуаций прошли и проходите. Ваша история, история незрячего массажиста за одну минуту?

А. АГАФОНОВ: Я не буду пересказывать все случаи, я обозначу проблемы, которые, на мой взгляд, сейчас есть, с которыми я столкнулся. Две самых главных проблемы: невозможность или нежелание работодателя создавать специальные условия труда и мнимые вредные условия труда во многих поликлиниках. Когда рабочее место инвалида признают вредным, хотя, по факту, там единственный вред – чихающие дети.

О. ШЕВКУН: Там какая-то формулировка была интересная, что работа с биологическим материалом.

А. АГАФОНОВ: Там по биологическому фактору и класс вредности 3.2 они ставят. Причём, от главного санитарного врача я получил тоже ответ на своё обращение. Он сказал, что нет никаких оснований для того, чтобы признавать рабочее место массажиста вредным по классу 3.2, по биологическому фактору.

О. ШЕВКУН: Так тяжко вздыхает Константин Александрович. Что так?

К. ЛАПШИН: Я думаю, это имеет место. С другой стороны, я вижу, что не так много массажистов к нам обращается по данной проблеме.

О. ШЕВКУН: Про биоматериалы или про трудоустройство вообще?

К. ЛАПШИН: Про биоматериалы.

О. ШЕВКУН: Кстати, да. Про биоматериалы я впервые слышу, но это не значит, что не обратятся.

А. АГАФОНОВ: Это не самое распространённое. Больше всё-таки специальных условий. Про биологическую вредность тоже есть. Ну, как минимум, раза три я точно это встречал.

О. ШЕВКУН: На самом деле многие вообще не понимают проблемы. Вот Паша пишет: «А в чём, собственно, проблема? В том, что сейчас рынок массажа немного перенаправляется, и на передний план выходит бьюти-сфера, где по эстетическим соображениям нам не очень-то рады? Или дело в новом законе о лицензировании и том, что во многих поликлиниках массаж переходит в сферу платных, необязательных услуг? О чём именно вы собираетесь говорить?» Константин Александрович, ты, как руководитель приёмной, которая занимается этим… В чём, собственно, дело?

К. ЛАПШИН: Вообще проблема довольно-таки многообразная и сложная. Она состоит из трёх основных системных компонентов: проблемы, которые создаёт государство, я имею в виду в плане лицензирования рабочих мест в качестве рабочих мест со вредными условиями; программного обеспечения, которое недоступно для незрячих массажистов; надуманных проблем, которые устраиваются в плане, например, когда человек приходит, и ему говорят, что «мы не можем создать специальные условия для вас». Это первый компонент. Второй компонент – проблемы, которые создают работодатели. Когда, например, они говорят, что «вы будете портить внешний вид нашего коллектива».

О. ШЕВКУН: А если просто придёт зрячий, и у него пузо. Он портит внешний вид коллектива?

К. ЛАПШИН: Ну вот, с их точки зрения, меньше он портит внешний вид коллектива, чем наш человек.

О. ШЕВКУН: Пивной живот меньше портит коллектив, чем слепые глаза?!

К. ЛАПШИН: Да, да.

О. ШЕВКУН: Я в лёгком шоке! Александр, согласитесь вот с этим? Насчёт «портить внешний вид коллектива», по мне, что-то это как-то вот слишком.

А. АГАФОНОВ: Это слишком. Да, я пока что вот с этим не сталкивался.

К. ЛАПШИН: А мы сталкивались.

А. АГАФОНОВ: Ну я понимаю, что это вполне реальная вещь.

О. ШЕВКУН: А мы наших слушателей и зрителей об этом спросим. Итак, проблемы, которые создаёт государство, раз. Мы будем это разбирать. Проблемы, которые создают работодатели или которые, ну вот, как им кажется, проблемы. И третьи?

К. ЛАПШИН: И третьи, проблемы, которые создают сами соискатели работы, сами незрячие соискатели работы.

О. ШЕВКУН: Ты не боишься, что тебя убьют за то, что ты говоришь о проблемах, которые сами мы себе создаём.?

К. ЛАПШИН: Ну… будем вместе жечь.

О. ШЕВКУН: Александр, вот вы ведь человек, который реально с этим столкнулся, и сидит Константин и говорит: «Мы сами создаём себе проблемы». Как к этому относиться? Ладно, как вы к этому относитесь? Я не буду спрашивать за всех, а вот вы-то как?

А. АГАФОНОВ: Ну, наверное, это имеет место быть. Что вы имеете в виду, Константин?

О. ШЕВКУН: Вот, что вы имеете в виду? Кость, ты слышал и интонацию, да?

К. ЛАПШИН: Слышал.

О. ШЕВКУН: Давай.

К. ЛАПШИН: Ну, например, когда приходят совершенно нереабилитированный человек в поликлинику и начинает говорить: «Вы должны меня трудоустроить в качестве массажиста». Как правило, его приводит кто-нибудь из родителей. Этот человек не ходит сам, он только ходит в сопровождении. Он не может сориентироваться на рабочем месте. И тогда ему пытаются как-то вежливо отказать, но родители бывают очень настойчивы, требуют, чтобы в обязательном порядке этого человека трудоустроили. Такие случаи у нас имели место, да. Я рассказываю, собственно говоря, с реальной картины. В конце концов, выясняется через пару недель, что поликлиника аттестует рабочее место этого потенциального соискателя как рабочее место с вредными условиями труда и находят вежливый аргумент, чтобы мягко отказать этому не в меру настойчивому претенденту.

О. ШЕВКУН: Но поликлиника неправа.

К. ЛАПШИН: Возможно.

О. ШЕВКУН: Формально она неправа.

К. ЛАПШИН: Возможно. Но, с другой стороны, и тот человек в общем-то формально и фактически не совсем прав, поскольку он ухудшает и снижает репутацию наших специалистов и незрячих массажистов, тех, кто пойдёт после него, и так далее.

О. ШЕВКУН: Александр, ваш комментарий, а потом мы начнём вызванивать участников нашей беседы, потому что у нас сегодня будет от Читы до самых до окраин. Ну, до других окраин, с другой стороны.

А. АГАФОНОВ: Ну, если он не справляется со своими обязанностями, то это, естественно, неприемлемо.

О. ШЕВКУН: Внимание! Его приводит мама для того, чтобы он справлялся со своими обязанностями. Это, для вашей точки зрения, Александр, и я также спрашиваю наших слушателей: можно это назвать нормальным, да? Ну, ну человек, он хороший массажист, но сам он не ходит. А почему он обязан сам ходить, если он хороший массажист?

А. АГАФОНОВ: Я, если честно, не знаю, я могу сказать вот за себя, как бы да. То есть я, например, первые разы я прихожу с кем-то, да, потому что для меня это новое место. Ну, потом, когда я уже отработал маршрут, я хожу сам и в этом проблемы нету. Как у других с этим обстоят дела, я вот не могу сказать.

О. ШЕВКУН: А вот сегодня будем выяснять.

К. ЛАПШИН: Ну, дело в том, дело в том, что этот человек говорит, что я принципиально не хожу сам и меня надо всюду водить.

О. Шевкун: А имеет право? Или нет?

К. ЛАПШИН: Мы имеем право на всё, но с другой стороны, для того, чтобы  всё-таки быть нормальным специалистом, достойным специалистом, надо быть реабилитированным и хотя бы немножко интегрированным в большое общество.

А. АГАФОНОВ: Я слышал вот про такие случаи, когда водят на работу, например, незрячего массажиста, но он там работает. Я не знаю, как и что, но вот такие случаи есть.

О. ШЕВКУН: Будем с этим разбираться. У нас на связи, насколько я понял, Светлана Тимофеева, да, Ань?

А. Ильина: Да, да, дозвонились Светлане.

О. ШЕВКУН: Светлана Тимофеева, город Чита. Светлана, добрый день!

Светлана ТИМОФЕЕВА: Здравствуйте!

О. ШЕВКУН: Светлана, ваша история. Вы, насколько я понимаю, заканчиваете обучение в медицинском колледже. Какой курс?

С. ТИМОФЕЕВА: Третий курс.

О. ШЕВКУН: Третий курс. То есть, вам еще сколько? Полтора года, да?

С. ТИМОФЕЕВА: Нет, год. В этом году должна быть выпускная аккредитация. Я думаю, что моя история, наверно, не исключение и скорее всего она очень похожа на многие другие. Вот. В этом году мы будем сдавать государственные экзамены и плюс нововведение – это государственная аккредитация. И в этом году, то есть, неоднократно я задавала вопрос о том, как будет проходить, потому что, разумеется, меня беспокоит вопрос этого инструмента проверки наших знаний, поэтому я задавала вопрос, начиная с сентября месяца, и вот, наконец, получила ответ. Нас пригласили на репетиционный экзамен, и на репетиционном экзамене я обнаружила серьёзный недостаток данного сайта, он практически недоступен, причём недоступен именно по ключевым элементам, таким как выбор тестовых заданий, ответов в тестовом задании, он практически недоступный. Ну, вот, пожалуй, и всё. Всё, что я могу предложить, это помощь волонтёров. В связи с чем только у меня возникает вопрос, к сообществу в первую очередь: эта ситуация у всех? Или существуют всё-таки какие-то технические решения? Всё.

О. ШЕВКУН: У меня такое ощущение что либо у всех, либо у очень многих, потому что, готовя этот эфир, мы слышали эту историю несколько раз. Константин Александрович, а вы слышали?

К. Лапшин: Вот я немножко не расслышал, в чём проблема.

О. ШЕВКУН: Сайт на котором, собственно, через который проходит вся аккредитация, недоступен, и сообщество незрячих, организованные незрячие люди, насколько можно судить, никак не участвовали в решении вопроса обеспечения доступности. Сайт это чей, кто его ведёт, это Минздрав, правильно я понимаю?

А. АГАФОНОВ: Нет, это отдельная организация, и он был недоступен даже когда мы сдавали в 2018 году.

О. ШЕВКУН: А как в вашем случае это решалось?

А. АГАФОНОВ: Точно так же, через волонтёров. Рядом сидели девочки с сестринского отделения и зачитывали нам вопросы, и отвечали ответы, которые мы им говорили.

О. ШЕВКУН: Но ведь не получается, что это такое временное решение, решение через волонтёров, ну вот сейчас работает – сейчас есть волонтёры. А у нас есть целый институт «РЕАКОМП», у нас есть отделы, которые этим занимаются или не занимаются? Сидит Константин и говорит, что? В чём там проблемка-то – сайт недоступен?

С. ТИМОФЕЕВА: Нет, сайт-то как раз доступен, т.е. вот он прекрасно читается любым скринридером, в общем-то, и регистрацию можно пройти вполне успешно. Но, когда стоит выбрать правильный ответ, там рядом с правильным ответом, с каждым ответом, расположен графический элемент, небольшой такой кружочек, внутри которого мышкой следует ставить правильный ответ.

О. ШЕВКУН: Угу.

С. ТИМОФЕЕВА: Но вот именно этот элемент абсолютно недоступен, т.е. скринридер его озвучивает как «пусто», причём я пробовала разные скринридеры, я пробовала разные браузеры, одинаковый результат. Т. е. везде даётся: «пусто», «пусто», «пусто». Т.е. есть там этот элемент. Т. е. Когда, видите когда мышкой допустим мы правильный ответ на нём щёлкнули он выделился, а скринридером никак не выделяется. Т. е.  я пробовала разными курсорами, я…

О. ШЕВКУН: Т.е. вы опытный пользователь, вы знаете разные средства?

А. АГАФОНОВ: Так и было, да.

С. ТИМОФЕЕВА: Да.

О. ШЕВКУН: Так, сейчас, Александр. Александр, вы сказали о том, что это было недоступно ещё в 2018 году. Нынче 2020 год. Я правильно вас понял? Т.е. этой проблеме…

А. АГАФОНОВ: Да, на самом деле да. Вот я вспомнил – оно действительно всё читалось, но вот отметки посмотреть было невозможно, и даже непонятно было, ставятся они или они не ставятся.

О. ШЕВКУН: Мы поспрашиваем про этот сайт, потому что у нас будут недавний выпускник колледжа сегодня на связи. А я только не понимаю вот чего. Константин, смотри, вот да, мы говорим о доступном недоступном сайте, проблема существует полтора года, и ВОС и ныне там.

К. ЛАПШИН: Сейчас скажу.

О. ШЕВКУН: А давай!

К. ЛАПШИН: Итак, существует ГОСТ, ГОСТ 52872 «Интернет-ресурсы, требования доступности для инвалидов по зрению». ГОСТ, насколько я знаю, благодаря приказам министерства связи, является официальным для исполнения государственными учреждениями. К сожалению, к нам, например, в приёмную, никто с этим вопросом до сих пор не обращался, даже Александр Агафонов, который обратился с многими другими вопросами, за что мы очень ему благодарны, поскольку он инициировал начало решения тогда проблемы, и продвигать как-то  этот процесс мы начали вместе с ним, и вместе с другими средствами массовой информации, довольно дружно и системно.

О. ШЕВКУН: Тогда мой вопрос к тебе сразу: а что должно произойти, чтобы спектр вопросов, который будет поставлен сегодня… что должно произойти, чтобы это было зарегистрировано как официальное обращение?

К. ЛАПШИН: Чтобы хотя бы один человек с данной проблемой обратился к нам.

О. ШЕВКУН: А невозможно, что называется, проактивно действовать, т.е. когда вы сами выходите и спрашиваете: «Народ, в чём проблема»?

К. ЛАПШИН: Мы, конечно, с удовольствием решали бы все эти проблемы, просто мы не знаем всего, как любой человек, который не знает всего многообразия проблем, которые возникают в том или ином спектре вопросов.

О. ШЕВКУН: Т.е., иными словами, что я пока слышу, мы сейчас с этим будем разбираться, я это не оставлю, я пока слышу: «Мы не решаем проблем, потому что мы не знаем об их существовании. Мы не знаем об их существовании, потому что к нам не обращаются», правильно?

К. ЛАПШИН: Во многом – это да.

О. ШЕВКУН: Александр и Светлана, что-то прокомментируете по этому поводу?

А. АГАФОНОВ: Я уже, если честно, подзабыл про эту проблему, потому что мы сдали этот экзамен и всё. В следующий раз она передо мной встанет, получается, через три с половиной года. На самом деле по этой же аккредитации много очень вопросов. Я думаю, что ребята зададут ещё. Я с этим не настолько ещё столкнулся. Единственное, когда сдавал экзамен, и всё.

О. ШЕВКУН: Я уверен, что зададут. Светлана?

С. ТИМОФЕЕВА: У меня такой вопрос: я правильно понимаю, что достаточно обращения? В техническую поддержку.

К. ЛАПШИН: Нет-нет. Обращение в нашу приёмную. Это приёмная Всероссийского общества слепых по обращениям граждан. Если вы обратитесь к нам, тогда эта проблема уже будет поставлена, и мы, соответственно, обратимся, за подписью президента нашего общества, возможно, обратимся в тот орган, который предоставляет этот сайт, поскольку это государственный орган, предоставляющий возможность сертификации массажистов, с требованием обеспечения доступности для инвалидов по зрению. Вот и всё.

О. ШЕВКУН: Тут спрашивают, что за сайт. Насколько я понимаю, это Минздрав.

К. ЛАПШИН: Государственный ресурс. Понятно.

С. ТИМОФЕЕВА: В том-то и дело, что это государственный ресурс, и они обязаны соблюдать правила доступности.

О. ШЕВКУН: А много кто что обязан!

А. АГАФОНОВ: Я насколько помню, тогда, по-моему, это был не совсем Минздрав. Это была отдельная какая-то организация создана по аккредитации.

О. ШЕВКУН: Я сейчас услышал такую позицию от Константина: «Вы к нам обращайтесь, мы тогда будем этим заниматься». Чего я бы хотел, так это более проактивной позиции, когда ВОС рассылает вопрос: «Друзья массажисты, в чём проблема? Давайте вместе сформулируем!». И не ждать, пока люди начнут писать, начнут обращаться. Я понимаю, что проблем много других, но, по-моему, массажисты – это одно из самых крупных профессиональных сообществ.

К. ЛАПШИН: Массажисты – это самое крупное профессиональное сообщество незрячих специалистов. 2400 человек, инвалидов по зрению, членов ВОС работают массажистами. Я говорю: много разных вопросов. Кстати говоря, мы иногда и задаём вопросы через наши средства массовой информации, через нашу рассылку, через наш канал в WhatsApp’е, через нашу страницу ВКонтакте, какие проблемы волнуют незрячих массажистов. Но, к сожалению, мало кто отвечает. И действительно, если эту проблему не будить, если эту проблему не расшевеливать информационно, то иногда даже создаётся впечатление, что всех всё устраивает.

О. ШЕВКУН: Что проблемы нет. Светлана, спасибо вам большое!

К. ЛАПШИН: Пишите, мы всегда ответим и будем помогать вам в плане того, чтобы нормально проходила сертификация незрячего специалиста.

О. ШЕВКУН: Сергей Сырцов прислал подробный комментарий. Он пишет: «Во-первых, в Екатеринбурге знакомые незрячие массажисты находят работу с большим трудом. Причём порой это те вакансии, на которые условно здоровые не соглашаются. Например, если работа за чертой города, куда от автобуса где-то ещё с километр лесом идти. Во-вторых, отмечают проблему заполнения рукописной документации. Выкручиваться приходится по-разному. Это важный момент, который, наверное, стоит обсудить с участниками программы». Александр, проблема документации вас коснулась?

А. АГАФОНОВ: Она, так или иначе, касается всех. Мне помогали ребята, коллеги.

О. ШЕВКУН: И нормально? Иногда говорят: «Неудобно просить, у всех своя работа».

А. АГАФОНОВ: Если честно, я при трудоустройстве обозначил этот вопрос с заведующей отделения. Я говорю: «Я могу, если надо, заполнять это на компьютере, в цифровом виде, если это приемлемо». Она сказала, что «не переживай, мы поможем. Найдём того, кто тебе поможет».

О. ШЕВКУН: А у нас следующий участник. Город Иркутск, Александр и Анастасия Бобровы. Александр, добрый вечер!

Александр БОБРОВ: Добрый вечер!

О. ШЕВКУН: Александр, Анастасия, оба ведь незрячие массажисты, я правильно понял?

А. БОБРОВ: Да, верно.

О. ШЕВКУН: Что у вас с трудоустройством? С чем сталкиваетесь на практике?

А. БОБРОВ: На практике пришлось мне лично столкнуться со многими отказами, с предложением заполнить анкету, а анкету мы, естественно, заполнить не можем, и люди вежливо говорили, что «мы работать с вами не сможем». И находится тысяча причин. Либо делают умное лицо и говорят: «Мы вам перезвоним». Мне, в общем-то, повезло. Я шесть лет назад устроился в одну из больниц нашего города, где и по сей день работаю. Но я сказал бы, что это исключение.

О. ШЕВКУН: Если бы вам пришлось искать новую работу. Ну, допустим, решили улучшить условия труда. Допускаете вы для себя такую возможность? Или это, в общем: «Не-не-не, надо держаться за ту, которая есть, потому что не факт, что найдёшь что-то другое»?

А. БОБРОВ: Сейчас есть, конечно, опыт работы, есть наличие категории и прочих регалий. Но другое дело, что не будет гарантии трудоустройства, потому что незрячих у нас брать почему-то не хотят. Почему-то многие считают, что нам нужна нянька, мамка и т. д.

О. ШЕВКУН: Некоторым и правда нужна.

А. БОБРОВ: Да, безусловно. Некоторым, конечно, нужна. Но то, что человек приходит с сопровождением в незнакомое учреждение – это абсолютно нормально, и, к сожалению, немногие это понять могут.

О. ШЕВКУН: Константин, согласишься, поспоришь? То, что человек приходит в сопровождении, ну и, кстати, то, что, может быть, нужна помощь анкету заполнить?

К. ЛАПШИН: Я абсолютно соглашусь, что, если человек приходит первый, даже второй, третий и четвёртый раз с сопровождением, первую неделю с сопровождением – это абсолютно нормально. Но я хочу сказать вот что. Да, конечно, массажисты – это самая крупная категория незрячих специалистов, но ведь факт остаётся фактом, и это реальность: на открытом рынке труда, к сожалению, нас, незрячих, никто не ждёт. И очень часто на негативное отношение работодателей влияем мы сами. Когда один человек покажет себя с негативной точки зрения, с негативной стороны, и после этого работодатель относится ко всем хуже, чем мог бы относиться.

О. ШЕВКУН: Ну, это знают и незрячие студенты. Мне рассказывали истории, когда человек говорит: «Слушай, ты какой молодец! А до тебя пару лет назад был… Мы думали, что все слепые тупые автоматически!». Это не только вопрос массажистов, это, в принципе, вопрос нашего позиционирования. Слышал я, Александр, а, может быть, это неправда, а, может быть, правда, что у вашей супруги были вообще странные формулировки отказа типа: «Мы вас не возьмём, вы слишком высокая».

А. БОБРОВ: Да, было такое дело.

К. ЛАПШИН: Это вторая проблема, создающаяся работодателями. Человек слишком высокий, человек не такой красивый, не устраивает эстетически внешний вид, не нравится пользователям. Мало ли? Отмазок много.

О. ШЕВКУН: Теперь внимание! Не устраивает эстетически внешний вид. Ну хорошо, пришёл человек, а у него большой шрам на лице и не как у Гарри Поттера. Ну, действительно, окружающие смотрят на него, и им как-то неловко. Ведь работодатель имеет право отказать. А мы потом скажем: «А что это за неравенство-то?» Александр Агафонов, как быть? Вот человеку говорят: «У вас шрам». Или: «У вас глаза некрасивые» Или: «Наденьте очки, чтобы глаза закрыть как-то».

А. АГАФОНОВ: Если честно, мне сказали: «А ты можешь снять очки?». Я хожу в очках, и заведующая сказала: «У нас маленькие дети, они будут пугаться дяденьку в очках. Ты можешь снять их?» Я говорю: «Да, в принципе, без проблем. Могу снять, меня это никак не смущает».

О. ШЕВКУН: Но ведь у вас это было исправимо. Это не шрам.

А. АГАФОНОВ: Когда это шрам, я не знаю, что тут можно предпринять.

О. ШЕВКУН: Ань, приходит человек работать звукорежиссёром. Ему имеют право вежливо отказать, потому что у него огромный шрам на лице, а там всякие известные селебрити приходят, и надо, чтобы коллектив выглядел красиво, молодо, подтянуто? У зрячих бывают ситуации, когда из-за внешнего вида человеку отказывают, или это чисто наша, незряческая история?

А. ИЛЬИНА: Сложный вопрос. Честно говоря, я даже не знаю. Ну, по логике, конечно, это не влияет на профессиональные качества, поэтому это уже какое-то личное восприятие людей, личная неприятие. Не знаю.

О. ШЕВКУН: Это тонкий вопрос. Мы начинаем думать, что это про нас только. А вот интересно, про нас?…

К. ЛАПШИН: Я всё-таки считаю, что это один из способов отказать нашему человеку.

О. ШЕВКУН: Пишет Заур: «А что больше раздражает, что работодатели – это врачи. Они же обязаны знать о всяких ограничениях». Во-первых, не всегда врачи. Зачастую, – администраторы. Александр Бобров, есть вам что прокомментировать по этому поводу?

А. БОБРОВ: Всё-таки ещё вот что касаемо «на уровне государства есть проблема». Касаемо этого сайта, не только для выпускников, но и для работающих. Аттестация, аккредитация идёт тоже не за горами, и нас это тоже ждёт. И нужно за пять лет работы набрать 250 баллов. Я набрал только один: прошёл психологическое тестирование. Там да, действительно, скринридером всё озвучивается, всё хорошо. Выбирается специальность, по которой хочется учиться, общее направление, и тут переходим к предварительному тестированию. А предварительное тестирование не открывается. И о дальнейшем вебинаре и прочем не имеет смысла вести разговор, потому что не смог пройти даже предварительное тестирование.

О. ШЕВКУН: Всероссийское общество слепых в лице Константина Лапшина, не открывается тестирование?

К. ЛАПШИН: Проблема та же. Я говорю: ГОСТ 52872 не выполняется. Напишите нам об этой проблеме. Мы её осветим.

О. ШЕВКУН: Александр, спасибо вам большое за участие в эфире! А мы идём дальше, и есть люди, которые прислали нам записи. Они, к сожалению, не смогли быть сегодня с нами. Давайте заглянем в город Владивосток, давайте продолжим разговор про аккредитацию и послушаем запись. Это Екатерина Тарбеева. Она, собственно, рассказывает о том, что связано с аккредитацией, и как раз рассказывает о проблемах, которые возникли с доступностью сайта.

Екатерина ТАРБЕЕВА: Всем здравствуйте. Меня зовут Тарбеева Екатерина. Живу во Владивостоке, работаю массажистом в девятой поликлинике. Хочу рассказать здесь о повышении квалификации массажиста, аккредитации, и непрерывном медицинском образовании. В 2016 году я впервые прошла повышение квалификации в нашем медицинском колледже. Была неприятно удивлена тем, как проходят наши курсы. В начале и в конце обучения мы должны пройти были компьютерные тесты, компьютерное тестирование. Тест, который был в первый день учёбы, я завалила. Ну, я сидела, думала, почему же я его таки завалила? Знания есть, опыт есть. Почему я тест завалила? Оказывается, я тут не при чём. Оказывается, в компьютерной программе были тесты забиты заведомо неправильно. И данная проблема, ну, скорее всего, она до сих пор имеет место быть. Лет 10, как минимум, тесты забиты в компьютер неправильно. И исправлять их никто не собирается. И преподаватель нам дала тесты, которые мы должны были учить с теми ответами, которые отмечены в программе, как правильные. Причём неважно, сколько у нас знаний есть или нет. То есть, мы должны были их тупо зубрить. Как проходили лекции – это отдельная история. Никакого нового материала, никаких новых методик нам, естественно, не дали. Это было всё, просто, вот, «повторение – мать учения», так называемое. В общем, в конце учёбы тестирование я сдала-таки, зазубрив все эти тесты. Ну, я их сдала. И уже в 2016 году нас начали пугать такой проблемой, как аккредитация. В итоге уже 2020 год, а нормальной информации по аккредитации лично я не имею. В 2021 году у меня очередное повышение квалификации. Как это будет происходить – я не знаю. Где оно будет происходить – я тоже не знаю. И тут пришла к нам такая замечательная вещь, как непрерывное медицинское образование. Все медсёстры должны зарегистрироваться на сайте непрерывного медицинского образования. На сайте я зарегистрироваться попыталась. Но дальше простой регистрации дело не продвинулось. Сайт абсолютно не адаптирован для незрячих, вообще никак. Он нечитабельный. Толком ничего невозможно ни ввести, ни заполнить, ни выбрать. В общем – сайт недоступный. Я попыталась поднять эту проблему, но решения никто не знал. Так же у нас образовалась замечательная такая организация, «Ассоциация медицинских сестёр». В которую мы исправно платим взносы. Якобы те, кто вступил в эту ассоциацию, за вот эти вебинары, за вот эти лекции будет платить меньше. Лично мне это без надобности. Потому как я просто не могу туда войти и что-то там сделать, и выбрать. И, как мне сказали, по массажу там информации нет. То есть, прослушать лекции, общие для всех медсестёр, и набирать баллы. В общем – таким образом получать аккредитацию. Каждый год медсестра должна прослушать лекции и набрать 50 баллов. Это если у медсестры один сертификат. Если у медсестры два и более сертификатов – за каждый она должна набрать 50 баллов. То есть, если за два – 100, за три – 150, и так далее. При всём при этом данные лекции и семинары платные. От 600 рублей, если ты не вступил в Ассоциацию медсестёр. Если вступил – то 100 рублей. Это самый дешёвый вебинар, и до бесконечности. Там и по 6000 есть курсы. И, естественно, каждая медсестра платит свои деньги. Это получается во много дороже, чем каждые пять лет проходили раньше повышения квалификации очно. Во много раз дороже. Возможно, в каких-то медицинских учреждениях работодатель и оплачивает эти семинары. Но это нужно собрать кучу бумаг, и кучу документов. Честно говоря, что будет дальше – представить мне сложно. Потому что проблема, действительно, набирает обороты. Решать её пока никто не собирается. Информации, как таковой, точной, достоверной информации у меня нет. Возможно, она есть у кого-то, но эта информация не была грамотно донесена. Данная аккредитация, непрерывное медицинское образование, очень сильно в будущем повредит работе незрячих массажистов. Потому что проходить это обучение нам сложно. Соответственно, 50 баллов в год мы не наберём, и работать мы в будущем не сможем. Очень хотелось бы, чтобы государство как-то об этом подумало. Подумало о важной профессии для незрячих инвалидов. Одной из самых важных профессий. Если мы работать не сможем, то безработных инвалидов в стране будет очень-очень много.

О. ШЕВКУН: Да, вот собственно это – главная мысль. «Если мы работать не сможем, то безработных инвалидов будет очень-очень много». Я, честно говоря, потерялся, коллеги. Помогите, пожалуйста! Раньше ведь повышение квалификации было бесплатным. А она рассказывает, Екатерина рассказывает о непрерывном медицинском образовании. И за это деньги надо платить, и деньги большие. А к тому же ещё платить за то, что недоступно. Это что это, товарищи? Александр, можете что-то прокомментировать? У меня вот ощущение такое –разводки на деньги. За то, чем ты не можешь воспользоваться. Но я не в теме, я мог чего-то не понять.

А. АГАФОНОВ: Я думаю это то, что мне ещё предстоит только. Я столкнулся только с первичной аккредитацией. Там действительно могу ответить, что были тесты с неправильным решением.

О. ШЕВКУН: Да?

А. АГАФОНОВ: Их нужно было решить неправильно, чтобы их решить. Этого тоже коснулись. А вот дальнейшего, вот платного всего этого. Я еще не сталкивался.

О. ШЕВКУН: Столкнетесь.

А. АГАФОНОВ: Знаете, я что могу сказать. Я, к сожалению, не массажист, и вот таких глубоко массажистских проблем я не знаю. Я знаю, что те люди, которые, например, в Кисловодске проходили повышение квалификации, получение сертификата в 2016, 17, 18 году, проходили это без проблем.

О. ШЕВКУН: Мы будем с ними разговаривать сегодня в эфире. Так что, друзья, готовьтесь. Эльмир Амирханов пишет – отказывают и здоровым, а также с другой инвалидностью, особенно ДЦП, у них бывают сложные формы. Лицо корежит, слюна капает и прочие проблемы. А что должно произойти, Константин Александрович, для того, чтобы сообщество массажистов собралось для того, чтобы создать свою организацию? А вот общество незрячих массажистов. И потом они приходят в ВОС, если хотят, и договариваются о сотрудничестве. Потому что им гораздо проще будет узнать свои проблемы, разобраться в своих проблемах. Ну, а дальше да, им нужен будет авторитет Всероссийского общества слепых, чтобы эти проблемы решать.

К. ЛАПШИН: Раньше существовал Совет незрячих массажистов. А сейчас он прекратил свою деятельность. И никто из массажистов не поднимает голос, да, для того, чтобы этот Совет как-то был восстановлен. А никто из массажистов не поднимает голос и не очерчивает эту проблему. И опять, опять я говорю о пассивности людей, о том, что создаётся впечатление, что всех всё устраивает.

О. ШЕВКУН: Но как только мы написали ВКонтакте, в Facebook пост о том, что будет эта передача, «друзья, расскажите, что происходит», нас заваливали их реакцией.

К. ЛАПШИН: А знаете, почему?

О. ШЕВКУН: Нет, не знаю.

К. ЛАПШИН: Потому что это, в общем-то, хочется сказать большое человеческое и искреннее совершенно спасибо, Александру Агафонову. Мы ведь вместе с ним начали, инициировали эту проблему, это ведь мы обратились к нему, чтобы он написал большое письмо в наш адрес. И мы начали её тогда с декабря потихоньку раскручивать.

О. ШЕВКУН: Но проблемы незрячих массажистов озвучиваются уже достаточно давно. Я помню, как несколько лет назад делали мы передачу на радио ВОС, в частности. И Александр Морозов был с нами, не Александров Агафонов. А Александр Морозов.

Константин Александрович: Так скажем – наш антигерой.

О. ШЕВКУН: Я не знаю. Для меня, как журналиста, понимаешь, я не писатель… У меня нет героя, антигероя. У меня есть ещё один участник этой истории – Александр Морозов из Москвы, добрый день.

Александр МОРОЗОВ: Добрый день.

О. ШЕВКУН: Хотелось бы услышать вашу историю, потому что у вас тут уже эпитеты есть, и «антигерой», и прочее. А я журналист. Я хочу услышать историю. Что происходит?

А. МОРОЗОВ: Ну, я так, более кратко. Довольно банальная такая история. Я с 1994 года работаю в медицине, в поликлинике массажистом. До 2012 года на работе нормально. И как бы проблемы заполнения документации, про которые здесь сегодня не первый я буду говорить, повторяться, да, повторяться буду. У меня возникли, когда у меня отстранили супругу от заполнения документации. Вот, сославшись на конфиденциальность личной информации. Но я не знаю, что там за информация.

О. ШЕВКУН: Там закон о персональных данных начал работать. Да.

А. МОРОЗОВ: Да, да, да, да. И мне отказали в этом. И я вынужден был тогда отказаться от подписания должностной инструкции, в которой есть пункт, который говорит о том, что я должен вести документацию и вовремя, и правильно сдавать отчёты. Вот, и вот Константин Антонов, вот эту проблему он знает ещё с двенадцатого года. Вот то, что говорит о том, что как бы она вот только начинает появляться. Это не совсем правда. Вот. Вместо того, чтобы помочь и пойти навстречу, да, незрячим массажистам, просто центральное правление, оно устранилось от решения этой проблемы.

О. ШЕВКУН: Ну, подождите!..

А. МОРОЗОВ: Я пошёл дальше, я пошёл дальше. Я обратился в московское отделение Общенародного народного фронта. И на платформе этого общероссийского народного фронта был, собирался круглый стол по проблеме вот, которую сейчас, Олег, вы поднимаете вновь. Там была тема «Проблемы трудоустройства инвалидов и проблемы работающих инвалидов». На это мой круглый стол собирался два раза. И на оба этих круглых стола приглашался я, и приглашался Константин Александрович Лапшин, был. И был московский – это городской, городская организация.

О. ШЕВКУН: И что, и результат?

Александр Морозов: Результат – «а воз поныне там». Потом, через какое-то время, меня, естественно, от работы отстранили. И ещё хочу добавить. Вместо того, чтобы конкретно озвучить проблему на этом круглом столе, да, которая возникла у незрячих. Константин Александрович просто: «Да, есть проблемы. Их надо решать». А как, что, объяснить людям, чтобы они более вникли в ситуацию, этого так не прозвучало. Просто как бы общие фразы и всё.

О. ШЕВКУН: Я сейчас не могу это проверить. Здесь нужно поднимать запись, у меня такой возможности нет. Но вот вы это сказали. Сейчас ваша ситуация какая? Работаете, не работаете, судитесь с поликлиникой?

А. МОРОЗОВ: Я сейчас отстранен от работы, уже 7 лет. Вот. Меня пытались два раза уволить. Вот. Я через суд восстанавливался. Очередное решение суда есть, где говорится, что работодатели обязаны создать рабочее место, согласно приказу № 685 Минтруда и социальной защиты. Это то бишь рабочее место конкретизировать. На это рабочее место «РЕАКОМП» должен сделать паспорт рабочего места. Но «РЕАКОМП» поступает своеобразно. Он, вместо того, чтобы пригласить меня, и вместе со мной составлять этот паспорт, где в паспорте говорится о том, что «присутствии работника» они дают заключение, что я уверенный пользователь этого рабочего места. А в Москве вся медицина работает с ЕМИАС. А вот этот компьютер он не подключён к ЕМИАС, я не могу вести документацию в этой системе.

О. ШЕВКУН: Константин, есть что сказать, есть что прокомментировать?

К. ЛАПШИН: Я могу, есть, что сказать Александр Николаевич. Да, действительно, уставная цель ВОС – это трудоустройство инвалидов по зрению, профессиональная реабилитация. Но, как мы говорим, да, что такое трудоустройство? Трудоустройство – это высшая ступень реабилитации и интеграция инвалида по зрению в человеческое общество, высшая ступень, та ступень, достичь которой нужно, пройдя через некоторые более элементарные ступени.

О. ШЕВКУН: Подождите, подождите. Александр работал с 94 по 2012 год. Он работал!

К. ЛАПШИН: Александр работал только потому, что, ну, ему очень сильно, скажем так, помогали. И Александр сам же признаёт во многих интервью, что он не реабилитирован.

О. ШЕВКУН: У меня к вам два вопроса. Вопрос номер раз, вопрос номер первый: вы уже несколько лет требуете восстановления на работе в эту поликлинику. Допустим, вас по суду восстановили, вот допустим. Как вы работать-то там будете?

А. МОРОЗОВ: Я восстановлен на работе. Я сейчас числюсь на работе, вы понимаете, но я не могу, меня не допускают до работы именно из-за таких проблем, которые возникают, которые мы сейчас пытаемся обсудить.

О. ШЕВКУН: Хорошо. Теперь тогда другой вопрос, другая часть. Что вам мешает вот эту историю, вот эту поликлинику оставить? Потому что у нас среди участников были и ещё будут люди, которые говорили: «Да, у меня на первом рабочем месте не получалось, на втором, на третьем не получалось, а потом получилось». Что вам мешает пойти дальше? И, ну, взяв, может быть, годичную паузу, начать с чистого листа?

А.МОРОЗОВ: Дальше начать с чистого листа не получается, вот этот возникший конфликт, который разошелся везде, по всей даже, ну, будем даже говорить про Москву. Есть негласное указание Департамента здравоохранения меня на работу в поликлинику ни какую московскую не брать. Я даже, я даже пробовал, искал вакансии, звонил по телефону. Да, приходите, вакансия есть, всё, мы вас возьмем. Вот я прихожу, они берут документы, смотрят. Как только видит мою фамилию – и всё.

О. ШЕВКУН: Смотрите. Вы сейчас вот это вот услышали, что происходит. Два Александра: московский Александр, питерский Александр. И тот, и другой решает одни и те же проблемы. У Александра, который московский, получается, но как-то с очень большим количеством синяков. У вас, ну, тоже вроде получается. Как вот я понимаю, что вы не знаете эти подробности истории. Но и видите какую-то разницу между собой и Александром, с которым мы сейчас беседуем? Как выходить из подобной ситуации?

А. АГАФОНОВ: Ну, исходя из того, что я услышал, я понимаю так, что там специальное стоит программное обеспечение медицинское, которое недоступно скринридеру. Я так понимаю.

О. ШЕВКУН: Да. И это проблема.

А. АГАФОНОВ: Да, это проблема. То есть, на мой взгляд, мне кажется – или тогда должна быть какая-то свободная форма. То есть, например, чтобы я там в том же ворде эту табличку заполнил, да. Или нужно как-то адаптировать это медицинское программное обеспечение под скринридер. Вот что я могу сказать как бы.

О. ШЕВКУН: У меня ощущение разговора на разных языках. Потому что вот проблемы, о которых говорит Александр Морозов – это реальные проблемы. Невозможность работы с программным обеспечением. Александр пытается решить эти проблемы через суд. Но у Александра уже есть определённая репутация, которая мешает решать эти проблемы. Сидит Константин и говорит: «А чё вы? Вы не реабилитированные. Трудоустройство – оно, в общем-то, это последняя грань реабилитации». А что, если человека на работу водят, он не имеет право на эту работу? Я вот не…

А. АГАФОНОВ: Но он же работал, получается, с 94 года.

О. ШЕВКУН: Вот. Его, очевидно, водили на эту работу. Александр, вас водили на работу? Вы с сопровождающим ходили? С вами кто-то был в офисе, правильно я понимаю?

А. МОРОЗОВ: Первое время, когда у меня супруга работала, я сам ходил. Потом, когда супруга ушла на пенсию, она начала меня сопровождать. А до этого, вот когда она на работу, до выхода на пенсию, я сам ходил.

О. ШЕВКУН: Вот так.

А. МОРОЗОВ: Потому что у меня поликлиника была в полуквартале от дома.

О. ШЕВКУН: Вот так. Понимаете, если бы это был человек с колледжа, да. У него первое трудоустройство и так далее, тогда я бы понял историю. Ну, вот не готов, не реабилитирован и так далее. Для меня самый серьёзный вопрос. А как человек 18 лет проработал? С 1994 по 2012 год? Константин, ты говоришь, что, ну, вот как-то помогали, а потом перестали помогать. Ты в это вникал вообще, в эту историю? Как человек столько времени работал?

К. ЛАПШИН: Я в эту историю достаточно глубоко вникал.

О. ШЕВКУН: Я предполагаю.

К. ЛАПШИН: Вот, глубоко вникал, собственно говоря. Ну, до тех пор, пока человека водили либо была в шаговой доступности, либо пока человека водили и близкие родственники, да, сидели у него в кабинете и всё помогали делать, до тех пор это было достаточно терпимо для работодателей. Но потом, с изменением законодательства, с укрупнением поликлиники, человека перевели в другое место. В течение длительного времени, там больше года ему, как говорится, потребовалось, ну, предоставлялось для того, чтобы так или иначе сориентироваться в здании. Он этим временем воспользоваться не смог. И поскольку, да, там он писал, что персонал обедал на первом этаже, но он не мог спуститься с третьего этажа самостоятельно на первый. И поэтому он попросил, персонал разрешил ему обедать, есть в собственном рабочем кабинете. И дальше он писал, что, поскольку он не умеет, не владеет навыками работы с элементарными приборами, то вот случилось, не случился несчастный случай, а он ошпарил, опрокинул на себя чайник с кипятком. И, конечно же, он решил это оформить как производственную травму.

О. ШЕВКУН: Так ведь формально, да. Формально. Я подчеркиваю это слово «формально».

К. ЛАПШИН: Знаете, формально может быть много чего. Но мы, к сожалению или к счастью…

О. ШЕВКУН: Неформальному.

К. ЛАПШИН: Мы живём в реальном мире.

О. ШЕВКУН: Здесь конфликт, причём конфликт длительный. И конфликт, извините, друзья, но реально действующий на ситуацию, влияющий на ситуацию многих и других массажистов. Это не про Александра Морозова, Константина Лапшина. Это про то, что в принципе происходит. Вот. Но, Александр, всё-таки действительно вам пожелаю попытаться перезагрузку, что ли, сделать. Это тяжело. Александр, спасибо вам большое! Всего доброго! Кость, у меня к тебе вопрос, пока мы вызваниваем следующего. Смотрите. Ведь когда ты не видишь, когда ты незрячий человек, ты ожидаешь определённой доступности. Ну, один человек скажет: «А я умею ориентироваться», другой человек скажет: «А я не умею ориентироваться». Я могу подогреть себе чай, воду, кипяток в чайнике. Другой скажет – «я не могу». Есть какое-то понимание, какого уровня реабилитированности нужно достичь, чтобы идти на открытый рынок трудоустройства?

К. ЛАПШИН: Конечно есть.

О. ШЕВКУН: Давай.

К. ЛАПШИН: Это понимание, оно изложено. В общем-то это не новость, оно изложено ещё тем же самым РЕАКОМПом 10 лет назад. Называется пятиступенчатая модель реабилитации. И первое, самое элементарное. Шаг, который, первый шаг, который должен сделать незрячий – это обрести элементарную реабилитацию. Научиться ориентироваться в здании, научиться ориентироваться с элементарными бытовыми приборами. Если человек не умеет, он может поехать в Волоколамск и пройти курс элементарной реабилитации. Затем он реабилитируется, уже обучается ориентировке в пространстве, в открытом пространстве. Затем уже он осваивает различные способы навигации, да, способы, там, передвижения. Затем осваивает информационные технологии. И только на конечном этапе приходит к трудоустройству, понимая, как это делать.

А. ИЛЬИНА: Мы дозвонились. Рабадан Омаров на связи из Кисловодска.

О. ШЕВКУН: Рабадан Омаров, Кисловодск. Рабадан, добрый день!

Рабадан ОМАРОВ: Здравствуйте, здравствуйте! Добрый вечер всем!

О. ШЕВКУН: Добро пожаловать в Тифлострим. Когда вы окончили Кисловодский медицинский колледж?

Р. ОМАРОВ: Я окончил Кисловодский медицинский колледж в 17 году.

О. ШЕВКУН: Как решали вопрос, тут у нас были всякие сложности с аккредитацией, и нам рассказывали страшную историю про людей, которым говорили какие неправильные ответы нужно дать для того, чтобы пройти тест. У вас было что-то такое вот?

Р. ОМАРОВ: Нет. В моё время не было аккредитации. И я сдавал ещё, наверное, последний год, когда по сертификатам мы все проходили. У нас был единый госэкзамен получается, мы проходили. Заходили в кабинет. Сидел представитель какого-то лечебного учреждения, сидели наши директора, заучи. И, собственно, мы тянули билет. И билет мог содержать вопросы из любой медицинской темы, прослушанной за все три года нашёго обучения.

О. ШЕВКУН: Вот это такая классическая система. Вы слышали о том, что сейчас происходит с внедрением не прерывного медицинского образования?

Р. ОМАРОВ: Да, конечно. Там вообще жесть, что происходит. Мы узнавали. Сейчас нам, массажистам, получается уже со следующего года, мы сейчас… Я, допустим, у меня ещё сертификат действует, но я собираюсь в этом году его продлевать, потому что со следующего года придумали чудить, и, извиняюсь за выражение, потому что типа специалист должен постоянно развиваться и будет какая-то система баллов. И эта система баллов, типа 50 баллов в год нужно будет набирать человеку. И там 250 за 5 лет человек должен будет собрать, ну, медработник. И накапливаются эти баллы за счёт того, что я повышаю свои курсы, какие-то дополнительные курсы прохожу. Там от какого-то до какого-то количества получаю. Там якобы доступно ещё обучение на расстоянии, ну, типа за компьютером. Ну, это…

О. ШЕВКУН: Ну да, дистанционное обучение.

Р. ОМАРОВ: Ну, представляете – выучить методику, дистанционное обучение, выучить методику дистанционно. Мы же массажисты, мы же руками трогаем, преподаватель подходит к нам, всё показывает.

О. ШЕВКУН: Я задам вопрос Константину Лапшину, Константину Александровичу Лапшину. Когда вот такие важные решения принимаются, которые затрагивают незрячих, вот как та же самая сертификация, про которую мы много говорили, а государственные органы принимают решение, как-то советуются с ВОС или? То есть это происходит, как снег на голову? «Во, ребята, придумали!» Или они идут и спрашивают: «Слушайте, тут у нас вот новая система. А мы поняли, что много незрячих массажистов, поэтому давайте подумаем, как это сделать?». Потому что мне кажется, что продумали всё, кроме слепых. Ну, извините.

К. ЛАПШИН: Я думаю так, что далеко не всегда советуются с нами. И больше того, далеко не всегда советуются с нашей, даже самой крупной общественной организацией. Ведь на самом деле, что, собственно, происходит? Почему государство не хочет нас видеть? Потому что нас, самих нас очень мало, в масштабах страны нас катастрофически мало. Для того, чтобы нас увидели, надо говорить о себе громко. А мы не говорим, вот в чём проблема.

Р. ОМАРОВ: Я согласен, кстати. Я полностью согласен. На самом деле – не очень много. Мы же, допустим, скажем так, мы медицинские братья, медицинские сестры по массажу, да. Но мы учимся специально. Для нас, вот в нашем колледже по крайней мере, не берут никого без инвалидной справки по зрению, допустим, да, без этой бумажечки. Получается, у нас учатся все инвалиды по зрению. Соответственно, нас мало, да. Когда придумывают какую-то новую, допустим систему да, новую систему. Они вот её рассчитывают в первую очередь под зрячего человека, в основном под зрячего медика, да. И им как бы, ну, в принципе, особо никаких сложностей, наверное, нет в переаттестации. Единственное, а вот у нас что придумали. У нас сначала придумали, соответственно, эту тему, а потом начали додумывать как же реализовать её.

О. ШЕВКУН: Я тут хочу ещё раз забросить идею массажистам. Дорогие друзья массажисты, есть, для начала, вообще, конечно, есть эти группы для незрячих массажистов, но для начала этой дискуссии, есть посты в нашей группе, в группе ВК называется Тифло.инфо. Ассоциация незрячих массажистов – как общественная, профессиональная организация. Понимаете, мы можем долго надеяться, что ВОС решит создать секцию и так далее. Но там долгая процедура. Вам проще объединиться самим и искать сотрудничества с другими организациями, тем же ВОС. Сотрудничество вам понадобится, потому что у ВОС, как ни смотри, авторитет всё-таки есть. А вот понимание проблемы есть у вас. У меня вопрос к Рабадану. Скажите, пожалуйста, Рабадан, вот Кисловодск – курортный город. Город вроде бы, там должен быть достаточный спрос на массажистов. Но есть, насколько вы можете проанализировать рынок труда и посмотреть на рынок труда по России? Нет ли здесь проблемы перепроизводства массажистов? Конкретно незрячих массажистов слишком много и мест по конкретно этой причине не хватает?

Р. ОМАРОВ: Ну, у нас на самом деле колледж выпускает ежегодно больше 100 массажистов. Это только незрячих. А есть же ещё другие, допустим кто учился на медсестер, на медбратьев, на фельдшеров, которые там проходят за два месяца курсы и тоже становится массажистами, работают. Как бы мы с ними в основном-то и конкурируем. А по поводу рынка труда можно сказать то, что на самом деле нас переизбыток в Кисловодске.

О. ШЕВКУН: Согласен.

Р. ОМАРОВ: Вот вообще вот на Кавказских минеральных водах нас реально много. Ну, хотя, знаете, вот за пределы Кисловодска наши многие ездить не хотят. А в самом Кисловодске, несмотря на то, что много санаториев, да, скажем так, много лечебных учреждений, и в каждом требуется как минимум несколько массажистов, всё равно, за счёт того, что есть колледж… И в этот колледж приезжают учиться люди, да, скажем, из провинции. Как я, допустим, в свое время приехал и решил остаться. Но мне повезло. Слава Богу, я нашёл работу. Многие тоже так же хотят остаться, но у них не удаётся, они там ждут чего-то, получается очень долго, длительное время, несколько лет. Потом снова уезжают, кто-то остаётся, ждёт, пока появится место. Понимаете, тут по «сарафанному радио» находится рабочее место, а не по вот по каким-то объявлениям, потому что место, свято место пусто не бывает. Это относится как раз к таким, к должности массажиста в Кисловодске. И за счёт этого, соответственно, работодатель предпринимает такие условия. Ну, шестидневка, я считаю, это кощунство по отношению к массажисту, но это очень сложно. Ты принимаешь по 20 человек в день в среднем, ну, это очень сложно. Массажисту один день отдохнуть очень мало.

О. ШЕВКУН: Да.

Р. ОМАРОВ: Тем более, что зарплаты… Как правило, минимальные зарплаты у нас ставят по-реальному. По 12 тысяч у нас массажист получает, по 13.

О. ШЕВКУН: Это незрячие или это вообще?

Р. ОМАРОВ: Тем более, если есть вариант взять зрячего. Работодатель возьмет зрячего, потому что зрячий будет работать на час дольше. У него там, соответственно… Понимаете, вот у незрячего свои привилегии там: два дня к отпуску, на час меньше рабочий день. Ну и плюс остальные, там, какие-то определенные плюшки.

О. ШЕВКУН: Ну да, рынок этому сопротивляется. Рынок не хочет становиться филиалом УПП. То есть он как бы вот…

К. ЛАПШИН: Конечно.

Р. ОМАРОВ: Да, несмотря на то, что типа там учреждение, трудовое учреждение получает какие-то там льготы за счёт того, что они берут инвалидов. Но не все на это идут. И им проще взять зрячего массажиста, ну, который будет и с документацией работать, которому проще будет работать с документацией, и так далее, и тому подобное.

О. ШЕВКУН: Рабадан, спасибо вам большое. Очень приятно видеть и слышать вас в «Тифлостриме». Пока Аня вызванивает следующего участника, я расскажу маленькую историю. Я тут попытался зарегистрироваться на этом сайте непрерывного медицинского образования. Значит, это просто страница регистрации, то есть обычная нормальная страница регистрации. Там было две вещи. Мне просто интересно, как к этому вообще относиться-то. Ну, во-первых, там была такая форма выбора, да, вот когда нужно было выбрать свой регион. Она не то что недоступная, она просто противная. Она не читается. Но если начинаешь вписывать свой регион, то заполнить это можно. А дальше там «Я не робот». Флажок. Ты его отмечаешь. И зрячий человек должен выбрать картинку. Допустим, выберите картинки, на которых светофор. Там есть аудио, ну, это гугловская история. Есть аудиоформа, аудиоподтверждение. Когда ты нажимаешь кнопочку для аудиоподтверждения, тебе проигрывается фрагмент какой-то английской речи. Там буквально 5-6 секунд. Фрагмент слов, то есть как бы неполные даже, да, вот просто вырезанные из текста. Впишите слова, которые вы слышали. Я легко это сделал. Но, слушайте, а почему для того, чтобы зарегистрироваться на сайте государственного учреждения, да… Вот, понимаете, я это легко сделал, потому что я должен был писать по-английски. А если бы по-китайски, иероглифами? Вот что должно произойти, чтобы такие проблемы устранять, Константин?

К. ЛАПШИН: Я думаю, как вот я уже говорил, сейчас ну хотя бы один, да стоит хотя бы кому-нибудь одному обратиться, указав нам этот сайт… И тогда, по крайней мере, общество уже обратится с запросом в тот орган, который предоставляет этот сайт на предмет обязательного исполнения ГОСТа 52872, где все требования доступности для инвалидов по зрению четко прописаны.

О. ШЕВКУН: Уважаемые массажисты, координируйтесь, собирайтесь и действуйте. Мы сегодня еще выясним, почему зачастую не делают…

А.ИЛЬИНА: У нас на связи Алексей Лапшинов, здравствуйте!

О. ШЕВКУН: Алексей Лапшинов. Алексей, добрый день!

Алексей ЛАПШИНОВ: Здравствуйте!

О. ШЕВКУН: Алексей, вас можно назвать успешно работающий массажистом?

А. ЛАПШИНОВ: Да, вполне.

О. ШЕВКУН: Где и как работаете? Ну, если не секрет, конечно. Вдруг там закрытое учреждение, нельзя говорить об этом.

А. ЛАПШИНОВ: Я работаю в детском реабилитационном центре «Сказка», который находится в городе Наро-фоминск, где я, собственно, и живу.

О. ШЕВКУН: Как нашли работу?

А. ЛАПШИНОВ: Ну, на самом деле, прежде чем найти свою текущее место работы, я очень долго мыкался по собеседованиям, очень много обзванивал различных организаций. Получал, ну, более 50 отказов, это точно. Причем был такой широкий размах. Я и рассматривал работу в Москве, и в Наро-фоминском районе, и в Калужской области. Причины отказа были всякие разные. Но если говорить об откликах в интернете, там просто вот писали вот эту стандартную отписку, что, извините, мы вас взять не можем, но будет если возможность, мы с вами свяжемся. Когда речь шла о телефонных разговорах, ну, тут уже как бы было две ситуации. Если я вообще не обозначал, что я не вижу, но говорил, что я вот только колледж закончил, мне говорили: «Ой, вы знаете, опыта работы у вас нету, до свидания!». А если я уже обозначал, что я не вижу, то начинали всякие разные интересные вопросы из серии: «А как вы будете заполнять документацию, а как вы будете добираться?», и так далее, и так далее.

О. ШЕВКУН: Вообще как вы будете добираться, это не их дело. Вот просто, но они спрашивают, да.

А. ЛАПШИНОВ: Ну, бывали такие случаи, когда я не обозначал свои проблемы по зрению или обозначал, и меня даже приглашали на собеседование. Но тут возникли другие моменты. Тоже могли спросить, как вы будете добираться, как вы будете заполнять документацию, причём, с заполнением документации ситуация интересная. Как уже было озвучено, в Москве медицинские учреждения работают системе ЕМИАС. Но, насколько я владею информацией, то ЕМИАС – это не программа для Windows. Это своя как бы операционная система из семейства Linux. Соответственно, Linux нам, ну, если не считать какие-то прямо специальные дистрибутивы, нам недоступен, от слова совсем.

О. ШЕВКУН: Нам, мне нужно будет сделать эфир с энтузиастами Linux, и, в частности, попытаться выяснить. Да, ребята, вот вы работаете с линуксом, неужели нельзя ничего по этому поводу сделать? Полагаю, что нельзя. Но не могу утверждать, потому что не получил этого ответа, потому что не задавал вопрос. То есть в данном случае, когда Александр Николаевич говорил, а вот поставили для людей – это всё вообще не в ту сторону.

А. ЛАПШИНОВ: Я так понимаю, что не в ту сторону.

О. ШЕВКУН: Вот.

А. ЛАПШИНОВ: Вот. Были некоторые частные клиники, которые имели своё собственное программное обеспечение. Уж не знаю, как оно было устроено, но мне когда сказали «а как вы будете заполнять», я отвечал, что «вы знаете, я компьютером-то пользуюсь, мне главное поставить специальную программу и возможность протестировать вот эти программы, чтобы понимать, смогу я с ними работать, или нет». Мне категорически говорили – неа, ничего не получится.

О. ШЕВКУН: И как же вам все-таки удалось убедить вашего последнего работодателя, у которого вы сейчас?

А. ЛАПШИНОВ: Ну, про последнего работодателя чуть позже расскажу. Расскажу ещё о методе ручной документации. Такое тоже предлагалось. Но там зачастую говорили, что «Вы знаете, помогать вам будет некому и некогда. И забирать документацию домой нельзя, чтобы кто-то из домашних вам заполнил, поэтому тоже до свидания». Вот, а насчёт нынешнего места работы, получилось так. Это на самом деле тот нечастый пример, когда меня трудоустроили благодаря Обществу слепых.

О. ШЕВКУН: Ух ты! Так расскажите, пожалуйста, а то тут Константин приуныл у нас.

А. ЛАПШИНОВ: У нас было мероприятие в Наро-фоминске, посвященное Дню белой трости. На нём присутствовали журналисты и наша председатель Надежда Викторовна Архипова. Вот она журналистам обозначила эту проблему, что вот есть такой я, который ищет работу. На этом же мероприятии присутствовали еще люди. Во-первых, был директор нашей соцзащиты Наро-Фоминской – Владимир Григориевич Быков. И была общественный деятель, с которой я был знаком с детства. Ну, в те времена, когда она была министром культуры по Наро-Фоминскому району – Ольга Павловна Тихонова.

О. ШЕВКУН: Ну, короче это история приобрела вот некий резонанс.

А. ЛАПШИНОВ: Она приобрела некий резонанс. Надежда Викторовна и Ольга Павловна, они прям наседали на Владимира Григорьевича, чтобы тот как-то помог эту проблему мою решить. В общем, я даже об этом не особо и знал. Мне Надежда Викторовна звонит и говорит: «Так и так, в такой-то день приходи к Владимиру Григорьевичу, у него есть для тебя предложение».

О. ШЕВКУН: Понятно. Ну и, короче, устроились. Константин, есть комментарии по этому поводу? Потому что у меня пока такое ощущение, что, чтобы трудоустроиться, надо попасть в общественное внимание. Внимание и журналистов найти.

К. ЛАПШИН: Очень часто, да, так бывает. Иногда, опять же, это тоже работает, как скорее, как лотерейный билет, когда мы публикуем на сайте те или иные вакансии, и человек обращается, откликается по этим вакансиям, он трудоустраивается. Такое тоже случается. Вот, но, да, действительно. Я еще раз хочу подчеркнуть, подчеркнуть всем, что массажисты здесь не исключение. Нас, незрячих, на открытом рынке никто не ждёт. И само по себе трудоустройство – это огромный труд, который необходимо, к сожалению, выполнять практически каждому.

О. ШЕВКУН: Алексей, скажите, пожалуйста, боитесь аккредитации и вот этого самого непрерывного медицинского образования? Что по этому поводу делаете?

А. ЛАПШИНОВ: Ну, если честно, у нас никто вообще не знает, что это такое и с чем это едят. То есть своим коллегам я, например, внёс информацию, что оказывается, с 2021 года будет вот эта история. ,Я, например, я в семнадцатом году закончил. Мне надо было с этим непрерывным медицинским образованием возиться или это меня ждёт только в 2021 году? И ещё такой момент. Тут недавно прислали мне ссылку интересную на петицию, опубликованную на сайте российского объединения «Инициатива», что-то про инициативы. Вот, петиция от имени медработников. Ну, я так понимаю, всех, которые просят о том, чтобы, во всяком случае, на текущий момент либо вообще не вводить это непрерывное медицинское образование специалистам…

О. ШЕВКУН: Ну, оно не продумано.

А. ЛАПШИНОВ: Либо, как по старому варианту, повышать квалификацию специалистов, или по-новому. Чтобы власти начали это рассматривать, нужно что-то 100 тыс. подписей. На текущий момент там больше 40 тыс.

О. ШЕВКУН: То есть, незрячие массажисты, задумайтесь: возможно, это ваша история тоже. Прежде чем я попрошу у вас комментария. Александр Агафонов, который ищет работу сейчас, если ли у вас вопросы к Алексею Лапшинову?

А. АГАФОНОВ: Нету, у меня наверное вопросов нету. У меня есть предложение по поводу опять же объединения массажистов. То есть вот те проблемы, которые я обозначал в своем обращении, поднять их ещё раз. Просто в разговоре, опять же, с Константином Александровичем, мы выяснили такую вещь, что Минтруду нужно хотя бы 15-20 обращений из регионов, чтобы они начали шевелиться.

О. ШЕВКУН: Легко. Легко.

А. АГАФОНОВ: Вот. Я предлагаю так. Я могу составить этот текст, тут даже можно обозначить проблему с аккредитацией, все проблемы незрячих массажистов, которые вот мы сегодня подняли, которые мы сегодня обсудили. Скомпоновать их в одно обращение и, например, у меня возник единственный вопрос, технический: как собрать подписи по регионам. Единственный вопрос, идея, которая у меня возникла, это распространить эту петицию, например, по отделениям ВОС на местах и собрать подписи живые там. И пусть это будет несколько обращений, то есть от каждого региона. Один и тот же текст, но от каждого региона. Или, может быть, опять же через техникумы, через медучилища.

К. ЛАПШИН: Я думаю, что эффективнее будет, если мы не по демократическому пути пойдем. А пойдём тем путем, которым, собственно говоря, всегда ходили незрячие люди. Да, когда сами люди собирают вот эти обращения, эту информацию. Ну, допустим, опять же пойти через техникумы, пойти через сообщество, пойти неформально. Таким образом, чтобы в этом участвовали сами массажисты.

О. ШЕВКУН: То есть не ожидать, что ВОС будет действовать, а начать самим.

К. ЛАПШИН: ВОС начнёт действовать, когда скопится какая-то критическая масса. Потому что любая организация так поступит, и в том числе и наше общество.

А. ЛАПШИНОВ: Знаете, я хотел помимо вышеозначенных проблем, поднять ещё одну. Это тот факт, что, ну, относительно недавно отменили собеседование при поступлении в колледжи именно на отделение медицинского массажа.

О. ШЕВКУН: О, это что значит? Что берут всех?

А. ЛАПШИНОВ: Берут всех.

О. ШЕВКУН: Я поставлю многоточие, Алексей, и вот почему. У нас ещё будет целый блок. Я понимаю, что мы затягиваем этот эфир. Но он очень важный. Это вот просто реально вырвалось, то, что люди давно хотели сказать. У нас будет целый блок про колледжи, про учащихся. Поэтому, Алексей, я просто здесь ставлю многоточие. Алексей Лапшинов, спасибо большое!

А. ЛАПШИНОВ: И вам спасибо!

О. ШЕВКУН: Константин.

К. ЛАПШИН: Да.

О. ШЕВКУН: Вот смотри. Был сайт. Мы говорили – сайт недоступен, недоступен, да, или сложно доступен. Теперь выясняется: есть система медицинская для документации, для документооборота в частности, которая на unix, на Linux выстроена. И она недоступна.

К. ЛАПШИН: Вот есть задача создания аналогичного ГОСТа, регламентирующего доступность программного обеспечения. Потому что здесь история не только о массажистах. Например, история с программой 1С, история с различным программным обеспечением справочных служб. А ГОСТа такого по программному обеспечению до сих пор нет.

О. ШЕВКУН: То есть, я правильно понял, что если, когда мы говорим с вами про сайт, есть по крайней мере официальный документ, на который можно опереться?

К. ЛАПШИН: Да.

О. ШЕВКУН: А здесь и документа этого нет.

К. ЛАПШИН: А здесь и документа нет. И пока как-то вот РЕАКОМП бьётся, но пока какого-то активного встречного желания со стороны госструктур не наблюдается.

О. ШЕВКУН: А с госструктурами, для взаимодействия с ними нужна документальная база, то есть нужны какие-то акты. Хорошо. Евгения Иванова, правильно, у нас?

А. ИЛЬИНА: Все правильно, да. Здравствуйте, Евгения!

О. ШЕВКУН: Евгения, Сергиев Посад.

Евгения ИВАНОВА: Да. Здравствуйте! Здравствуйте!

О. ШЕВКУН: Когда окончили колледж, когда получили образование?

Е. ИВАНОВА: В 2017 году окончила колледж.

О. ШЕВКУН: И что сейчас?

Е. ИВАНОВА: Сейчас, собственно говоря, ничего. Потому что я, когда закончила колледж в 2017 году, я отработала полгода в поликлинике в своем городе. Городок маленький, поэтому у них особо выбора не было, кого в массажисты брать. И они нашли мне женщину. Я очень ей благодарна, она мне помогала все эти полгода. То есть она у них работала и администратором, и уборщицей. Ну, ещё и консультантом к медицинской сестре по массажу.

О. ШЕВКУН: Они ей приплачивали, нет?

Е. ИВАНОВА: Вот честно, не знаю.

О. ШЕВКУН: Понял.

Е. ИВАНОВА: Мне кажется, нет. То есть вот. Потом мне пришлось переехать из этого города в Сергиев Посад. И, соответственно, пришлось уволиться. Ну и, собственно, всё. То есть это произошло в начале 2018 года. И целый год я не работала. Ну, то есть…

О. ШЕВКУН: Вы пытались найти работу?

Е. ИВАНОВА: Да, конечно. Я получила очень много отказов. Я, конечно, в числе не могу сказать, но это правда очень много. Как устных, ну, то есть звонили и говорили: «Нет, вы нам не подходите». То есть не подхожу не потому, что у меня там недостаточное образование, просто потому, что не могу заполнять бумаги.

О. ШЕВКУН: Ну, да, если раньше врач должен лечить был, то сейчас лечить, ну, это…

Е. ИВАНОВА: Да, а сейчас мы должны заполнять бумаги. И вот в девятнадцатом году в начале меня взяли еще на одну работу. Ну, то есть как «взяли», от раза к разу, по договору. То есть люди есть, ты приходишь – работаешь. Людей нет – ты сидишь дома и ничего за это не получаешь. Вот, то есть я кое-как проработала там год. Вот в двадцатом году, вот сейчас у меня закончился договор. Продлевать его со мной не торопятся, потому что нет надобности. А зачем им платить человеку, который у них не работает?

О. ШЕВКУН: Вы слышали предыдущую беседу? Мы разговаривали с Алексеем Лапшиновым. Он рассказывал о том, как его история получила общественный резонанс.

Е. ИВАНОВА: Да.

О. ШЕВКУН: Вот, что скажете?

Е. ИВАНОВА: Я обращалась в наш местный ВОС, вот в Сергиевом Посаде. Но у нас так интересно. У нас очень мало народу, то есть очень трудно кого-то собрать, там, на то же чаепитие, там, ещё куда-то. То есть я объяснила свою проблему, но что мне сказали: «Работы у нас нет, но вы может ходить с нами в бассейн»

О. ШЕВКУН: Это было плохо слышно, но фраза роскошная. Внимание «работы у нас нет, зато можешь сходить с нами в бассейн».

Е. ИВАНОВА: Да, бесплатно.

О. ШЕВКУН: С чем я вас и поздравляю!

Е. ИВАНОВА: Вот, вот так вот, да. И всё, то есть как бы вопрос этот закрылся. То есть им это не нужно, наверное.

О. ШЕВКУН: То есть, я понимаю, что вы реабилитированный человек? Вы ходите сама?

Е. ИВАНОВА: Да.

О. ШЕВКУН: Кстати, остаточное зрение у вас есть или вы тотальник?

Е. ИВАНОВА: Да, остаточное есть. Как бы на житье хватает, то есть ходить, ориентироваться, то есть, без помощи посторонних жить – это, ну как бы легко, никаких проблем.

О. ШЕВКУН: Константин Александрович Лапшин, смотри. Вот человек дошел до вот этой ступени, когда он, типа, имеет право на трудоустройство. А трудоустройства нет. А попытки что-то сделать по этому поводу есть, а трудоустройства всё равно нет. Зато бассейн есть. Что делать?

К. ЛАПШИН: Три w точка trudvos точка ru.

О. ШЕВКУН: А думаешь, не было её там?

К. ЛАПШИН: Вполне допускаю, что и не было.

О. ШЕВКУН: Евгения, сайт trudvos знаком?

Е. ИВАНОВА: Да, знаком. Я каждый день знакомлюсь с вакансиями, которые вы там выкладываете.

К. ЛАПШИН: А что ж вы нам не звоните?

О. ШЕВКУН: А чего, а чего ей звонить, если для нее вакансии нет?

Е. ИВАНОВА: А что я скажу?

О. ШЕВКУН: «Здрасте. Я Евгения. Я тут работу найти не могу. Я массажист». Вот так она вам скажет?

Е. ИВАНОВА: «Помогите, пожалуйста!».

К. ЛАПШИН: Хотя бы так. И мы бы с вами начали работать. Вот так же, как сейчас работаем с тем же Александром Агафоновым.

О. ШЕВКУН: Теперь внимание! Мне становится интересно. Товарищи, я журналист. Мне становится интересно. А если кто-то из слушателей позвонит, да, и скажет… Не обязательно, не обязательно массажист, может кто-то ещё позвонит на вот эту самую линию, да, ВОСовскую. И они с вами начнут работать. Знаете, что я хочу сделать? Я хочу сделать дневник вашего прогресса. Иными словами, Евгения, вы позвоните Константину Александровичу. Но мы договоримся, что дальше будем отслеживать, что происходит. Не для того, чтобы как-то оценивать, это не наше дело. А просто для того, чтобы понять, как это работает. Потому что у сотрудников отдела трудоустройства будут свои проблемы, у вас будут свои проблемы.

К. ЛАПШИН: Прошу прощения, мы не отдел трудоустройства, мы приёмная по определению возможностей трудоустройства.

О. ШЕВКУН: А, то есть вы не устраиваете, вы определяете возможность.

К. ЛАПШИН: Да-да.

О. ШЕВКУН: Вы видите, как он выкрутился, Евгения?

Е. ИВАНОВА: Вот ещё такой вопрос тут совершенно недавно возник. У меня свекровь имеет знакомую в поликлинике у нас в Сергиевом Посаде. Вот она её встретила, про меня рассказала. Так она сказала такую интересную вещь. Она работает педиатром, ну, как бы всё равно медработник. Она сказала, что поликлиники государственные не имеют права брать на работу незрячих работников.

К. ЛАПШИН: Это чушь.

Е. ИВАНОВА: Я понимаю, что это чушь. Но об этом люди говорят, об этом, ну, это есть, это на слуху.

К. ЛАПШИН: Знаете, люди говорят о многом.

Е. ИВАНОВА: Это тоже неправильно.

А. АГАФОНОВ: Но, с практической точки зрения так и получается. Потому что поликлиники вот отказывают, ну, все поголовно.

Е. ИВАНОВА: Да, так оно и есть.

О. ШЕВКУН: То есть мы можем говорить, что это чушь с юридической точки зрения. А потом приходит Александр и говорит: «А с практической точки зрения это то, в чём мы живём». Евгения, спасибо вам большое!

Е. ИВАНОВА: До свидания!

О. ШЕВКУН: Костя, извини, если я тут тебя задел.

К. ЛАПШИН: Нормально.

О. ШЕВКУН: Потому что, слушай, ты вот, я сейчас чуть не потерял равновесие, «отдел по исследованию, то есть мы не трудоустраиваем, мы исследуем возможность трудоустраивать».

К. ЛАПШИН: Естественно, потому что мы работаем с открытым рынком труда. А у нас нет собственных возможностей впрямую людей вот так брать и приводить на открытый рынок труда. Мы только оказываем содействие. И мы вынуждены работать в тех условиях, какие нам государство создало. То есть, когда и предприятия ВОС работают, практически, как обычные коммерческие структуры. И возможностей трудоустроить людей на открытом рынке труда почти нет. Но мы стараемся как-то всё-таки помогать и исследовать эту проблему, давая информацию, хотя бы ту же самую статистику, и Министерству труда, и региональным департаментам труда. Другой вопрос, что дело, естественно, продвигается медленно, поскольку государство нас в упор не видит, нашу малочисленную, в принципе, категорию населения. Да, это другой вопрос. Но, по крайней мере, мы исходим из того, что если ничего не делать, то оно тоже сделано не будет.

О. ШЕВКУН: Ничего не будет. То есть, ничего не делать – ничего не будет. Мне нравится пока очень эта идея профессионального объединения массажистов, причём не… Да, я, кстати, читал статью, Константин вот твою статью, слушал твое интервью в «Диалоге» в первом номере за этот год. И всем советую послушать. Там так очень робко в конце оговорено «типа, а, может быть, нам возродить совет массажистов при ВОС?». Может быть, и возродить. А может быть, действительно по другому пути. Именно профессиональная организация, которая становится, некоммерческая организация, которая становится юрлицом. Да, туда денежку нужно будет вкладывать, да, туда нужно выкладывать денежку. Но она сможет вместе с Обществом слепых эти права отстаивать.

К. ЛАПШИН: Будучи реалистом, я могу сказать, что, наверное, вряд ли кто-то захочет куда-либо вкладывать вот из людей, да. Кто-то захочет куда-либо вкладывать серьёзную денежку.

О. ШЕВКУН: Да ладно, а если это вопрос о борьбе за собственные права?

К. ЛАПШИН: Сейчас каждого, в общем-то, в общем-то в большей степени заинтересуют его собственные права. И задача решить его собственные проблемы.

А. ИЛЬИНА: На связи у нас Макс Михеев из Сергиева Посада.

О. ШЕВКУН: Остаемся мы в Сергиевом Посаде. Макс Михеев!

Макс МИХЕЕВ: Нет, я из Подольска.

О. ШЕВКУН: А, это я ошибся, моя ошибка, моя вина. Макс Михеев из Подольска! Добрый день.

М. МИХЕЕВ: Добрый вечер!

О. ШЕВКУН: Слушайте, давайте сейчас вот с чего начнем. Готовы ли вы были бы платить членский взнос в профессиональную организацию незрячих массажистов, если вы знаете, что она реально занимается решением ваших проблем, или вам это глубоко фиолетово? Только честно.

М. МИХЕЕВ: Вообще готов. Вообще без проблем, если было бы чем платить.

К. ЛАПШИН: Нормально.

О. ШЕВКУН: А с пенсии, с пенсии, Макс Михеев? Ладно.

М. МИХЕЕВ: Ну, можно и с пенсии, если будет небольшой взнос. Я имел в виду, я думал, что будет прям серьёзный взнос такой, чтобы прямо вообще организация работала. Тем более на первых порах, там нужно, ну, серьёзное финансирование.

О. ШЕВКУН: Расскажите немножко о себе, Макс Михеев. Когда окончили колледж? Работаете, не работаете, что с вами происходит?

М. МИХЕЕВ: Окончил колледж Ульяновский фармацевтический в 2016 году, а сейчас работаю. Но это сильно сказано. Сейчас расскажу подробнее. Я его окончил, с улыбкой ехал домой в поезде. Думаю, сейчас как я… ну, сделаю, как я рассчитывал сделать. Я рассчитывал поработать год в медицинском учреждении, а потом, ну, необходимо для того, чтобы съездить в Кисловодск, и пройти всякие дополнительные разные курсы по массажу, вот, в Кисловодске. Там помимо основного обучения студентов, там те же преподаватели ведут, ну, короткие курсы дополнительные. Те, которых нет в программе, вот. Я рассчитывал пройти. То есть, они там не только по медицинским, по медицинскому направлению, но и по красоте, вот, там всякие, медовые там, шоколадные и прочие, вот это вся история.

О. ШЕВКУН: Как все красиво, медовые, шоколадное, мне прям нравится уже! Да, извините.

М. МИХЕЕВ: Ну, и, соответственно, всё-таки я бы хотел развиваться в медицинском направлении То есть там какая-нибудь вертеброневрология, там ещё что-нибудь. Но мануальная терапия, наверное, всё-таки нет, ввиду моей физической комплекции, но, тем не менее, всё-таки интересно, вот. Ну, в общем, я закончил, с улыбкой поехал домой. Думал, сейчас найду работу. А это был июнь, по-моему, месяц. И, в общем-то, я не нашел ничего совершенно. Обыскивал и я, и мои друзья, мы искали мне вакансии различные в Подольске и вокруг Подольска. Не нашли совершенно ничего. Я впал в состояние фрустрации, поехал в Курск. Сказал: «Ребята, если найдёте, звоните, я тут же отчислюсь, приеду и буду работать».

О. ШЕВКУН: А вы поехали учиться?

М. МИХЕЕВ: Чтобы просто не сидеть дома. Ну, да, типа учиться.

О. ШЕВКУН: Значит, слепецкая история, значит человек обучился массажу. Так, работы нет. Куда ещё тут можно? На музыканта поучиться, поеду-ка я в Курск. На самом деле это не смешно. Ну, это уже грустно становится. Ладно. И что дальше?

М. МИХЕЕВ: Вернулся я в Подольск. Опять ничего не было. Искал ещё полгода работу. Ну, и в промежутке я еще съездил в Анапу, поискал санаторий, где прошёл собеседование, меня одобрили, мою кандидатуру. В общем-то, и потом меня недели полторы динамили: как бы по телефону говорили: «Завтра мы вам перезвоним и согласуем время, когда вы придёте на работу». Вот, динамили-динамили, в итоге всё, в общем-то, спустили на тормозах. Хотя главврач как бы одобрил мою кандидатуру. И всё, всё было уже готово к приему моему на работу в этот санаторий. Ну, в общем, вернулся, через полгода я нашёл, вот в апреле прошлого года, да, прошлого года, я нашёл работу здесь в салоне красоты в подвальном помещении. И как бы вроде бы всё хорошо. И недалеко от дома, и администрация, ничего заполнять не надо. Как бы всё в порядке. Но я чувствую, что я как бы понимаю, что я не развиваюсь совершенно. То есть пойти, поехать в Кисловодск и пройти эти курсы, которые я так хотел, я не могу. Потому что я не работал в медицинском учреждении. При поиске вакансий там как раз-таки требуется вот именно в медучреждениях, год работы должен быть опыт. Где его взять, понятия я не имею до сих пор. То есть как это, как это работает? Ты выпустился из учебного заведения, идешь-ищешь вакансию, тебе говорят – год работы должен быть. Всё. И никак иначе.

О. ШЕВКУН: Ага. Ну, это общая история. У зрячих такое тоже бывает.

М. МИХЕЕВ: Что делать в таком случае, я не знаю.

О. ШЕВКУН: Им просто, им проще найти этот год работы. Но это такая история общая. То есть вы сидите, вы работаете, но развития нет. И что дальше – непонятно. Константин Александрович, я понимаю, что это уже не для тебя, потому что теоретически. Ну, скажем так, даже не теоретически, а вот формально человек работает. То есть ну чё ты хочешь?

К. ЛАПШИН: Да, работа есть, и поэтому никто, скажем так, не скажет, да, что работы нет.

О. ШЕВКУН: Не трудоустроен.

К. ЛАПШИН: Человек не трудоустроенный. Если бы человек был не трудоустроенный, мы бы поставили вопрос, понятно там, перед администрацией района, администрацией области.

О. ШЕВКУН: Тут даже вопроса не поставишь.

К. ЛАПШИН: Да.

М. МИХЕЕВ: Прикол в том, что…

О. ШЕВКУН: Да, пожалуйста.

М. МИХЕЕВ: Я работаю даже непонятно на каких условиях. Потому что я ничего не подписывал, то есть как бы я официально, наверное, не работаю, потому что стаж мне никакой не идёт. Трудовая у меня лежит в сумке, они её не брали. То есть это такой салон, такого рода. Я не знаю, там половина узбеков работает, такой себе салон. Поэтому вопрос ставить, по идее, наверное можно.

К. ЛАПШИН: Подумаем.

О. ШЕВКУН: Слушайте, ну, это явно история для организационной работы. Я не прошу. Хотя нет, я задам вопрос Александру Агафонову. Есть комментарии или нет, просто это жестоко?

А. АГАФОНОВ: Есть, обязательно есть.

О. ШЕВКУН: Да? Я думал дальше пойдем. Ну, давайте.

А. АГАФОНОВ: Ну, на самом деле это проблема, да. Потому что, ну, я когда выпустился только, у меня было огромное желание работать в спорте. И меня готовы были туда взять, но по тем же самым причинам и я туда не попал. Это опять же мы возвращаемся к тому же самому. То есть человек может там работать, его готовы взять, но те обстоятельства, которые у нас имеются на сегодняшний день, они эту возможность закрывают, что касается там поликлиник, чего-то другого.

К. ЛАПШИН: А давайте я вам историю расскажу.

О. ШЕВКУН: Щас. Да, Константин Александрович, пожалуйста.

К. ЛАПШИН: Подмосковье, город Химки.

О. ШЕВКУН: Недалеко от нас, кстати, здесь.

К. ЛАПШИН: Да, организации требуется специалист, который бы работал именно по спортивному массажу. Больше того, рабочее место квотируемое. Два месяца мы держим эту вакансию на сайте. Два месяца организация держит эту вакансию для незрячих. Претендовать на эту работу не согласился никто.

О. ШЕВКУН: А почему?

К. ЛАПШИН: Вот это вот вопрос. Вопрос опять же, видимо, в той же самой пассивности и в том, что… Я думаю, что количество людей, которые заявляют о том, что хотели бы работать, оно несколько больше, я так мягко скажу, да, несколько больше того количества, кто действительно хочет работать.

О. ШЕВКУН: То есть, фактически, Костя, ты сейчас говоришь: «Ребята, вы говорите про свое желание работать, но на самом деле большинство из вас пассивные».

К. ЛАПШИН: Есть и такое. Да, я не говорю, что это про всех, да. Но я говорю о том, что среди общественности, среди массажистской общественности такое тоже имеет место.

О. ШЕВКУН: Александр.

А. АГАФОНОВ: Наверное, это действительно имеет место, но вот этот пример как бы, с Химками. Это, ну, их не так много, таких примеров. Больше всё-таки тех примеров, когда ты приходишь, и тебя не берут. Понимаете, в чём проблема? Зачастую непосредственный руководитель, он готов тебя взять. Вот таких примеров была масса, что вот с двумя спортивными организациями, что со многими поликлиниками. Ты приходишь, заведующая отделением говорит: «Всё отлично». Посмотрела документы и диплом, отзывы. «Ты нам подходишь, иди оформляйся». Ты идёшь в отдел кадров, всё, никак. «Мы тебя не можем взять». То есть проблема-то как бы даже не в том, что они не хотят нас видеть на этих рабочих местах. А в том, что это упирается в законодательный препон.

О. ШЕВКУН: Вот. А это не может быть какое-то их искажённое понимание, когда люди перестраховаются? Когда люди обожглись, да, на молоке и на воду дуют?

А. АГАФОНОВ: Ну, может быть, но просто это могло бы быть, если бы это раз, два было, но когда это переваливает как бы за пару десятков случаев…

О. ШЕВКУН: Короче, организации здесь действительно такие…

А. АГАФОНОВ: Возможно, такие строгие проверки вот в Петербурге, где-то ещё на местах. Я слышал, что где-то незрячие работают. Вот я не знаю, в чём здесь вопрос. Я в рассылке тоже спрашивал людей, кто работает незрячий, «как вы устроились, что?» То есть какой-то внятной статистики мне не удалось собрать.

О. ШЕВКУН: Я думаю, у ребят есть в отделе, наверное.

К. ЛАПШИН: Вы знаете, можно ещё тоже, вот как раз, когда Александр обратился с этим письмом, да. Мы бросили клич. Мы бросили клич по нашим группам, по нашим рассылкам. Расскажите нам, расскажите нам о тех случаях, когда вы приходили на рабочие места, и вам говорили, отказывали, мотивируя это тем, что сертификация, как вот, вредные условия либо, как там, неготовность оформить специальное рабочее место. Да, были отклики, но 4-5 штук. Всё.

О. ШЕВКУН: Смотри. Я все-таки как-то думаю, что 4-5 штук – это уже конкретные люди. Случаи, с которыми…

К. ЛАПШИН: Конечно, конкретные люди.

А. АГАФОНОВ: По Питеру я могу собрать отзывов 10, как минимум.

К. ЛАПШИН: Но для Министерства этого недостаточно.

О. ШЕВКУН: По Питеру штук 10. Опять, дорогие массажисты, пинайте ВОС. Вот, реально, его надо пинать, он там засиделся, пинайте. Макс Михеев, есть там что сказать в заключение, прежде чем мы пойдём дальше?

М. МИХЕЕВ: В принципе, я, наверное, всё сказал. Я хотел поделиться этой информацией. Всё, до свидания. Был рад с вами пообщаться!

О. ШЕВКУН: Спасибо большое, Макс. Очень приятно! Мы сейчас послушаем одну запись. Вадим Светличный, город Новосибирск. И он рассказывает как раз про свой опыт, связанный с аккредитацией. Знаете, на что я хочу обратить внимание. Вот для того, чтобы решать проблемы, нужно всё-таки какое-то такое внутреннее состояние «я готов это решать». И я с огромным уважением отношусь к Вадиму, тем более что лично его не знаю. Но у меня было ощущение какого-то такого несколько упаднического настроения здесь. Давайте этот кусочек послушаем. А мой вопрос к Константину Александровичу, прежде всего. Когда вот так всё плохо, как не впасть в это упадническое настроение? Как продолжать все-таки что-то делать, когда действительно вокруг, ну, в общем, многое-многое плохо?

Вадим СВЕТЛИЧНЫЙ: Всем здравствуйте! Меня зовут Вадим. Я из Новосибирска. Я массажист, полностью незрячий. Работаю в этой сфере с 2017 года. Учёбу закончил в 2016 году. Хочу высказать своё мнение против грядущей реформы. Потому что считаю её как минимум нецелесообразной и ненужной. Такая система, если её введут, то большинство массажистов рискует просто потерять работу и лишиться своей профессии. Потому как там нужно набирать баллы, насколько я знаю. А на сайте, на котором это нужно набирать, то есть, эти сайты недоступны ни одной программой экранного доступа, на любой платформе операционных систем. Так что здесь уже незрячему человеку будет очень трудно. Незрячему человеку в принципе трудно найти работу. Я знаю очень много специалистов незрячих, которые работают, ну, знаете, гораздо лучше, наверняка, любого зрячего. Потому что они чувствуют. Я сам такой с самого рождения. И мы больше чувствуем руками. А если введут эту систему, ну, соответственно, незрячему человеку, массажисту, ничего не останется делать, кроме того, как сидеть дома. Наверное, пожалуй, именно поэтому я и против. Да и ещё по многим причинам. Нам очень сложно устроиться на работу ещё по тем фактам, потому что даже сейчас не берут на работу во многих местах. Лично я с этим сталкивался. «Как вы будете заполнять документацию?», «Как вы будете передвигаться??», как вы будете делать это, то. А если введётся эта реформа, то тут даже вопросов никаких не будет. Нас просто не будут брать нигде. И из существующих мест работы, где кто работает, нас просто повыгоняют. Я сам сталкивался с разными трудностями. Я сменил, это уже моя третья работа. Пока, слава Богу, удачно. Первая работа – весь затор был в том, что некому было заполнять документацию. У нас там было два незрячих массажиста. Люди взяли на работу, не обдумав это никак, ничего. В конечном итоге это привело к краху. На второй работе такая же история. Вроде как помогали, всё, заполнять документацию. Но, опять же, как бы, сами всё понимаете, что это всё не то, как говорится. То есть, помогают-помогают. Ну и, тем не менее, многие работодатели ещё и так, как бы пытаются где-то кинуть, где-то ещё, что-то, незрячего человека, потому что он незрячий. К сожалению, это так. А сейчас, то есть, получается, да, вот, сейчас я работаю на работе, где меня взяли. Где не смотрели на мои глаза, где посмотрели на мои руки. С заполнением документации, как бы, тоже пока проблем, слава Богу, никаких. Либо я заполняю, то есть, либо кого-то прошу заполнять, либо, в крайнем случае, то есть, я могу выслать на электронную почту. При ведении этой реформы непрерывного медицинского образования, я уверен, что большинство реабилитационных центров, больниц, санаториев, где работают незрячие массажисты, и причём работают очень хорошо, эти учреждения просто будут вынуждены уволить этих массажистов. Потому что у них закончатся сертификаты, и так далее, и тому подобное.

О. ШЕВКУН: Ну, вот такая история. Как-то всё очень грустно, Константин Александрович!

К. ЛАПШИН: Конечно, грустная, и будет грустная, если никто не будет поднимать голос. К сожалению, да, мы не массажисты и мы не можем об этой проблеме говорить, чувствуя эту проблему изнутри профессионально. Нам, действительно, нужна помощь – помощь специалистов, массажистов, чтобы вместе поднимать эту историю и поднимать её, по крайней мере, на уровень нашего общества с просьбой к властным структурам: обращать внимание на нашу, пусть малочисленную, но активно-деятельную группу населения.

О. ШЕВКУН: Ну, тут нужно понимать ещё вот что: что для ВОС массажисты – это тоже очень небольшая группа, Для ВОС даже. Поэтому, друзья, организация вам нужна. Я думаю, что своя. Вам скажут: «А откуда вы вылезли!» Слушайте, но это уже лучше, когда нет вообще ничего!

К. ЛАПШИН: И ещё, если что-то не получится в плане самоорганизации, обращайтесь к нам, потому что мы не оставим ни одного такого обращения без внимания.

О. ШЕВКУН: Мы пойдём дальше. Мы не смогли позвонить следующему участнику, потому что она сегодня работает. У неё первый рабочий день, но у меня вопрос к Александру и к Константину. Коллеги, вот человек приходит с сопровождением. Да – это может быть проблема, может быть – не проблема. Здесь мы можем по-разному к этому относиться. А как относиться к ситуации, когда говорят человеку: «Мы не можем вас принять, потому что у вас собака-проводник»?

К. ЛАПШИН: Примерно так же можно относиться. Правда, тут есть нюансы. Тут есть нюансы, связанные с тем, какова собака, да. Примерно такого же плана, как вот нюансы – не всегда корректно, да, когда говорят, что собака-проводник в театре… А, с другой стороны, возникают вопросы, например, если собака плохо промыта, если мешает окружающим, тоже свои нюансы есть.

О. ШЕВКУН: Если она проводник, как она будет мешать окружающим? Она подготовленная по определению – просто потому, что она проводник. Она гавкать-то не будет вместе с оркестром.

К. ЛАПШИН: Гавкать не будет. Ну, скажем так, если хозяин не очень хорошо её содержит, то запах…

О. ШЕВКУН: Псиной пахнет?

К. ЛАПШИН: Бывает. Это, действительно, проблема. Ну реальная проблема.

О. ШЕВКУН: Это ситуация, которую мы не решим, потому что… Ну, вот недавно у нас в гостях как раз были Элишка и Зденек Глуши. Приезжали они с двумя собаками. И, в общем, без проблем. Они в нашей маленькой комнате были со своими собаками.

К. ЛАПШИН: Ну, значит, они ухожены! Значит – это хорошо говорит о людях, о, так сказать, моральном отношении к своим животным. Вот и всё.

О. ШЕВКУН: Оксана Серединская – это человек, которому мы должны были дозвониться. Оксана из Самары, но вот она сегодня выходит на работу. Она как раз получала отказы, причём пять отказов, обусловленные тем, что: «Мы вас не можем принять с собакой-проводником». Наконец-то, слава Богу, работа у неё есть. Оксана пока, по крайней мере, трудоустроена. А я хочу перейти к блоку, который связан с колледжем. У нас немного участников осталось, и мы постараемся дозвониться Дамире. Дамира из города Ульяновска, она переехала. Дамира, добрый день!

ДАМИРА: Здравствуйте!

О. ШЕВКУН: Или даже уже вечер. Расскажите немножко о себе – вашу историю, что с вами произошло, и как вы решили стать массажистом?

ДАМИРА: Ну как, училась в школе. Сейчас учусь в Ульяновском фармацевтическом колледже по специальности «медицинская сестра по массажу».

О. ШЕВКУН: Насколько я понимаю, вы потеряли зрение, когда уже стали взрослым человеком?

ДАМИРА: Ну, это произошло, мне было чуть-чуть больше, чем 18 лет. 18 лет и несколько месяцев было.

О. ШЕВКУН: И вы переехали в другой город, чтобы учиться в колледже? Трудно было поступить в медицинский колледж?

ДАМИРА: Проблема, сначала, состояла в том, что мне сказали, что ты можешь поступить в медицинский колледж – поступить на бюджет, как я и планировала сделать. Я не хотела больно учиться, я хотела адаптироваться – привыкнуть к другой жизни, посмотреть, как кто живёт-таки, потому что я считаю, что это вообще нереально так жить.

О. ШЕВКУН: Как?

ДАМИРА: Когда я родителям говорила, что всё получится, что всё будет хорошо, но в душе мне так не казалось. Я подала – несу документы, а они мне говорят: «Только на платной основе, потому что у вас первое образование есть». А я же в школе никогда не думала, что мне понадобится когда-то в жизни 11 классов и закончила 9, потому что первая профессия, по которой я поступала – это повар-кондитер.

О. ШЕВКУН: Так, то есть, вы после девяти классов пошли в колледж на повара-кондитера, когда были ещё зрячим человеком. И дальше, вы попадаете в ситуацию, когда вы становитесь незрячим человеком. И что, вы теряете зрение и не можете пойти в соседний колледж на бюджет?

ДАМИРА: Да, потому что в этом колледже берут с образованием или 11-ю классами или 12-ю, а у меня только девять.

О. ШЕВКУН: Ааа!

ДАМИРА: А у меня только девять с обычной школой. В общем-то мне в библиотеке предложили закончить 11-ый – 12-ый класс. Я говорю: «Мне в 18 лет и опять в школу, тем более знакомиться с Брайлем!» Не было желания. Так получилось, что всё-таки пришлось заканчивать колледж. Директор настоял, ну там получается так. Получилось так, что я училась на втором курсе, а когда пришла на третий, то не могла дальше учиться.

О. ШЕВКУН: Потому что зрение потеряла?

ДАМИРА: И спасибо директору. Да, спасибо директору, который настоял закончить колледж. Благодаря ему, я смогла поступить в этот.

О. ШЕВКУН: Вступительные экзамены были?

ДАМИРА: Нет. Здесь это не предусмотрено для массажистов.

О. ШЕВКУН: То есть, грубо говоря, если этот незрячий человек подходит по возрасту, есть что-то такое – какие-то физические данные, по которым человека могут не принять?

ДАМИРА: Вообще-то, здесь на это не смотрят. Но я сужу со своей точки зрения, что не все имеют право здесь учиться. Это надо быть физически готовым, потому что ты будешь людям помогать – что всякие люди встречаются на твоём пути. У тебя это не скроется. Потом, ты должен быть профпригоден. Ты должен быть готов на то, что физически ты должен быть подготовлен.

О. ШЕВКУН: Ну да. Слушайте, ну это очевидные вещи.

ДАМИРА: Ну, просто не все профпригодны. То есть, в нашем колледже есть случаи, когда крупногабаритные студенты, делая массаж, очень быстро устают, и они в будущем не смогут быть массажистами. Они, если даже одного пациента возьмут, то они не справятся.

О. ШЕВКУН: А ведь это один из лучших колледжей! То есть, у нас получаются проблемы сейчас вот с такой вот – с технической стороны, да. Проблемы на входе, а в результате будут проблемы на выходе. Константин, комментарий от тебя. Мы сейчас к Александру перейдём, потому что, смотри, ведь долгое время в школах даже детям говорили: «Вы незрячие. У вас есть две профессии – массажист и музыкант».

К. ЛАПШИН: Сейчас, настолько я понимаю, может быть, это субъективное мнение, может быть с этим кто-то и не согласится, но понимание моё всё-таки следующее: что слишком много всё-таки сейчас колледжей по обучению – по подготовке незрячих массажистов. Когда начинают говорить: «Мы берём всё».

О. ШЕВКУН: Это ключевая фраза эфира.

К. ЛАПШИН: Это значит, что слепых массажистов при обучении в специальных колледжах не хватает, и это достаточно тревожный симптом. Симптом, который, очень вероятно, отразится в будущем на репутации незрячих массажистов как незрячих специалистов.

О. ШЕВКУН: Конечно, они потом придут и скажут: «А нам трудоустройство надо, а нас не берут!».

К. ЛАПШИН: Конечно – это одно, а другое – да, иногда бывают такие случаи, когда к нам приходят люди и спрашивают: «Возможно ли моё обучение, –  ну, скажем так, когда человек заканчивает школу, – возможно ли моё обучение как массажиста?» А мы понимаем, да, что по медицинскому диагнозу ему угрожает отслойка сетчатки. Тогда мы говорим прямо этому человеку, что «мы не рекомендуем вам идти в колледж, потому что есть угроза потерять даже ваше небольшое остаточное зрение».

О. ШЕВКУН: Но колледж может всё равно взять, хотя взять и не должен.

К. ЛАПШИН: В принципе, к сожалению, может.

О. ШЕВКУН: А почему? Они от этого финансирование получают?

К. ЛАПШИН: Ну, видимо, да, тем более, что колледжей много в различных регионах. И, опять же, пиар, да: «Мы обучаем незрячих массажистов. У нас возникла в регионе возможность поучиться незрячим массажистам и получить среднее медицинское образование». И так далее.

О. ШЕВКУН: Кристина Тельпук пишет: «Не должно быть поступления без экзаменов». Ну да, Кристина, и что дальше? Скажите, вот требования… Ведь у вас действительно один из лучших колледжей. Я слышал, что в Ульяновске один из лучших колледжей. Требования к студентам, с вашей точки зрения? Ведь вы человек, который, в общем, был и зрячим, вы знаете разную среду. Высокие, средние, низкие или они бывают разные в зависимости от способностей студента?

ДАМИРА: Ну, они учитывают способности студента, само собой. Например, такой предмет, как хирургия, у меня не получался вообще. Я понимала, о чём идёт речь, но объяснить я этого не могла. И она говорит: «Останься после урока. Давай я тебе кое-что объясню, хотя бы как учить, чтобы тебе стало понятно».

О. ШЕВКУН: Это хорошо, а что надо сделать, чтобы тебя отчислили из колледжа?

К. ЛАПШИН: Я сложно это себе представляю..

О. ШЕВКУН: Костя сложно это себе представляет.

ДАМИРА: Хорошо прогуливать.

О. ШЕВКУН: Хорошо – это как?

А. АГАФОНОВ: 50 процентов.

ДАМИРА: По неуважительной причине – это раз. Во-вторых, пить можно беспробудно и могут отчислить.

О. ШЕВКУН: Так, подождите, если «пробудно», то…

К. ЛАПШИН: Если «пробудно», то не отчислят.

ДАМИРА: Просто у нас некоторые студенты уходили в запой и выходили только, когда их отчисляли. И то у нас, как говорят, «за уши тянут».

О. ШЕВКУН: Это опять ваш колледж. Возможно, в некоторых по-другому. Отчего это происходит: потому что надо отчитаться – надо поставить галочку, что вы специалиста обучили! Я понимаю, что об этом нужно спрашивать не вас, а администрацию колледжей, но как вы это себе представляете, как вы это понимаете?

ДАМИРА: Я считаю, что у администрации колледжа нет интереса, что будет со студентом дальше. Вот ты поступил на три года. Три года отучился – и всё. Как говорят: «Иди на все четыре стороны». За наше трудоустройство никто не отвечает.

О. ШЕВКУН: Ну, тут пишут: «Что нужно сделать, чтобы отчислили? Ну, не сдавать сессию, наверное». Ну да, в принципе, наверное, так: получить все двойки и тебя отчислят.

ДАМИРА: Ну опять же, смотрите, у нас в прошлом семестре был такой случай, когда один студент завалил один предмет. Ему сказали: «Пересдашь, хорошо». Хотя он вроде и пересдал там на тройку, но…

О. ШЕВКУН: Ну, то есть, ещё двойку получить постараться надо.

А. АГАФОНОВ: Надо, я могу тоже прокомментировать по этому вопросу.

О. ШЕВКУН: Давай, потому что, честно говоря, это сначала было смешно, а вообще становится жутко, потому что уже да…

А. АГАФОНОВ: Это не смешно. Это очень сильно не смешно. Я прокомментирую вначале то, что Константин Александрович сказал. Немножко неправильно он меня понял, когда преподаватель говорит, что мы берём всё – это не значит, что не хватает абитуриентов. Их предостаточно. Просто есть негласное распоряжение: «Брать всех». И, мало того, не всегда даже можно отчислить. То есть, преподаватель готов отчислить некоторых неспособных учеников, но ему это делать не дают. В чём суть – не знаю, возможно в финансировании, но непригодных людей не бывает.

К. ЛАПШИН: Вы знаете…

А. АГАФОНОВ: Это проблема дальнейшего трудоустройства, потому что они потом идут, косячат и потом смотрят плохо на всех.

О. ШЕВКУН: Константин.

К.ЛАПШИН: Знаете, я наблюдаю, ну всё-таки я имею достаточно большой опыт работы в высшем образовании. И я наблюдал за динамикой развития вообще в образовании, и она примерно схожая.

А. АГАФОНОВ: Согласен.

К. ЛАПШИН: И она не только касается слепых – это касается всего образования. Это, я думаю, одна из катастроф нашей страны.

О. ШЕВКУН: Дамира, спасибо вам огромное за участие сегодня.

ДАМИРА: Да без проблем. А совет родителям такой, что, если, например, ты заставляешь своего ребёнка идти в медицину, лучше этого не делай. Если у него нету призвания и он не хочет, лучше не заставляй. Во-первых, у него будут проблемы с обучением, во-вторых, ребёнку психологическая травма. В-третьих, просто накосячить можно. И накосячить так, что ты не только без работы останешься, а, может быть, вообще за решётку попадёшь.

А. АГАФОНОВ: Это касается не только массажистов, но и всех медиков.

О. ШЕВКУН: Спасибо вам, Дамира.

ДАМИРА: Не за что!

О. ШЕВКУН: Мы пока пойдём дальше. Тут была история, мы про родителей стали говорить. Я не знаю, насколько это можно рассказывать или нельзя, у нас неформальное СМИ. Что там за история, когда из колледжа уволили по настоятельной просьбе родителей? Константин, Александр, можете прокомментировать? Ну, даже, может быть, не подробности истории, а можно ли что-то сделать, чтобы этих историй не было?

К. ЛАПШИН: Насколько я знаю, это касается московского колледжа. Там был один очень, скажем, активный папочка, который своему сынку хотел, чтобы этот сынок любой ценой получил среднее медицинское образование.

О. ШЕВКУН: Зачем?

К. ЛАПШИН: Папочка был юрист.

О. ШЕВКУН: Так!

К. ЛАПШИН: Ну, видимо, чтобы своему дитяте всё-таки дать вот это образование любой ценой, несмотря ни на что, хотя этот дитятя плохо знал анатомию. Преподаватель преподавал в рамках нормальной программы, которую дают в общем-то во всех медицинских коллежах – анатомию, причём ориентированную на незрячих студентов. Но папенька продолжал жаловаться и жаловаться, и, в конце концов, он настоял на том, чтобы этого преподавателя, хотя его сильно защищали студенты –  чтобы этого преподавателя уволили.

О. ШЕВКУН: Подождите! А почему? Ведь студенты взрослые люди. Дееспособности их никто не лишал. У меня сразу вопрос отношения между вузом и студентами. Причём здесь папенька? Это же не школа и, тем более, не детский сад!

К. ЛАПШИН: Это не школа, но гиперопека многих родителей, она, мне кажется, с течением времени, только усиливается, и родители просто ломают жизни своим детям, как правило, даже и не подозревая об этом. То есть, падает просто уровень грамотности людей в плане воспитания именно незрячих детей и это, к сожалению, такая печальная тенденция, которая имеет место сейчас.

О. ШЕВКУН: Когда мы задумывали делать вот эту массажную тему, я представлял, что она сложная. Я не думал, что она настолько сложная. Понимаете, с одной стороны, мы говорим: «Брать всех вот в колледжи –

обучать», а с другой стороны, потом даже у классных специалистов возникают проблемы с трудоустройством. То, что мы создаём – мы создаём бомбу.

К. ЛАПШИН: Как раз третий, вот этот самый третий пресловутый аспект, когда проблемы создают сами незрячие соискатели.

А. ИЛЬИНА: Мы дозвонились Николь Антоновой.

О. ШЕВКУН: Николь, добрый день!

Николь АНТОНОВА: Здравствуйте!

О. ШЕВКУН: Добрый вечер! Вы ведь слушаете нас с начала эфира?

Н. АНТОНОВА: Да, я слушаю вас с начала эфира. Я хочу сказать, что я поступала в Брянский фармацевтический колледж с экзаменом.

О. ШЕВКУН: Так!

Н. АНТОНОВА: У нас была биология. И всегда при поступлении, без разницы, если человек поступает с экзаменами или без экзаменов, требуется справка от врача. Обязательно! Без этого не берут в колледж ни в каком случае. Если врач разрешает, то разрешает. Если не разрешает, то не разрешает.

О. ШЕВКУН: Николь, а как же вот тут пишет Андрей: «Многие люди поступали, лишь бы куда-нибудь поступить и устроить личную жизнь».

Н. АНТОНОВА: Не поступят, не поступят! Им врач даст справку, но не факт, что они учиться будут. Им врач выдаст. Может быть, знакомый врач. Я-то не знаю, всякое же бывает.

О. ШЕВКУН: Николь, но знакомый врач даст справку, колледж его проведёт, потому что, в общем-то, согласитесь, никому не хочется кого-то отчислять. И всё, мы получаем специалиста, который никому не нужен, а то и вреден.

Н. АНТОНОВА: Ну, конечно! Сейчас вот эта система! Я сама не понимаю, как эта система вообще прошла, потому что я как раз попала в этот переход. К счастью, я закончила ещё по старой программе. У нас был этот переход предметный и это очень тяжело на самом деле. Это очень тяжело нам, людям, которые учились по старой схеме, и даже сами преподаватели не понимали, что от нас хотят. Сами ругались на вот эту вот новую программу, которая пришла из Москвы, по-моему, или из Кисловодска. Я уже не буду там врать.

О. ШЕВКУН: Ну, по поводу уровня студентов здесь Александр комментирует. Пишет: «Спастическая форма ДЦП, ментальные нарушения, сейчас они обучаются на массажистов. Инклюзия!»

Н. АНТОНОВА: Да, есть такие.

А. АГАФОНОВ: И у нас то же было.

Н. АНТОНОВА: Ну, по поступлению это как бы одно. Я хочу просто сейчас свою историю рассказать. Я работаю в поликлинике. У меня всё было в порядке. Устроилась я на работу. Ну, не совсем хорошо понимали, что мне нужно. Вообще не понимали – вроде как мне даже сами заполняли документацию, до некоторых моментов, пока у меня конфликты не начались. Это было в прошлом году. Я работаю с детьми и с маленькими тоже детьми. Пришла ко мне одна мама с ребенком. Я сделала массаж. Ребенок, соответственно, он маленький – он постоянно двигается. Он постоянно не может на одном месте лежать. На следующий день эта мама приходит, залетает в кабинет и говорит: «Вы чуть не уронили ребёнка». Она жалуется заведующей. Заведующая вызывает меня и говорит: «Я тебе не имею права доверить работать с маленькими детьми». Хотя я у них проработала уже на тот момент три года в поликлинике. У меня конфликтов таких – такого уровня у меня конфликтов не было никогда. Ко мне маленькие дети приходили, и благодарные были, и всё. Мне отдают документы на прохождение профосмотра. Ну, то есть, ставят вопрос о моей профнепригодности. Я этот осмотр прохожу – всё нормально, но тут вопрос не в том, тут вопрос в том, что меня провели вообще не как инвалида по договору.

О. ШЕВКУН: Ааа, изначально.

Н. АНТОНОВА: Изначально. И они сейчас с меня требуют. То есть, они требовали с меня программу реабилитации. Я им все документы предоставила.

О. ШЕВКУН: А зачем они на это пошли изначально? Просто, чтобы работать, потому что типа не трудоустроишься?

К. ЛАПШИН: Наверняка.

Н. АНТОНОВА: А потому что я не разбиралась в этой проблеме маленько ещё. Может быть, ещё из-за этого.

О. ШЕВКУН: Константин Александрович, с одной стороны, инклюзия, а с другой стороны, вот эта… Чем рискует человек, массажист – не массажист, младший помощник старшего дворника, – неважно, когда он не сообщает о своей инвалидности или сообщает, но закрывают на неё глаза?

Н. АНТОНОВА: Я сообщала – я предоставляла документы при трудоустройстве. Они не обратили внимания, да.

О. ШЕВКУН: Вот это развилка, да, оформлять как инвалида – не оформлять? Плюсы и минусы, я понимаю, что это большой вопрос, но хотя бы коротко.

К. ЛАПШИН: Я исхожу из того, что, всё-таки, устраиваясь, как массажист, желательно, чтобы человек работал, как и все остальные. Представители этого учреждения – все остальные, зрячие представители этого учреждения. Я исхожу из того, что если нет другого выхода, как заявить о себе как об инвалиде, то тогда, как говорится, нет выхода. Если есть выход, то лучше без необходимости – без какой-то серьёзной необходимости, не заявлять о себе как об инвалиде, потому что инвалид по зрению во многих случаях трудоустройства – это приговор. Я исхожу из того, что, в принципе, может быть, сейчас я скажу «против тренда», но, если говорить об инклюзии, то инклюзия, в плане школьного образования и, скажем, в плане смешивания нас с другими инвалидами, она однозначно вредна и ведёт только к уничтожению нас как социальной группы. Я исхожу из того, что нам необходимо всё-таки подчёркивать свою самость и определять нас, незрячих, как особую категорию инвалидов с особыми потребностями.

О. ШЕВКУН: Да – это отдельный большой разговор. Мы как-нибудь к нему придём. Спасибо за наблюдение. Возвращаемся к нашей беседе. Николь, извините, мы вас перебили.

Н. АНТОНОВА: Очень печально от вас слышать это, Константин, потому что, я считаю, что если человеку нужны специальные условия для работы, то он по-любому должен заявлять себя как инвалид. И мне вот на самом деле, мне сейчас очень печально слышать это от человека, который занимается трудоустройством.

К. ЛАПШИН: Я говорю это из практики. Я говорю это из той жизненной практики, которую наблюдаю в трудоустройстве многих наших людей.

О. ШЕВКУН: Подожди, ну здесь же действительно получается непоследовательность.

Н. АНТОНОВА: У меня получился конфликт, и, как они мне говорят – мне ставят вопрос о профнепригодности, причём все изначально знали, что я незрячая, все изначально знали, я проходила практику в этой поликлинике. Всё было в порядке. Вот случился конфликт, причём мы его как-то замяли, мне даже не предоставили документ от этой мамы, которая даже не написала заявление. Я просила предоставить эти документы. Меня хотели перевести на вторую смену, но к счастью, всё у нас обошлось.

К. ЛАПШИН: Ну, вот оно, особое отношение общества к нам – к нашей группе. Оно очень часто, к сожалению, встречается, да. Оно есть, и мы, к сожалению, ничего с этим не сможем сделать, потому что это такой наш менталитет. Должны пройти десятилетия и века, чтобы этот менталитет как-то исправился.

О. ШЕВКУН: Костя, ты подписываешь нам приговор!

Н. АНТОНОВА: А я так не думаю, а я так не думаю, Константин, потому что…

К. ЛАПШИН: Может быть, кто-то из нас так не думает, но в целом…

О. ШЕВКУН: Николь так не думает.

Н. АНТОНОВА: Я лично так не думаю. Я считаю, что…

К. ЛАПШИН: Олег так не думает, но в целом, из практики, как-то это вот, видно, прослеживается.

О. ШЕВКУН: Подождите, сейчас-сейчас, Николь, минутку. Костя, конкретнее, ничего не можем сделать в чём?

К. ЛАПШИН: Ничего не можем сделать в чём… Как я люблю говорить, да, есть океан. Вот мы можем нагреть ведро воды, можем нагреть бассейн или даже озеро. Да, вокруг себя мы отношение можем изменить, океан мы не нагреем. Отношение общества в целом мы не изменим. Вокруг себя, да, можем на какое-то время, но не навсегда. А вот отношение общества в целом, я думаю, что должны пройти десятилетия, долгие десятилетия и века.

О. ШЕВКУН: Слушайте, а, может быть, тогда ВОС распустить?

К. ЛАПШИН: Почему?

О. ШЕВКУН: Потому что мы не изменим отношение общества, а вокруг себя каждый сам нагреет?

К. ЛАПШИН: Вокруг себя каждому будет труднее нагреть, чем большей группе людей, потому что, чем больше группа людей, тем большее пространство она вокруг себя нагреет.

О. ШЕВКУН: Николь Антонова, пожалуйста!

Н. АНТОНОВА: Вот я сейчас затронула очень важную тему, кстати. Для чего конкурс “Абилимпикс” проводится, Константин, скажите мне, пожалуйста, не для этого ли случайно? И не ваша ли это работа вот именно на таких конкурсах именно этим и заниматься.

К. ЛАПШИН: Заниматься чем?

Н. АНТОНОВА: Заниматься тем, ну, как вы говорите, чтобы люди знали, кто мы такие, чтобы знали отношение? Я считаю, что это ваша работа.

К. ЛАПШИН: Ну хорошо, ну вот на конкурсах – например, на конкурсах федеральных, мы об этом выступаем, мы об этом каждый раз говорим, но вопрос-то в другом. Вот побеждают люди на конкурсах или там участвуют и какой процент трудоустройства…

Н. АНТОНОВА: А им дают вообще трудоустройство? Вот, например, у нас на конкурсе “Абилимпикс”, у нас очень, ну как бы город массажистов – там колледж и всё. У нас людей заставляют участвовать. Мне какой раз звонят. А я не хочу участвовать. Вы знаете почему?

К. ЛАПШИН: Почему?

Н. АНТОНОВА: Потому что я не получу от этого ни развития – раз, ни какой-то процент трудоустройства, даже если я работаю. Я не смогу новую работу найти, потому что я прекрасно знаю, кто у нас занимается этим конкурсом в городе и везде так! А почему так?

К. ЛАПШИН: Ну, почему так! Ну, как говорится, вот такое отношение создало государство.

О. ШЕВКУН: Так это всё государство или организаторы конкурса?

К. ЛАПШИН: А кто такие организаторы конкурса? Организаторы конкурса – это госструктуры.

Н. АНТОНОВА: Госструктуры какие?

К. ЛАПШИН: Ну какие: Министерство труда, Министерство образования.

Н. АНТОНОВА: ВОС к этому отношение имеет.

К. ЛАПШИН: ВОС к этому имеет, к сожалению, только опосредованно. ВОС не является прямым организатором “Абилимпикса”.

Н. АНТОНОВА: А почему?

К. ЛАПШИН: Ну, как «почему»! Потому что так распорядилось государство.

О. ШЕВКУН: Вот так! То есть, смотрите, подождите, мы сейчас должны всё-таки торопиться. Смотрите, Николь, если представить себе идеальный ВОС, с вашей точки зрения – идеальным в смысле трудоустройства. Чем он отличается от того, что есть сейчас?

Н. АНТОНОВА: Во-первых, я считаю, что должны работать с работодателями. То есть, сначала не с теми, кто хочет трудоустроиться, а с работодателями.

О. ШЕВКУН: Так разве не работают?

Н. АНТОНОВА: Ну, видимо нет, насколько я вижу.

О. ШЕВКУН: Так, дальше. Второе?

Н. АНТОНОВА: Ну и, конечно, здесь должны быть моменты по пониманию, кто такие инвалиды по зрению и что им нужно. Просто у меня очень много было ситуаций, когда – ну почему-то у нас многие думают, что слепые – тупые. Я не знаю, почему так. Когда приходишь с сопровождающим, начинают вопросы задавать не тебе, а твоему сопровождающему.

О. ШЕВКУН: Ну, это общая история. Мы тоже об этом говорили в «Тифлостриме». Александр Агафонов, комментарии от вас, если есть, потому что тут интересные темы пошли?

А. АГАФОНОВ: Ох, комментарий от меня. Ну, по поводу трудоустройства, так сказать, на общих условиях: я так работал, собственно говоря. Я на это шёл сознательно, например, потому что это был единственный вариант трудоустроиться, спустя там год поиска работы. И, конечно, я на это пошёл, потому что надо было хоть как-то уже устроиться. Это было единственное место, которое было готово меня взять. Ну вот, как впоследствии выяснилось, тоже не всё там получилось.

О. ШЕВКУН: Ну что же, Николь, есть у вас что-то сказать в заключение, а то нам надо идти дальше?

Н. АНТОНОВА: Спасибо за внимание всем!

О. ШЕВКУН: Вот скромно она так: «Спасибо за внимание всем», а она подняла серьёзнейшие вопросы: а вот мы кто? А вот мы сидим и ждём, пока там что-то такое происходит или мы это берём и делаем?

Смотрите, мы сейчас должны идти дальше. Я понимаю, что кто-то из наших слушателей, которые ждут нашего звонка, уже не дождались, но звонить мы всё равно будем. Я пока почитаю комментарии – то, что у нас идёт. «С одной стороны, Константин говорит: не надо идти по бюрократическому пути, то есть, не обращайтесь в ВОС, а потом – без ВОС вы никто. Какой-то парадокс получается».

К. ЛАПШИН: Это надо ответить на это?

О. ШЕВКУН: Ну, наверное да, Константин.

К. ЛАПШИН: Ну я говорил немножко в разных ипостасях, да. Когда мы начинаем взаимодействовать друг с другом, то надо с этого начинать, да. Бюрократический путь – это когда человек заявляет в своей региональной организации: «Помогите мне трудоустроиться». Всё зависит уже от руководства организации, где помогут, где – нет, но не надо полагаться только на силы, скажем, сверху, надо полагаться и на взаимодействие друг с другом. И на взаимодействие с теми людьми, которые всё-таки стараются вам помочь и это часто бывает неформально. И я думаю, что если так поступать, то будет выше вероятность реального трудоустройства и обеспечения достижения каких-то своих успехов.

О. ШЕВКУН: Мы дозвонились Марине Лапиной в Санкт-Петербург. Марина, добрый вечер!

Марина ЛАПИНА: Здравствуйте!

О. ШЕВКУН: Здравствуйте.

М. ЛАПИНА: Ну вот, смотрите, я закончила Санкт-Петербургский медицинский техникум, как и Саша Агафонов, в 2016-ом году только. Значит, по моему заболеванию, я могу работать только в детстве, потому что – ну, чтобы не потерять свой остаток да, как бы. Значит, я где только не была – и в детских поликлиниках, а опыта работы с грудничками до года у меня нету, хотя практику я проходила с детьми от года и мне очень нравилось. Вот. Значит, в детские сады, когда я приходила, мне говорят напрямую: «Поищите детский сад с лифтом».

О. ШЕВКУН: С лифтом?

М. ЛАПИНА: То есть, например, кабинет находится на втором этаже, но с лифтом. Я понимаю, это очень смешно со стороны, конечно.

О. ШЕВКУН: Да нет, это уже не смешно.

М. ЛАПИНА: То есть, в обязанности медицинской сестры входит то, что я должна водить детей из группы в кабинет – из кабинета в группу.

О. ШЕВКУН: Аааа…

М. ЛАПИНА: Поэтому вот лифт.

О. ШЕВКУН: Понял.

М. ЛАПИНА: Потому что, например, при подъёме по лестнице я хорошо вижу ступеньки, а при спуске – не очень. Для меня это как гора – горка такая.

О. ШЕВКУН: А тростью не пользуетесь, Марина?

М. ЛАПИНА: Тростью пользуюсь, почему?

О. ШЕВКУН: А им это всё равно! Вы скажете: «Слушайте, я всё равно спускаюсь по лестнице».

М. ЛАПИНА: А они сказали, что я за один раз должна взять 5 человек, чтобы не бегать туда-сюда.

О. ШЕВКУН: И ведь не придерёшься, коллеги. Вот она водит детей. Это безопасность детей. Ищите детский сад с лифтом.

М. ЛАПИНА: Я проходила – я проходила практику в больнице и была похожая ситуация, и мне иногда приходилось водить детей, но я тогда ещё не ходила с тростью, правда, и всё нормально было. И мне помогали люди. То есть, например, я заполняла всю медицинскую документацию, но единственный момент – мне читали. То есть, я записывала, а мне читали то, что мне нужно было записать.

О. ШЕВКУН: И у вас была какая-то история с трудоустройством, когда вы даже жалобу подавали. То есть, вы трудоустраивались или трудоустроены, но…

М. ЛАПИНА: Да, в прошлом году один дядя на Superjob под видом государственного учреждения выставил вакансию, а сам он работает частно в организации. Итак, я сначала заехала к нему. Это город Гатчина, Ленинградская область. Я ему не подошла, так как не ищу со взрослыми, поскольку мне тяжело работать. Меня отправили в детскую поликлинику Гатчинской клинической больницы. Там заместитель главного врача по детству написали заявление – всё. (У меня косоглазие, они мне помогли написать заявление). Я расписалась пошла оформляться. Меня отправили на медицинскую комиссию. Я что-то тормознула – не прочитала, на какую медицинскую комиссию нужно было пойти, и я сделала обычную санитарную книжку. Как выяснилось, нужно было пройти комиссию на профпригодность. Когда я пошла проходить комиссию на профпригодность, тут-то и началась полная беда. Меня доводили прямо до истерик. Они у меня потребовали ИПР-справку. Как позже выяснилось, на эту справку никакой профпатолог не имеет права обращать внимания. В ИПР-справке у меня было написано, что я имею право работать после окончания учёбы массажистом в кабинетных условиях с дополнительными перерывами не более пяти часов в неделю, но в противопоказаниях стояла значительная физическая нагрузка, что подразумевает под собой кирпич, но никак не ребёнка. Так они меня заставили поменять ИПР-справку. То есть, до работы меня не допустили. Когда я поменяла ИПР-справку, ИПР-справку я поменяла (то есть, устраивалась я на работу с седьмого июня в общей сложности по 13-ое декабря где-то 2019 года). ИПР-справку я поменяла только 12-ого ноября 2019 года. Когда я к ним пришла, у меня была вторая группа инвалидности с детства по зрению, а когда я пришла на ВТЭК, было решено комиссией дать мне вообще первую группу. В ИПР-справке мне поставили, что я могу работать – мне доступны виды деятельности в оптимальных, доступных условиях труда и с применением тифлотехнических средств. Но, когда я к ним обратилась, сказала, что уже поменяла ИПР-справку, а после меня ещё и зрячие люди шли, в итоге никого не взяли, сказали, что им никто не нужен, хотя у них очередь там чуть ли не полтора года вперёд на детский массаж.

О. ШЕВКУН: В смысле, они вас взяли или никого не взяли вообще?

М. ЛАПИНА: Они вообще никого не взяли, шли даже зрячие люди, и все застревали у профпатолога.

О. ШЕВКУН: То есть, получается, что вся эта процедура, которую вы прошли, это было зря.

М. ЛАПИНА: Получается, да.

О. ШЕВКУН: Грустно это всё, товарищи.

М. ЛАПИНА: Первого июня следующего года у меня заканчивается сертификат, потому что он действует 5 лет.

О. ШЕВКУН: Ну да. И непонятно, как проходить заново.

М. ЛАПИНА: Да, вот с этой вот аккредитацией, меня предупреждали, да, что будет какая-то непонятная фигня, и никто не знает, как это что будет вообще. Даже зрячие люди.

О. ШЕВКУН: Слушайте, у меня нет слов, но я не специалист! Может быть, у специалистов есть слова?

А. АГАФОНОВ: Ну, а какие тут слова, тут всё то же самое опять же.

О. ШЕВКУН: Александр Писаренко пишет: «Вообще, получив образование, доказывать, что ты можешь работать». А приходится. Вот это тест на профпригодность. Нина Ярохович вас ободряет, Марина. Она пишет: «Обычно, МСЭ, наоборот, отбирает инвалидную группу». Так что вам, в общем, сделали улучшение. Вот, тут спрашивают про перила. Говорит: «А что же, перил-то нету в детском саду что ли! Зачем там лифт? Можно же, держась за перила, водить детей».

М. ЛАПИНА: Я говорила им про это. Я говорю: «Я живу на третьем этаже. Например, вот просто взять обычный дом. Я же хожу – всё нормально». Это просто отмазка.

К. ЛАПШИН, О. ШЕВКУН: Ну, понятно, конечно!

М. ЛАПИНА: То есть, например, надо ехать два часа в одну сторону. «Ой, это далеко». Я говорю: «Ну, как далеко – все же ездят». А когда я трудоустраивалась мне открытым текстом сказала старшая сестра по поликлинике: «Что ты лезешь и суёшь свой нос, куда не надо! Инвалиды для госучреждений не профпригодны, потому что вас сначала берут, а потом просто выкидывают». У них реально много таких случаев.

О. ШЕВКУН: Это по поводу того, о чём мы уже слышали в Московской области. То есть там была формулировка: «Велено не брать», а здесь «инвалиды для госучреждений непригодны». И скажи потом, что это одна бабушка сказала.

К. ЛАПШИН: Вечная история.

М. ЛАПИНА: Уполномоченный по правам человека вообще сказал, что вообще существует закон о том, что инвалидов обязаны брать на работу и отказывать им не имеют права.

О. ШЕВКУН: Слушайте, вопрос сейчас к Константину будет. Квотирование рабочих мест здесь никак не работает? То есть, какие-то рабочие места для инвалидов?

К. ЛАПШИН: Между прочим, квотирование рабочих мест для массажистов – это один из тех редких случаев, где это реально работает, потому что мы находим квотируемые рабочие места, нам там прямо говорят, что это для незрячих массажистов и нам удаётся туда устраивать людей. Это бывает редко, но, например, вот такая ситуация была, в частности, в Химках.

А. АГАФОНОВ: Действительно, видимо, это бывает очень редко, потому что я вставал на биржу труда и я спросил про эти квотируемые места. «Мы, –говорит, – их никогда не видели».

К. ЛАПШИН: В Питере ни разу не было.

А. АГАФОНОВ: «Единственное, что мы можем вам предложить, это вот – распечаточку, но мы вас направить туда не можем, потому что это место не квотируемое. Вот берите и обзванивайте. Возьмут – значит, возьмут. Нет – значит, нет».

О. ШЕВКУН: Марина.

М. ЛАПИНА: Дело в том, что мой одногруппник, с которым я училась, стоит на бирже труда в Санкт-Петербурге уже почти четыре года. Ему предлагают либо тайский – китайский или ещё какой-то, именно тот, который мы не изучали, либо вакансий нет. Когда ему дают конкретную распечатку, там написано название организации, и все контакты даны, да, соответственно. А когда я, например, открываю сайт биржи труда и начинаю изучать эти вакансии, там прямо написано: «Нет доступных специальных условий».

К. ЛАПШИН: Я могу подтвердить, что в Санкт-Петербурге за всё время, пока мы работаем и ищем вакансии, не было ни одной квотируемой вакансии массажиста.

М. ЛАПИНА: Я хотела сказать, когда мы были на первом курсе, нам сказали, что вы учитесь, но работать вы будете не все. Кто-то там, допустим, не захочет, кого-то просто не возьмут, потому что очень много всяких случаев, типа того, что берут всяких «ПНДшников» это психоневрологический интернат, эпилептиков, которые падают прямо на больных и кидают и тапки в голову, и всё. Такие были примеры, и из-за этого нас не берут на работу.

К. ЛАПШИН: Вы знаете, вам, во-первых, сказали правду, во-вторых, я также могу, к сожалению, сказать, опять же из наблюдений. Вот мы были на прошлой неделе на круглом столе, мы были, да, который проводили московские службы занятости, и они прямо говорят, что даже инвалиду с ментальной инвалидностью трудоустроиться легче, чем незрячему.

О. ШЕВКУН: Кстати, эта мысль, которую сейчас, Марина, вы озвучили, как-то всё похоже. На первом курсе давным-давно, когда я там учился, это был – да, это был ещё конец советского времени, один из преподавателей нам сказал буквально те же слова: «Вы учитесь, но вы знайте, что по специальности – филологии, вы работать будете не все», а это обращались к зрячим людям, то есть, там была та же история. Они понимали, что есть люди, которым в специальности делать нечего. Но здесь, конечно, это не просто потому, что делать нечего и потому что работы нет и так далее.

К. ЛАПШИН: А можно я ещё добавлю чуть-чуть?

О. ШЕВКУН: А давай!

К. ЛАПШИН: Олег, ты вот говоришь о конце советского времени. Я могу сказать даже о разгаре советского времени, когда мой папа поступал в Литературный институт имени Горького, а это был 1961-ый год. Тогда несколько писателей, в том числе, например вот, поэт Сурков – автор песни «Бьётся в тесной печурке огонь», он прямо говорил: «Куда ты идёшь, ты же слепой! Вы же должны только на УПП работать! Какой из тебя писатель!». Это вечная история.

О. ШЕВКУН: Вадим пишет: «Абсурдна ситуация ещё и в том, что массажист – одна из рекомендованных у нас для слепых профессий». Вот где она рекомендована? Я думаю, что об этом нужно Вадима спросить.

А. АГАФОНОВ: А я скажу. Есть прекрасное Министерство труда. Где-то я это упоминал – по-моему, в статье, которую в ВК выложил. В конце, по-моему, есть названия приказов, в которых написано, что медбрат по массажу, медсестра по массажу» – это прямо рекомендованная специальность для инвалидов по зрению.

К. ЛАПШИН: Да, в списке Минтруда это есть.

О. ШЕВКУН: Марина, спасибо вам большое! У нас ещё два человека, которые ожидают. Игорь Жучкин. Игорь, вы в «Тифлостриме», в каком городе вы находитесь, скажите, пожалуйста?

Игорь ЖУЧКИН: Уфа.

О. ШЕВКУН: И ваша история? Я понимаю, что вы не слышали эти три часа беседы, которые у нас были…

И. ЖУЧКИН: Да. Я, к сожалению, работал.

О. ШЕВКУН: Вы мне сказали по телефону, что вы трудоустроены, но боитесь потерять работу. Потому что, если уйти, и начать улучшать свои трудовые условия, то никуда больше не возьмут. Это действительно так?

И. ЖУЧКИН: Пока не получается, по крайней мере.

О. ШЕВКУН: Расскажите немножко, вы бы хотели улучшить условия, или, по крайней мере, думаете об этом? Но вы просто будете держаться за работу, потому что?..

И. ЖУЧКИН: Потому что я работаю в частной большой клинике, но пациентов всё меньше и меньше, и условий. Грубо говоря, устраивался на 35%, съехал до 20. И это тенденция во многих частных клиниках. А устроиться в другое место куда-то очень сложно сейчас незрячему. Я прямо конкретно несколько вариантов могу рассказать, почему не берут.

О. ШЕВКУН: Да мы уже немножко слышали об этом. Что делать-то предлагаете, если что-то делать?

И. ЖУЧКИН: Делать? У меня есть конкретное предложение. Смотрите, в чём проблема: муниципальные клиники не берут только потому, что вынуждены на час раньше отпускать. То есть, рабочий день меньше делать, потому что инвалиды.

О. ШЕВКУН: Да и не только поэтому. Но допустим, хорошо.

И. ЖУЧКИН: Допустим. И я уже несколько раз слышал, так и называли: «Лимитчиков нам не надо». То есть, это невыгодно – брать инвалидов. Моё предложение такое глобальное: отменить все абсолютно условия, которые даются в трудовом законодательстве для инвалидов.

О. ШЕВКУН: В смысле?

И. ЖУЧКИН: Если не будет такой оговорки, что инвалиду обязаны предоставить на час меньше рабочий день, работодатель, даже муниципальные поликлиники, уже будут воспринимать незрячих инвалидов полноценными работниками, как и не инвалидов.

О. ШЕВКУН: Я не специалист. Сейчас я попрошу специалистов прокомментировать. Александр, Константин, просто отменить эти два положения?

А. АГАФОНОВ: Это такой вопрос, мне кажется, на это никто не пойдёт. Во-первых, потому что есть определенные международные обязательства, и конвенции подписаны. И никто никогда это не отменит.

И. ЖУЧКИН: Очень жаль.

А. АГАФОНОВ: Нужно приводить это всё в какую-то адекватность. В поликлинику, например, если стоит вопрос только в этом, вы же можете не заявлять себя, как инвалид. Правильно?

И. ЖУЧКИН: А это невозможно, потому что любая проверка, если официально идут отчисления в Пенсионный фонд, где мы как инвалиды зарегистрированы…

О. ШЕВКУН: Но как-то оформляются?

И. ЖУЧКИН: Как-то – это какие-то договоры. В муниципальную, допустим, они не могут устроить так просто, как не инвалида.

О. ШЕВКУН: Константин Александрович, устраивают ведь, насколько я знаю?

К. ЛАПШИН: Если не квотируемое рабочее место, то это, в принципе, возможно.

И. ЖУЧКИН: У меня есть предложение как у массажиста. У нас есть очень хороший вариант сейчас – самозанятость. И не надеяться ни на кого, регистрироваться, как самозанятый. Это даёт возможность рекламы официальной, и официально делать где-то объявления, регистрироваться, и т. п. Не бояться это делать.

О. ШЕВКУН: А в медицине это можно?

К. ЛАПШИН: Можно.

О. ШЕВКУН: Но тогда ты сам за себя и отвечаешь.

И. ЖУЧКИН: Абсолютно.

К. ЛАПШИН: Одна ремарка. Между прочим, при участии ВОС, но не в Москве, здесь и дороже арендная плата, и выше запросы людей по зарплате, но в некоторых регионах, я имею в виду Ставропольский край, Калининград, Карелию, создаются специализированные салоны для массажистов, где работают именно незрячие массажисты.

О. ШЕВКУН: Спасибо, Игорь. Мы ещё с одним человеком обещали сегодня связаться, там целая история. И я не могу сказать «нет» в данном случае, потому что конкретно в нашем Твиттере Tiflo.info об этом написано. Денис Поляков написал у себя про то, что меня туда, в «Тифлострим» уж точно не пригласят. Почему-то он решил, что его не пригласят. А я говорю: пригласим.

К. ЛАПШИН: Даже Лапшина пригласили.

О. ШЕВКУН: Знаете Дениса Полякова?

К. ЛАПШИН: Конечно, знаю.

О. ШЕВКУН: Я его видел в Твиттере, я догадываюсь, почему он думал, что не пригласим. Я думаю, что и ты тоже догадываешься. Он успешно работающий массажист. Александр, пока дозваниваемся, идея самозанятости вам как-то в голову приходила? Потому что вы же эти вопросы для себя исследовали.

А. АГАФОНОВ: Исследовал, я пока не вижу успешного пути.

О. ШЕВКУН: Не видите такой возможности?

А. АГАФОНОВ: Я пока не понимаю, как это продвигать. Если это продвигать официально, то это будет очень нерентабельно.

К. ЛАПШИН: Клиентуры мало.

А. АГАФОНОВ: Через объявления это не работает. Это работает через «сарафанное радио», то есть, по знакомым работает, но это медленно.

О. ШЕВКУН: А как фотографы – через соцсети, через Instagram.

А. АГАФОНОВ: С той же поликлиникой ты работаешь, оттуда у тебя потихонечку появляется база. Она появляется и из других мест, но это всё очень медленно и постепенно.

О. ШЕВКУН: Хорошо, Денис Поляков с нами на связи. Денис, добрый день!

Денис ПОЛЯКОВ: Добрый день!

О. ШЕВКУН: Слушали нашу беседу до сих пор?

Д. ПОЛЯКОВ: Слушал.

О. ШЕВКУН: Что скажете?

Д. ПОЛЯКОВ: Знаете, я сразу хочу поправить немножко насчёт того, что самозанятость и медицинские дела. Значит, смотрите, какая ситуация. Если вы хотите заниматься и рекламировать себя именно как медицинский массаж, и заниматься именно медицинским массажем официально, у вас должна быть медицинская лицензия. Это должен быть официально медицинский кабинет, со всеми вытекающими. То есть, зона ожидания, зона рецепции, место персонала, где вы должны одеваться-раздеваться, и собственно, рабочая комната.

О. ШЕВКУН: То есть, это очень высокие требования, это ещё замучаешься всё делать.

Д. ПОЛЯКОВ: Да, очень высокие, я просто этим делом интересовался. И я в конце концов плюнул и ушёл в поликлинику.

А. АГАФОНОВ: Вот о чём я и говорю.

Д. ПОЛЯКОВ: Можно пойти другим путём. То есть, вы берёте, если вы хотите, либо самозанятость, в каких она регионах есть. И чтобы вам ещё там и на пенсию немножко капало, тогда ещё и пенсионные отчисления делаете. Либо вы берёте патент на парикмахерско-косметические услуги. И вот тогда туда входит оздоровительный массаж, или общеукрепляющий, что-то такое. Тогда вы можете заниматься массажем вполне официально. Можете снимать себе кабинетик где-нибудь, либо в салоне красоты арендовать. Но тогда никаких медицинских разговоров, то есть, ни рекламы, ничего быть не должно.

О. ШЕВКУН: Александр Писаренко вам сразу возражает. Он пишет: «Организации не идут на сотрудничество с самозанятыми. То есть, ты, конечно, можешь стать самозанятым, но больших клиентов, в частности, организаций ты не получишь».

Д. ПОЛЯКОВ: Но это уже дальше там разные пути. Я не спорю, это всё очень тяжело. Я просто прояснил ситуацию, что такое медицинский массаж, и что такое всё остальное.

О. ШЕВКУН: Мы вычленили проблемы самих незрячих массажистов, проблемы государства, проблемы трудоустройства. Проблемы-проблемы, делать-то что?

Д. ПОЛЯКОВ: Вот прямо я говорю – я не знаю, что делать.

О. ШЕВКУН: Вы честный человек!

Д. ПОЛЯКОВ: Но у меня есть вопрос, скорее всего, он будет к Константину Александровичу. Если у нас Министерство труда рекомендует профессию массажиста незрячему человеку, это министерство как-то вообще с ВОС сотрудничало, спрашивало, консультировалось? Какие нам, бедным слепеньким, где нам можно работать? Было такое дело, или они сами, из своей головы сказали: «А давай-ка у нас слепые будут работать массажистами?»

О. ШЕВКУН: Так ведь известно, товарищи, что слепые рождены для массажа и музыки.

К. ЛАПШИН: Как сказать? Вот они предложили ВОС список доступных профессий инвалидов по зрению. В этот список они, кстати сказать, не включили такие профессии, как оператор справочной службы, библиотекарь, юрисконсульт, адвокат, программист и много других. А вот массажистов включили. Нам пришлось достаточно долго их убеждать, что, в принципе, и эти профессии тоже подходят. И всё, мы этот список передали, они согласились. Но дальше государство, как оно говорит: «Есть открытый рынок труда. Это не предприятия ВОС, это открытый рынок, там специалисты должны, как говорится, конкурировать на равных».

Д. ПОЛЯКОВ: Я всё это понимаю. Но, Константин, вы говорите, что «к нам массажисты не обращаются». А давайте честно скажем, что среди незрячих, особенно тех, кто имеет высшее образование, массажист – это, типа, второй сорт.

О. ШЕВКУН: В смысле?

Д. ПОЛЯКОВ: Вот это у вас такое есть. Разве нет?

К. ЛАПШИН: Может быть, оно такое и есть. Но, например, не среди меня. Потому что я никаким образом массажистов вторым сортом не считаю.

О. ШЕВКУН: Подожди, но ты здесь представитель ВОС.

К. ЛАПШИН: А как представитель ВОС я скажу, что из восьми тысяч незрячих специалистов 2400 – это массажисты. Какой же это второй сорт? Это самая большая группа специалистов, это ровно треть, 30%.

Д. ПОЛЯКОВ: Большая-то большая, но вот смотрите: я, когда переехал в Подмосковье и начал пытаться где-то что-то искать, мне сказали: «Вот там есть «РИТ», то есть работники интеллектуального труда». Есть такое, не знаю, оно сейчас осталось?

К. ЛАПШИН: Есть.

О. ШЕВКУН: Осталось.

Д. ПОЛЯКОВ: А я говорю: «Я массажист, вроде, это не совсем интеллектуальный труд?» А мне говорят: «Там что-то у массажистов есть, но мы не знаем ничего».

К. ЛАПШИН: Это кто так сказал, в какой организации?

Д. ПОЛЯКОВ: Слушайте, это было так давно.

О. ШЕВКУН: Шли 90-е.

Д. ПОЛЯКОВ: Я пришёл в библиотеку, в РГБС, там это дело всё узнавал, и мне так сказали.

К. ЛАПШИН: Но РГБС – это не ВОС.

О. ШЕВКУН: А вот это опять – нужна организованность массажистов. Вот просто чтобы что-то было. Был, извините, кулак свой.

К. ЛАПШИН: А кулака-то нет! Пальцы есть разжатые, и каждый за себя.

Д. ПОЛЯКОВ: Да, есть такое дело, что каждый за себя. Объясню, почему. Потому что каждый человек, попадая… вот он закончил колледж любой, он приезжает к себе в регион. И у кого-то получается найти работу, у кого-то не получается. Но здесь дальше он идёт в первичку, и говорит: «Помогите мне как-нибудь». А ему говорят: «Да чем мы тебе поможем? Ты же учился – вот и думай дальше».

К. ЛАПШИН: А чем первичка может помочь реально?

Д. ПОЛЯКОВ: А куда надо обращаться, если он уехал на Сахалин какой-нибудь, на Камчатку?

К. ЛАПШИН: К нам надо обращаться.

О. ШЕВКУН: Слушайте, Денис, а у нас централизованная структура, у нас Москва за всё отвечает!

Д. ПОЛЯКОВ: Первичная организация в регионах – это законный представитель Всероссийского общества слепых, нет?

О. ШЕВКУН: А раньше в уставе было написано, что первичная организация – это основа ВОС. Я не знаю, есть ли сейчас.

Д. ПОЛЯКОВ: Я не знаю, я уже забыл давным-давно устав. Вот смотрите, я пошёл своим путём, давайте, скажу. Я тык-мык, ВОС на меня никак, и я на него точно так же, и начал крутиться сам. Когда я вернулся в 1996 году из Кисловодска во Владивосток (я закончил в 1995)… Вот парень у вас выступал, он сказал, что закончил, по-моему, Брянский колледж, и год хотел поработать, чтобы потом пройти дополнительные курсы в Кисловодске. Значит, курсы дополнительные в Кисловодске пройти ему можно было, не работая год. Потому что первые курсы, ту же самую вертеброневрологию, про которую он говорил, что он хотел. Это если ты пять лет нигде не работал, тогда тебе надо проходить первичную специализацию и т. д. Сразу же после колледжа вы можете пройти дополнительные курсы, это тоже замечание такое. И вот я вернулся тогда ещё во Владивосток, и я начал искать. Я обошёл все санатории. Вот вы сейчас все буквально жалуетесь, что нас не берут, все совсем плохие. Слушайте, точно то же самое было 24 года назад, ничего не меняется как бы. И я прихожу в санаторий, а мне говорит главврач: «А как ты вообще будешь к нам ездить?» Я говорю: «Слушай, дружище, – я не так немножко, я говорю, – послушайте сюда. Я в одиночку объездил весь Северный Кавказ от Нальчика до Ростова-на-Дону. Сам, один, вслепую. А вы меня спрашиваете, как я буду ездить в городе, в котором я родился, жил, ещё видел, и всё? Да для меня вообще нет никаких проблем». Он говорит: «Все вы тут любите красиво рассказывать, а потом вас то в туалет води, то водички вам подай». Это был 1996 год, такие разговоры у меня были.

О. ШЕВКУН: Что-то слышится родное, Денис.

Д. ПОЛЯКОВ: И я чисто случайно устроился в санаторий. Причём я в нём был. Но потом у нас был вечер выпускников, и оказывается, мой одноклассник работает в этом санатории. И он говорит: «Ёлки-палки, так у нас же увольняется массажистка! Я сейчас поговорю». И он поговорил, позвонил мне. И я приехал, и меня взяли без всяких проблем. Слепой я там, не слепой, ещё какой-то, то есть, без всякого ВОСа.

К. ЛАПШИН: Честь и слава!

О. ШЕВКУН: Слушайте, вы активный человек. Стендапом никогда не занимались, Денис? Пошло бы.

Д. ПОЛЯКОВ: Нет, у меня стендап, вы знаете, я как начинаю работать, у меня с пациентами стендап. У меня рот не закрывается, я им всё рассказываю. И, с другой стороны если посмотреть, вот смотрите: у нас понаоткрывалась куча при колледжах этих отделений. Раньше, в те далёкие времена, в советские, тут вспоминали уже, было одно Кисловодское училище. Выпускали в год 60 или 90 человек. И большинство выпускающихся тогда устраивались вообще без всяких проблем. Кто хотел – все устраивались. Были такие, кто не хотел, кто шёл работать на УПП. Я, например, знаю одну такую женщину. Она сказала: «Мне неудобно, я не могу ездить». Она поработала немного, и всё, ушла на УПП. Села и сидела, и всё хорошо. И это нормальный вариант тоже был. Но, в основном, все работали.

О. ШЕВКУН: Нина Ярохович пишет вам: «Молодец, Денис, наш человек!»

Д. ПОЛЯКОВ: Сейчас понавыпускались, у нас недавно, в Сергиевом Посаде, по-моему, эта история скандальная даже не закончилась. Значит, к нам в центральную поликлинику (я сейчас работаю не в центральной), тут один папочка дошёл до Воробьёва. А этот мальчик, я не знаю, как его назвать, он его зовёт Димочка. Этому Димочке, простите, 35 лет. Они все в ужасе. А я говорю: «А как он у вас проходил практику? Как вы его вообще?» Они на практике его водили в туалет, понимаете? И вот сейчас этот папочка бьёт пороги, все работники в ужасе. Они там всяко отмазывались, чтобы его не брать. Но они не могут, им звонят от Воробьёва. А он сейчас ещё кричит: «Вам, подождите, ещё и от Путина позвонят! Вы у меня всё равно его возьмёте». А человек, может быть, даже и слышит, но он абсолютно не может работать, общаться. То есть, он не может общаться с пациентами, он вообще не может общаться с людьми, за него всё разговаривает папа.

О. ШЕВКУН: На приёме?

Д. ПОЛЯКОВ: Да. Он закончил как вообще? И это же не единичный случай, таких случаев сотни. И после этого, Господи, да они же будут шарахаться от нас, слепых! Они мне звонят и говорят: «Давай, ты к нам пойдёшь». У них ушёл парень, уволился, перевёлся в другой город на более высокую зарплату. Но они мне сказали условия, и я сказал: «Нет, ребята, я лучше здесь, на полставочки останусь. Мне хорошо, я к вам не хочу». Они говорят: «Так к нам же этого Димочку!» Они все в ужасе от этого Димочки.

О. ШЕВКУН: Там пробивная сила сработала.

Д. ПОЛЯКОВ: Там всех замучил папа.

К. ЛАПШИН: Этот папочка нам звонил, мне пытался угрожать. Говорил: «Мы и на вас управу найдём, чтобы моего сынка трудоустроить». Мы пытались его устроить в поликлинику, а через две недели там, в поликлинике, сделали сертификацию как раз на вредные условия труда. Вот это как раз тот самый случай, о котором ты сейчас говоришь. Я, собственно говоря, тоже про этого человека знаю.

Д. ПОЛЯКОВ: Но здесь вредные условия труда-то – вредные. Я тоже получаю 5% за вредность, ладно. Решение проблемы мне видится, первое: навести порядок не в сфере, а как это? На стадии приёма вот в эти все колледжи.

О. ШЕВКУН: А у них тогда госфинансирования не будет, Денис. Там люди работу потеряют, которые с этого живут. Денис, вы что предлагаете вообще?

Д. ПОЛЯКОВ: Не будет. А что я предлагаю? А что остаётся?

А. АГАФОНОВ: Тонкая система балансировки, тут потянешь – там развалится.

О. ШЕВКУН: Я не знаю, как подойти к этой теме. Но у меня такое, чуйковое ощущение, и не только у меня, что вся эта история с «доступной средой», она зачастую как раз для осваивания средств. Это такой клубок, который распутывать как-то…

К. ЛАПШИН: Абсолютно.

Д. ПОЛЯКОВ: Да. Но я не скажу, что как-то без неё нельзя жить. Слава Богу, у нас этого нет.

О. ШЕВКУН: Будет.

Д. ПОЛЯКОВ: На самом деле то, что не берут на работу… Вот девушка тут сказала, из Питера, по-моему, что не взяли никого. То есть, на самом деле, проблема существует не только у массажистов, это у всех незрячих. Абсолютно у всех, и у зрячих, их точно так же не берут на работу. Они точно так же бегают, ищут. Но у зрячих есть одно неоспоримое перед нами преимущество. Если она не может устроиться бухгалтером, она может пойти, устроиться посудомойкой, образно. А мы, закончив массажку, куда мы пойдём, правда? Да, пойдём, как парень, решил пойти поучиться мычать на баяне в Курск. Но это же не выход, правда!

О. ШЕВКУН: Но, может, он прирождённый музыкант, поэтому в Курск?

Д. ПОЛЯКОВ: Но он же сказал, что он не прирождённый музыкант.

О. ШЕВКУН: Он – нет.

Д. ПОЛЯКОВ: Да, вот поэтому, что делать, пойду я. Мы не можем так, в отличие от зрячих, мы так не можем. А так, не берут-то на работу всех, и зрячие мучаются. И точно так же, вот ещё говорили, не берут, потому что слепой портит внешний вид. У меня как раз была пациентка, когда был разговор об этом. Точно также и зрячих, вот спросили: «А если у него шрам на лице?»

О. ШЕВКУН: Я спросил, да.

Д. ПОЛЯКОВ: Так вот, она сразу сказала: «Да, не возьмут».

О. ШЕВКУН: Даже притом, что обязаны взять, а найдут способ не взять?

Д. ПОЛЯКОВ: Да-да. То, что он будет профессионал, хоть музыкант, хоть кто, но у него будет шрам на всё лицо, и его не возьмут. Она мне сразу сказала: «Нет!».

О. ШЕВКУН: Пишет Марина Лапина: «Блин, спасибо всем тем, кого покрывают шишки. Забыла сказать».

Д. ПОЛЯКОВ: Но это уже крик души.

О. ШЕВКУН: Это крик, но тут, на самом деле, когда мы заявили эту тему, Денис, то что началось! Вот эти письма, которые мы стали получать: «Я хочу поучаствовать, мне есть, что сказать». Я сейчас сижу, и я не понимаю, когда Константин мне говорит: «А к нам никто не обращался». Ребята, мы даже не вскрыли этот гнойник, мы просто палец к нему приложили, и хлынуло.

Д. ПОЛЯКОВ: Да, обработали чуть-чуть.

О. ШЕВКУН: Кстати, Денис, идея самоорганизации массажистов с вашей точки зрения, фикция, не фикция? Больше плюсов, больше минусов?

Д. ПОЛЯКОВ: Идея, может быть, хорошая, может, следует изучить зарубежный опыт других стран. Но кто за это возьмётся? То есть, конкретно работающие массажисты, им некогда. Мне некогда, сегодня вообще даже пришлось эфир при пациентке, потому что как? Это надо тогда какого-то человека-организатора. А он скажет: «Слышь, а я денег хочу. Мне давайте взносы, и я буду освобождён на это изначально».

О. ШЕВКУН: Я это понимаю, как руководитель портала Tiflo.info. У меня было желание в последние годы, и сейчас мы это реализуем, всё-таки делать программы для незрячих людей, и о жизни незрячих людей. Но у меня есть основная работа. И эта основная работа действительно много времени отбирает, мне некогда. И сейчас мы говорим: «Давайте организовываться». Я понимаю, что надо организовываться, а когда? Денис, вы прямо озвучиваете всё.

Д. ПОЛЯКОВ: Да потому, что я знаю, все же только «бла-бла», а как только доходит до дела – сразу у всех… Почему я и сказал, что я не знаю выхода. А вот насчёт Александра Морозова, можно, я своё мнение выскажу?

О. ШЕВКУН: Только аккуратно, Денис, пожалуйста, без личностей.

Д. ПОЛЯКОВ: Нет, я очень аккуратно. Просто, смотрите, человек работал 18 лет. Слушайте, хороший массажист за 18 лет может наработать себе столько клиентуры, что он будет плевать на эту поликлинику, я вам серьёзно.

О. ШЕВКУН: Это совершенно неожиданный подход, я не ожидал здесь такого услышать.

Д. ПОЛЯКОВ: Я просто шёл именно по этому пути. Я приехал в Сергиев Посад, устроился в 2003 году работать. В 2006 году, то есть, три года я проработал, там в свете всяких событий, это долгая история, меня переводят в платное отделение. И в платное отделение заходит в день по 1-2 человека, а то и не заходит. То есть, я сижу там, ничего, но у меня куча народу дома. В общем, я бегал-бегал, я плюнул, сказал: «До свидания!». Мне сказали: «Давно это надо было сделать». И больше одиннадцати лет я официально не работал. Тьфу-тьфу, но у меня постоянно люди. Я и по организациям постоянно ездил, меня звали, и все люди у меня пошли от поликлиники. Я приехал в Сергиев Посад, меня не знал никто вообще.

О. ШЕВКУН: Я понял вашу идею. То есть, иными словами, наработать можно было.

Д. ПОЛЯКОВ: Можно, да. И плюнуть на эту поликлинику, и не судиться с ними.

О. ШЕВКУН: Коллеги, смотрите, какая вещь: мы затронули множество здесь вопросов. Мне бы всё-таки хотелось, чтобы реализовались две вещи. Во-первых, это самоорганизация. Но, как тут напоминают Нина Ярохович вместе с Владимиром Высоцким, «настоящих буйных мало». Так что здесь от вас это зависит, и от сообщества незрячих массажистов. Второе – мне всё-таки не нравится эта идея, что давайте, пишите письма и т. д. У нас только что прошёл разговор в эфире. Да, мы не СМИ, но это канал на Youtube, два с половиной часа. Константин Александрович, неужели, если мы напишем письмо от канала Tiflo.info, только честно – неужели это будет «филькина грамота»? Если будет, так и скажите, мы не будем писать. А если есть надежда, то мы напишем, и обобщим.

К. ЛАПШИН: Если в этом будут участвовать массажисты, то это не будет «филькиной грамотой».

О. ШЕВКУН: Понял. Я не знаю, здесь нужно подумать, стоит оно того, или нет. Но тут несколько раз звучало: «Мы не в курсе проблем». А надо быть в курсе.

Д. ПОЛЯКОВ: А можно ещё Константину Александровичу вопрос?

О. ШЕВКУН: Давайте.

Д. ПОЛЯКОВ: Хорошо, вот мы все из разных регионов, мы пишем письмо. Нам как, нам же надо подписи там ставить? Что, электронные, как вам это письмо? Или просто перечислить всех, мы нижеподписавшиеся, и поимённо? Или бумажное вам письмо нужно?

К. ЛАПШИН: Во-первых, Денис, письмо о чём? Во-вторых, начни с себя.

О. ШЕВКУН: А ему некогда, и я его понимаю, товарищи! Начни с себя, это знаете, такое, советское, когда никто ничего – начни с себя!

К. ЛАПШИН: А я по натуре совок, да, я и не скрываю.

О. ШЕВКУН: А, вот чего!

Д. ПОЛЯКОВ: Слушайте, а я встал на капиталистические рельсы, и мне надо ехать и ехать.

О. ШЕВКУН: У вас рельсы разные, Денис.

Д. ПОЛЯКОВ: Да.

О. ШЕВКУН: Вот видите, опять, эта проблема гораздо сложнее, чем нам казалось, когда мы за это взялись. Денис, спасибо вам большое. Если ничего последнего не хотите сказать, то мы уже будем завершать. Ибо эфир, который должен был два часа быть, он идёт три с половиной.

Д. ПОЛЯКОВ: Всё, спасибо всем. До свидания!

О. ШЕВКУН: Денис, до свидания, спасибо. Короткие резюме от Александра и Константина.

А. АГАФОНОВ: Да, я хочу подытожить немножко. Я готов составить текст, но у меня, опять же, вопрос. Чтобы там были освещены все вопросы, которые нужно, нужна какая-то централизация. Потому что, если устраивать просто обсуждение, это превратится в беспорядочный галдёж, грубо говоря. Поэтому нужен проект документа, нужно голосование за него, и уже вопрос, как это всё подписать по регионам.

К. ЛАПШИН: Я хочу сказать так, что действительно, огромное количество проблем здесь было поднято. Но я, оценивая ситуацию реально, хочу сказать, что мы будем помогать тем, кто к нам обратится. Естественно, тем, кто имеет достаточную степень реабилитированности. Таким, скажем, как Александр. И, как говорится, не всё от нас зависит, не всё мы, при нашем ограниченном наборе ресурсов, можем сделать. Но, тем не менее, свою роль в объединении людей, так или иначе, в помощи людям, всё-таки мы надеемся сослужить. Мы будем всячески раскручивать эту тему, пользуясь любой трибуной, которая будет предоставляться. Будем всячески раскручивать эту тему, и я думаю, что мы к этому придём.

О. ШЕВКУН: Любой трибуной, я подтверждаю. Если Константин в «Тифлострим» пришёл, то точно – любой трибуной. Михаил Войцеховский пишет: «Я сейчас работаю в самом дорогом фитнес-клубе Екатеринбурга, и слепота не мешает ни мне, ни моим работодателям». Он пишет о том, что он работает уже 20 лет массажистом, так что вот. Денис поставил классное многоточие в завершение эфира. Александр Агафонов, спасибо огромное!

А. АГАФОНОВ: Спасибо вам!

О. ШЕВКУН: Константин Лапшин.

К. ЛАПШИН: Огромное спасибо!

О. ШЕВКУН: Анна Ильина, спасибо тебе, выдержала этот марафон массажистов! Маргарита Мельникова, которая оказала огромную организационную и практическую помощь в подготовке этого эфира. И Олег Шевкун, ведущий выпуска. Всем пока!