Текстовая версия
- Что написано на лице незрячего человека?
- Чем радостная улыбка отличается от ехидной?
- И куда девать руки, когда выступаешь перед аудиторией?
В «Тифлостриме» пытаемся говорить о мимике и жестах у незрячих людей
И к концу эфира понимаем: сегодня мы лишь чуть-чуть прикоснулись к этой глубокой и важной теме
Участники: Полина Ломоносова, Вадим Чагин, Анастасия Лаврентьева, Олег Шевкун
Дата выхода: 07.10.2019
«Тифлострим». Не только для незрячих
Олег ШЕВКУН: Когда прямо перед эфиром кажется, что ничего не работает, ничего не получается – это значит мы, это значит – «Тифлострим» в эфире! Всем привет, друзья! Сегодня я в маленькой камере, а в основных камерах сегодня Полина Ломоносова. Полин, привет тебе!
Полина ЛОМОНОСОВА: Здравствуйте!
О. ШЕВКУН: Полин, представься, немножко расскажи о себе.
П. ЛОМОНОСОВА: Меня зовут Полина, я студентка Московского педагогического государственного университета. Учусь на четвёртом курсе.
О. ШЕВКУН: И, между прочим, многим из нас известный Владимир Вячеславович Соколов очень хорошо о тебе отзывается. Это большой плюс, большой бонус. Я не знаю, сдавала ли ты ему когда-нибудь экзамены, или нет. Для тех, кто не знает. Владимир Вячеславович преподаёт в этом вузе, мы с ним когда-то были одноклассниками. Думаю, многие из вас с ним, так или иначе, знакомы.
И Анастасия Лаврентьева, активная наша слушательница, которая постоянно комментирует и пишет: “Ой, как жаль, что я не смогла вас послушать в прямом эфире!”. Мы и подумали, отчего бы не пригласить Настю в прямой эфир? Насть, привет!
Анастасия ЛАВРЕНТЬЕВА: Всем здравствуйте!
О. ШЕВКУН: Это что такое? Это голос! Я тоже голос, я тоже хочу петь! Как такой голос делается? Я помню, он у тебя такой высокий был.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Делается путём занятий вокалом с хорошими педагогами.
О. ШЕВКУН: Ну и ещё один человек с нами, наверное, по скайпу. Если да, то хорошо, если нет, будем продолжать эфир дальше. У нас сегодня, к сожалению, технические проблемы. Вадим Чагин с нами сегодня?
Вадима с нами сегодня нет. Я полагаю, что технические проблемы всё-таки с нашей стороны. Мы не совсем ещё освоили наш новый комп, так что, Вадим, пишите, пожалуйста, в комментариях. Я думаю, Полина эти комментарии с удовольствием прочитает. Полин, пишут что-нибудь?
П. ЛОМОНОСОВА: Да. Много человек в эфире, все нас приветствуют. Пишут, что вас нужно сделать погромче.
О. ШЕВКУН: Хорошо. Попробую сделать себя погромче. Спасибо большое. Сегодня мы говорим на тему, о которой давно хотели поговорить. О том, как выглядим мы, как выглядят незрячие люди, как выглядят наши лица. Полин, насколько я понимаю, ты этой темой занималась. Как вообще тебя во всё это угораздило попасть? Ну и как тебя угораздило попасть в тифлопедагогику? Только не говори про то, что «я посмотрела, что там по ЕГЭ получается – получается тифлопедагог». Может так и было, я не знаю?
П. ЛОМОНОСОВА: Ну не совсем так. Изначально да. Я хотела немножко другое направление. Но я пошла на тифлопедагогику не потому, что я не прошла на логопеда, а потому что меня заинтересовало само направление.
О. ШЕВКУН: Настя, тебя лично это обнадёживает?
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Меня давно очень обнадёживает, что хоть кто-то хочет идти, неважно, хотел он на логопеда, но всё-таки пошёл на тифлопедагогику и взялся за ум. Если есть человек, которому тифлопедагогика стала интересна сама по себе – это здорово.
О. ШЕВКУН: Полин, как ты познакомилась вообще с концепцией тифлопедагогики? Как пришла мысль заниматься именно этим?
П. ЛОМОНОСОВА: Мне рассказали об этом направлении в университете. Как раз я буду первым выпуском тифлопедагогики в нашем университете. Мне рассказали, что это работа со слепыми и слабовидящими детьми, взрослыми. Мне показалось, что, помимо того, что это интересно, это ещё и важно. И я решила, что мне надо.
О. ШЕВКУН: А до этого встречала незрячих, слабовидящих людей вообще в своей жизни? Был хоть какой-то опыт?
П. ЛОМОНОСОВА: Да. У нас у семьи есть друг отца, который потерял зрение в 18 лет. Мы очень активно с ним общались. Он участвует в собраниях байкеров, вместе с моим папой. Это очень круто, и мне это нравится.
О. ШЕВКУН: Можно ещё раз, в каких собраниях?
П. ЛОМОНОСОВА: В собраниях байкеров. У меня отец увлекается мотоциклами. До потери зрения его друг тоже очень любил ездить на мотоциклах, но, в связи с тем, что он потерял зрение, он, к сожалению, больше не может быть за рулём. Но он является очень хорошим пассажиром.
О. ШЕВКУН: Я очень жалею, что с нами сейчас нет Вадима, но проблемы с нашей стороны и ничего здесь не сделаешь. Вадим Чагин, которого мы хотели пригласить сегодня, но не смогли вывести с нового компьютера, тоже к байкерству имеет непосредственное отношение. Вадим, если вы нас слушаете, смотрите, напишите, пожалуйста, в комментах, а Полина это обязательно прочитает. Когда тебя заинтересовала эта тема, касающаяся незрячих людей, касающаяся выражения лица, мимики и жестов?
П. ЛОМОНОСОВА: Получилось следующим образом. Мне нужно было выбирать тему курсовой работы и, соответственно, диплома. Я не хотела разрывать темы. Эту тему мне предложил мой научный руководитель. Я подумала, что это интересно, в связи с тем, что я сама очень эмоциональный человек. Иногда это очень плохо.
О. ШЕВКУН: Насть, а ты тоже?
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Я, скорее порывистый человек, чем эмоциональный.
О. ШЕВКУН: В чём разница?
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Быть эмоциональным человеком – значит, много выражать свои эмоции. А у порывистых людей очень часто эмоции бывают резкими.
О. ШЕВКУН: Вот ты человек порывистый, ты – эмоциональный, и как дальше был переход к тому, что есть смысл заняться мимикой, жестами, выражением лица? Ты заинтересовалась тем, что происходит у эмоциональных незрячих людей?
П. ЛОМОНОСОВА: Да. Изначально мне обозначили проблему, что некоторые незрячие люди не могут пользоваться мимикой. Меня это шокировало, потому что все, кого я видела, у кого это какие-либо нарушения зрения, или это были совсем незрячие люди с рождения, или приобретённое, но они очень хорошо пользуются мимикой. Мне стало непонятно, почему есть такое мнение. Путём того, что я наблюдала за разными людьми, общалась с ними, выяснилось, что такие люди есть. В силу абсолютно разных причин. Я пока придерживаюсь той мысли, что большинство незрячих является очень эмоциональными людьми.
О. ШЕВКУН: Эмоциональность – это одно, это качество. А как это проявляется на лице?
П. ЛОМОНОСОВА: За два года изучения этой темы я видела, наверное, только двух людей, у которых мимика не соответствует данной ситуации или разговору. Один из них ребёнок, другой – взрослый человек.
О. ШЕВКУН: Не соответствует в каком смысле? Лицо каменное, или оно делает что-то не то?
П. ЛОМОНОСОВА: Лицо делает что-то не то у ребёнка, а лицо каменное у взрослого.
О. ШЕВКУН: Я думаю, что это объяснимо. Если что-то не то, это неразвитая история, а вот каменное лицо, это уже когда упущено какое-то время. Насть, у тебя когда-нибудь складывались сложные отношения с мимикой? Или для тебя всегда это было легко и очевидно?
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Я не удивлюсь, если мне и сейчас скажут, что у меня сложные отношения с мимикой. Проблема ведь в том, что мы не можем на себя посмотреть со стороны и, мне кажется, поэтому очень сложно поправить этот момент. А те, кто на нас смотрят постоянно, они уже научились нас читать. Читать, что происходит с лицом, читать наш мимический код. Поэтому они не всегда могут быть нашими помощниками. Но я помню один случай, когда меня в детстве мама за что-то очень сильно отчитывала. Вот она меня отчитывает, а у неё громовой голос, мне страшно. А лицо в это время… И мама говорит: “Нет, ты посмотри, она ещё и улыбается!”.
О. ШЕВКУН: Но ты же не управляла своим лицом?
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Беда в том, что я и не собиралась улыбаться, даже в мыслях не было. Но в лице произошло что-то своё, и оно почему-то улыбалось. Почему, не знаю. Сейчас, по крайней мере в конфликтах, мне точно никто не говорит, что я улыбаюсь. Вероятно, с возрастом научилась как-то за этим следить. Но, повторюсь, меня не удивляет, если такая проблема есть.
О. ШЕВКУН: Я думаю, кстати, что это проблема не только незрячих, тотально незрячих уж точно. Расскажу очень старую историю. Она про это же. Это произошло в те времена, когда была такая организация – комсомол (Коммунистический союз молодежи. – Ред.). Школа, принимают в комсомол некоего человечка, которому, по-моему, лет 14 или 15. Тогда с четырнадцати лет туда и принимали. И он конкретно заваливается на вопросах. Его о чём-то спрашивают, какую-то ерунду, а он не может ответить. Он просто заваливается. Ему очень плохо, совершенно не по себе. При этом он начинает смеяться, просто смеётся и всё.
П. ЛОМОНОСОВА: Олег, прошу прощения, что перебиваю. Нам пишут, что Вадима слышно людям, но вот нам не слышно.
О. ШЕВКУН: Насть, задай, пожалуйста, какой-нибудь вопрос Полине, чтобы у меня было время отвлечься на компьютер и настроить, чтобы Вадима было слышно.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Полина, ты говоришь, что тебе встретилось только двое человек, которые вели себя не так в плане лица. А что касательно жестов? Как у незрячих с жестами?
П. ЛОМОНОСОВА: Если говорить про тех двух людей, которых я встречала, у ребёнка с жестами всё в порядке. А у взрослого человека, за которым я наблюдала, нет ни мимики, ни жестов. Объяснено это было так. Во-первых, он потерял зрение примерно лет в 60. Это ему сейчас, допустим, 70. Это произошло достаточно поздно. Это послужило, видимо, определённой психологической травмой для человека. Ему сложно каким-то образом проявлять эмоции. Ни жестов, ни эмоций на лице человека нет. Но при этом он говорит, что делает упор на то, что человек ему говорит. Не на то, как реагируют в эмоциональном плане, а на информацию. У ребёнка несколько иначе. Эмоции через край. У него не всегда мимика неадекватна ситуации, но это проскальзывает достаточно часто. А с жестами всё отлично. Это не тотально незрячий ребёнок, он куда-то показывает, что-то описывает, жестикулирует.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: А были ли исследования? Может быть, участвовали тотально незрячие? Взрослые, дети – неважно.
П. ЛОМОНОСОВА: Как таковых, серьёзных исследований у меня пока не было. Я этой темой не очень долго занимаюсь. Но надеюсь, они будут. Единственное, что было сделано и принесло результаты – беседы, анкеты, опросы. Я опрашивала несколько тотально незрячих людей. Спрашивала их о выражении своих эмоций, использовании жестов. Мужчина, который не использует мимику и жесты, всё мне это объяснял. Но был ещё человек, председатель первичной организации ВОС «Измайлово», Салихова Валентина Николаевна.
О. ШЕВКУН: Она довольно пожилой человек.
П. ЛОМОНОСОВА: Да. Я разговаривала с Валентиной Николаевной на эту тему. Мне было очень интересно, у неё очень богатый жизненный опыт. Мне сказали очень интересную вещь. Заключается она в следующем. Это практически цитата: “Когда я общаюсь со зрячими, я использую эмоции очень активно. Я в принципе очень эмоциональный человек. Пользуюсь мимикой, жестами”. Действительно, когда мы первый раз пришли вместе с моей подругой и одногруппницей, тоже Настей, то были удивлены. Мы сидели напротив неё и было полное ощущение, что она нас видит, видит каждое наше движение. Нам становилось даже страшно, это очень необычно.
О. ШЕВКУН: Я боюсь, я пропустил этот момент. Она была когда-то зрячей, или нет?
П. ЛОМОНОСОВА: Я в этот вопрос не вдавалась. Знаю, что потеря зрения была в достаточно молодом возрасте, в детстве. Я не расспрашивала, поскольку для некоторых это может быть неприятной темой. Я стараюсь аккуратно взаимодействовать. Она говорила, что, если общается с тотально незрячим человеком, проявление эмоций, мимики и жестов уходит на второй план, потому что это не так важно.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: То есть она способна это контролировать?
П. ЛОМОНОСОВА: Да.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Довольно интересно. Я, например, стараюсь не делить людей на такие категории.
О. ШЕВКУН: Но это ты. Да, кстати, Вадим на связи. Вадим, привет!
Вадим ЧАГИН: Ребятушки, привет! Вы меня слышите?
О. ШЕВКУН: Да, Вадим, слышим.
В. ЧАГИН: В общем, всем-всем большой привет! Меня тут уже разрывает от того, что хочу сказать, что я третий из тех, кто, практически тотально незрячий, но у кого есть мимика.
О. ШЕВКУН: Подожди. Вадим, кажется, у тебя есть определённый опыт тоже с байкерством?
В. ЧАГИН: Нет, Олег, у меня нет такого опыта. Но у меня очень дурная наследственность. В данный момент у меня в семье два авто-спортсмена.
О. ШЕВКУН: Значит, опыт есть. Опосредованный, но всё-таки есть.
В. ЧАГИН: Ну, конечно, есть.
О. ШЕВКУН: А теперь, друзья, раз всех нас слышно… Кстати, ещё раз хочу поблагодарить всех тех, кто пожертвовал, на прошлой неделе особенно активно жертвовали на новый компьютер. В такой ситуации, если бы не новый компьютер и его быстродействие, я бы проблему не успел решить, просто сидел и ждал, пока он обрабатывал бы команды. Вадим, я надеюсь, пока мы вас не слышали, вы там ничего лишнего не наговорили? Ну, не ругались, я надеюсь?
В. ЧАГИН: Абсолютно. Вот ребята в комментариях вам скажут, я вёл себя максимально прилично. Я сейчас постараюсь разговаривать с вами и одновременно читать комментарии. Я не знаю, насколько у меня это получится.
О. ШЕВКУН: Это сложновато. Но комментарии есть у Полины.
П. ЛОМОНОСОВА: У нас их достаточно много, просто я пока не прерывала эфир. У нас первый вопрос поступил от Влада Шакина, надеюсь, я правильно произнесла фамилию. Вопрос следующий: “Как слепому лучше всего тренировать мышцы лица, чтобы хоть чуть-чуть мимикой быть похожим на зрячего?”.
О. ШЕВКУН: Так тут, на самом деле, очень сложная тема. А как он это может тренировать? Тут же нужна обратная связь. У нас писали об этом в комментариях. Надо, чтобы кто-то сказал, получается или не получается. Задумывалось над этой темой, Полин, или ещё нет?
П. ЛОМОНОСОВА: Да. Я и задумывалась, и мы это обсуждали с моим научным руководителем, Комовой Натальей Сергеевной. Я думаю, вы её тоже знаете. Мне говорили о том, что работа над мимикой, в большинстве своём, ведётся через техники актёрского мастерства. Там идёт достаточно большой упор на использование артикуляции, мимики, жестов, движения тела. Мне кажется, что, в большинстве своём работа над мимикой у незрячего человека должна проводиться с использованием этих техник. Они, как мне кажется, выверены годами.
О. ШЕВКУН: Но ведь техника актёрского мастерства рассчитана на то, что человек видит, что есть какое-то взаимодействие. Он может что-то посмотреть и воспроизвести. Здесь он воспроизвести ничего не сможет. Как это всё адаптировать для того, чтобы незрячему человеку это подходило?
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Вы позволите, я вмешаюсь. Я сильно за то, чтобы пойти на какой-то кружок актёрского мастерства. Это моя большая мечта. Я говорила, сидя на кухне, что уже место есть, всё есть. Осталось, чтобы были деньги. На самом деле, как мне кажется, достаточно того, что вы находитесь в группе, на вас смотрит ваш педагог и говорит: “Вам надо воспроизвести такую-то эмоцию”. Нужно, чтобы именно вам тот, кто на вас смотрел, говорил – воспроизвёл ты её, или нет, или она натянутая. Тогда оно будет работать. Здесь ничего мудрёного нет. Просто всё, что зрячим нужно только визуализировать, нам надо озвучивать.
О. ШЕВКУН: Коллеги, а я вот сижу и думаю об этом. Например, мне скажут: “Нужно воспроизвести эмоцию обиды”.
В. ЧАГИН: А вот как её воспроизвести? Здесь, как в том анекдоте, есть нюанс. Когда это взрослый человек, и идёт речь об актёрском мастерстве, возможно, человека можно чему-то научить. Тут вопрос дискуссионный. А если это маленький ребёнок… Я задался этим вопросом однажды. Довольно длительное время я считал, поскольку у меня с мимикой проблем нет, у всех остальных так же. Они же такие же люди. А потом выяснилось, что, на самом деле, это большая проблема. Мне стало интересно, почему? Как мне объяснили знающие люди, это вопрос формирования мимики в детстве, получение обратной связи. А если ты человек взрослый, как сказать: «Покажи мне обиду»? Как я могу это лицом показать? Олег, если я к вам сейчас подойду, скажу, мол слушайте, вот вам армянский дудук, давайте, что-нибудь сыграйте! Вы мне скажете: “Ты не в себе! Иди проспись, пожалуйста. Как я могу это сделать, если я не умею?”.
О. ШЕВКУН: Но с другой стороны, смотрите, а если спровоцировать эту обиду?
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Спровоцировать, да.
О. ШЕВКУН: Допустим, ты ко мне подходишь и говоришь: «Слушай, ты, вечерний м…звон!» Или что-нибудь такого плана.
В. ЧАГИН: Это не работает.
О. ШЕВКУН: А я же обиделся! Что-нибудь такое, чтобы я обиделся! Моё лицо должно это будет отразить или нет? Полин, как думаешь, или не обязательно?
П. ЛОМОНОСОВА: Ой, сложный вопрос.
О. ШЕВКУН: А мы тут простых не задаём.
П. ЛОМОНОСОВА: Мы говорим о взрослом, тотально незрячем человеке, и вопрос заключается в том, как объяснить ему, какие эмоции как выражаются, правильно?
О. ШЕВКУН: Ну, научить его хотя бы опосредованно работать с лицом. То есть, я не знаю, объяснить, что лицо делает то-то, то-то и то-то… А оно ведь, естественно, не начинает это делать, если это в детстве не заложили.
В. ЧАГИН: Конечно-конечно!
О. ШЕВКУН: Вот самое сложное, потому что, если сказать: а вот ты его обидь, а ты запомни, как у тебя лицо выразило это, тогда его учить ни чему не надо.
П. ЛОМОНОСОВА: Мне кажется, что здесь у нас есть базовые эмоции, достаточно яркие. Например: когда мы чему-то радуемся, мы можем улыбаться, мы можем смеяться. Когда нам очень-очень грустно, мы плачем. Плач – тоже по факту эмоция. Конечно, они проявляются по-разному у незрячих людей. Но мне кажется, что, если человек не умеет улыбаться, вот, он не знает, как это, он не знает, как его видят со стороны, то, мне кажется, если вы общаетесь с этим человеком очень тесно, то, соответственно, вы можете поднять эту тему и сказать, например: я тебе рассказываю сейчас очень грустную ситуацию, а ты улыбаешься. То есть, во-первых, поставить вопрос о том, что он сейчас улыбается. Дальше, я думаю, поступит вопрос: а как это?..
О. ШЕВКУН: Как не улыбаться?
П. ЛОМОНОСОВА: Да. И, соответственно, дальше уже в зависимости от того, какой человек, мне кажется, что, возможно, это идёт не только объяснениями. Я, если честно, просто ещё не сталкивалась, и сама не пробовала. Поэтому для меня это пока достаточно тёмный лес.
О. ШЕВКУН: У тебя огромная работа впереди. Я надеюсь, что сегодняшняя беседа тебя как-то подтолкнёт, потому что тема настолько классная, настолько нужная и настолько сложная, что, я надеюсь, ты не будешь просто делать по этой теме кандидатскую и докторскую, а будешь как-то преподавать, готовить курсы для преподавания.
П. ЛОМОНОСОВА: Да, мне тоже очень хотелось бы. Возвращаясь к этой же теме, если это человек, с которым вы близко общаетесь, и который не будет обижаться на тебя, если ты что-то скажешь, то вполне возможно, что можно каким-то образом сказать ему об этих вещах. Я сижу, например, напротив этого человека, и я говорю: я сейчас улыбнусь, а ты исследуй моё лицо. Потрогай, пойми, как это. Ну, это теоретически. Я не знаю, правильно это, неправильно.
В. ЧАГИН: Можно небольшую поправку на этот счёт?
О. ШЕВКУН: Давай.
В. ЧАГИН: Вот, смотрите, какая история: смотреть на лицо человека, то есть, изучать его, предположим, руками, если у вас такая ситуация, что можно, это, мне кажется, не совсем, не всегда эффективно, потому что мы, возможно, не поймём. Я почему это говорю? Поскольку я по средне-специальному образованию вокалист, вопрос улыбки, даже не с точки зрения просто выражения эмоции, а с точки зрения технической, всегда у вокалистов актуален. Я не буду вдаваться в подробности, но это так. И что, например, делала моя замечательная преподавательница, мой педагог по вокалу? Она просто подходила и прямо на мне это показывала. И вот это, мне кажется, будет более эффективно, когда что-то показывают на тебе.
О. ШЕВКУН: И тогда человек запоминает это. Он запоминает, где его губы находятся в этот момент.
В. ЧАГИН: Да, мышечную память никто не отменял.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Ну, на мой взгляд, это нужно комбинировать. Потому что у меня тоже было такое, что педагог по вокалу пыталась сделать мне улыбку, и когда-то это работало, а когда-то это не работало. Я вообще в плане тактильности такой человек, что я не всегда её приемлю.
О. ШЕВКУН: Это просто нужно понимать личность человека.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Поэтому здесь, наверное, с кем как сработает, но я бы, например, скомбинировала оба этих метода. Вот, посмотри, моё лицо, как я это делаю, или давай, я попробую сделать тебе с твоим лицом так.
В. ЧАГИН: Тут в комментариях интересные вещи пишут.
О. ШЕВКУН: Давай.
В. ЧАГИН: Мы сейчас про улыбку говорим. А улыбка бывает разная. Согласитесь.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Да, конечно!
В. ЧАГИН: Улыбка бывает очень добрая, тёплая, а бывает ехидная. У нас тут спрашивают (я согласен с этим), а как объяснить человеку, который не знает, как это – ехидная улыбка? С улыбкой как таковой всё понятно. Условно научили. А как объяснить, что это ехидная улыбка, а это улыбка другая?
О. ШЕВКУН: Знаете, друзья, у меня сейчас такое ощущение освоения иностранного языка. Значит, есть синонимы. У этих синонимов есть определённые различия в значении. Давайте разберёмся, когда это использовать? Отчасти я понимаю, что это надо для нашей социализации, для того, чтобы, встречаясь с другими людьми, вы могли правильно себя подавать, но у меня тут два вопроса: действительно ли это проблема? То есть, Полин, смотри, ты общалась с незрячими людьми, и ты говоришь, что было всего два случая, когда ты видела такую проблему?
П. ЛОМОНОСОВА: Да.
О. ШЕВКУН: А с другой стороны, а что, вот так честно, положа руку на сердце, зрячие люди всегда адекватно пользуются мимикой?
П. ЛОМОНОСОВА: Конечно, нет. На самом деле, нет.
О. ШЕВКУН: Вот!
П. ЛОМОНОСОВА: Это проблема не только незрячих людей. Иногда это бывает и со зрячими. Я считаю, что ничего в этом страшного нет. То есть, опять-таки, если вы хорошо общаетесь, ты можешь сказать об этом человеку. Если нет, то ты в любом случае понимаешь, что он незрячий. У тебя же есть понимание, что это, скорее всего, поэтому?
О. ШЕВКУН: Так, друзья, а тут философский вопрос: внимание, Настя, внимание, Вадим, внимание все наши слушатели! Полина только что сказала интересную вещь: ты же понимаешь, что он незрячий человек? Значит (сейчас я, может быть, давлю, но я буду давить), понимая это, мы сделаем определённые скидки. Значит, у него лицо не всегда работает. А я не хочу таких скидок.
В. ЧАГИН: Вот и я не хочу таких скидок.
О. ШЕВКУН: Вот!
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: А можно я расскажу тогда историю?
О. ШЕВКУН: Давай!
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Насчёт «общаешься и понимаешь, что незрячий»: мой тифлопедагог рассказывала мне, как из-за неумения слепого человека пользоваться лицом, он создал у себя на работе конфликт с клиентом. Значит, он занимался какими-то вопросами, связанными с недвижимостью. К нему пришла женщина, и объясняет, что у неё проблема, я не помню, то ли выселили их, то ли что-то… А у этого слепого человека такая привычка: когда он очень сильно задумывается, у него лицо улыбается. Причём конкретно, вот, такой оскал, такая улыбка широченная. И вот женщина рассказывает ему свою проблему. Он старательно задумывается и пытается придумать, как это решить, и лицо, ну, все поняли, да?
О. ШЕВКУН: А этой женщине надо было сказать: «Он просто слепой, всё нормально, сейчас он придумает!».
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Женщина взорвалась просто: «Как вы смеете? Я пришла, у меня горе, а вы здесь смеётесь надо мной?» Поэтому насчёт того, чтобы делать скидку… Ну, во-первых, у нас добрая половина населения даже не знает о том, что незрячие, простите, люди.
П. ЛОМОНОСОВА: Вот!
В. ЧАГИН: Это правда!
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: А вы хотите, чтобы они сделали скидку на незрячесть! Тут это не пойдёт.
О. ШЕВКУН: Ну, подожди, если не пойдёт, то, что делать? Сейчас Полина всё пытается сказать, а мы тут её всё перебиваем и перебиваем. Давай, Полина.
П. ЛОМОНОСОВА: Я понимаю, что Вадим сказал, что ему не нужны эти скидки. Это другое мнение. Я это понимаю. Это, естественно, так. Но, понимаете, здесь уже это зависит даже не от незрячих. Это зависит от зрячих, которые этого не понимают. Нет понимания того, что есть такие люди.
О. ШЕВКУН: А им нужно это понимание?
П. ЛОМОНОСОВА: Да, им нужно это. Я считаю, что им нужно это понимание, потому что у нас, на мой взгляд, общество достаточно ограничено всем тем, что оно видит. Если оно видит что-то, что, по их мнению, выходит за рамки нормы, это странно и это плохо.
О. ШЕВКУН: Им нужно это понимание или нам нужно вписываться в эту норму?
П. ЛОМОНОСОВА: Им нужно это понимание. Вам вписываться никуда, я считаю, не нужно. То есть, если нет возможности научиться какие-то эмоции проявлять, не просто улыбку, а вот, например, разграничивать ехидную улыбку, не ехидную…
О. ШЕВКУН: А он всегда улыбается ехидно. Он приходит на собеседование по работе. Он что, должен в резюме написать: «особое свойство: улыбаюсь ехидно. Приспосабливайтесь, пожалуйста?».
П. ЛОМОНОСОВА: Нет, ну, если ты берёшь на работу незрячего человека, ты должен быть готов к тому, что может быть такая ситуация. Должна вестись какая-то ещё определённая работа с теми, кто сталкивается с такими людьми, понимаете? Но работы поскольку такой не ведётся, в этом-то и проблема. Это сложно. Это очень сложно. То есть, сложно для незрячих, потому что их не понимают, и вот, как сказала Настя, для меня, например, в этой ситуации – это шок.
О. ШЕВКУН: Почему?
П. ЛОМОНОСОВА: Для меня шок, что такие ситуации вообще происходят.
О. ШЕВКУН: Ну, ржёт ехидно человек! С вами разговаривает и ржёт вам в лицо, а у вас своя проблема, и вам не до незрячих, вам проблему решать.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: К вам пришли решать проблему. К вам не пришли как к слепому просто пообщаться, подруга пришла. А к вам пришли как к специалисту решать проблему, и вот вы улыбаетесь.
О. ШЕВКУН: Да!
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Я бы сказала, что на самом деле это всё упирается в вопрос: что с этим делать? Отчасти я соглашусь с Вадимом, что очень важно, чтобы с детства велась над этим работа. Люди не понимают, что такое ехидная улыбка и что это ещё какая-то улыбка из-за недостатка фоновой информации. У меня была самая обычная семья, но мы всегда с детства обсуждали: Настя, а как ты думаешь, а что это такое? А вот он усмехнулся, а это как? Вот, что это такое?
О. ШЕВКУН: Тебя учили? Тебе показывали?
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Меня не учили. Мне не показывали. К сожалению, я до этого не доросла. Я не заслужила, чтобы у меня был прикреплённый ко мне специалист, который бы меня научил. Но какие-то такие моменты у нас были: Настя, а как ты думаешь, а что такое усмехнуться? А как ты думаешь, а вот ехидная улыбка, это какая, а вот злая улыбка, это какая? Очень важно, чтобы с детьми это обсуждали. Потому что нам трудно это взять в себя, когда мы этого не видим в окружении.
О. ШЕВКУН: Вадим у нас сидит спокойно, потому что мы не даём слово вставить. Наверное, он что-то уже хочет сказать, или нет?
В. ЧАГИН: Я хотел сказать, что вы говорите замечательные вещи по поводу того, что зрячие должны давать нам скидки на то, что мы не видим и прочее. А должны ли они давать нам скидки? Будут ли они давать нам скидки? Дают ли? Вот, обратите внимание, вспомните каждый себя. В ситуации с этой женщиной, которой улыбались, она дала скидку этому человеку? Нет, конечно.
О. ШЕВКУН: Ну, можно сказать: эта женщина редиска, потому что она думала только о своей проблеме, а о проблеме этого человека она не думала. Если бы она была лучше подготовлена, она бы отреагировала правильно.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Это в советское-то время?
В. ЧАГИН: Хорошо, тогда ещё вопрос: как нужно готовить этих зрячих людей к нам? Здесь же ещё вопрос реакции самих незрячих на зрячих. Это же тоже очень важно. Нам ведь важна обратная связь. А мы думаем о том, что им-то ведь от нас тоже нужна точно такая же обратная связь для того, чтобы они научились понимать нас так, как нас нужно понимать?
О. ШЕВКУН: Вот!
В. ЧАГИН: Мы всегда говорим о том, что нам надо. Нас должны понимать. Мы такие же, как все остальные, но, если нам нужно полное взаимодействие с ними, мы должны делать то же самое, как мне кажется.
О. ШЕВКУН: Я, коллеги, когда задумал эту тему и стал готовиться, мне вдруг стало не по себе. Знаете, почему? Я понял, что да, мы сможем поговорить об этом всего час, мы сможем только как-то вот начать это обсуждение, но я не нашёл каких-то ярких форумов, недавних обсуждений этой темы, где серьёзно начинали бы говорить о том, что да, проблема, вопрос мимики и жестов незрячих людей. Я понимаю, что у нас есть занятия художественной самодеятельностью. Я понимаю, что у нас есть актёрские кружки, актёрские студии. Я думаю, я надеюсь, что в актёрских кружках над этим работают. Но нужно серьёзно показать, что, ребята, проблема существует. Потребность заниматься этим существует. Вот, хотя бы об этом начать разговор. Я глубоко благодарен Полине за то, что, в принципе, эту тему копнула.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Есть такие люди, которые говорят о том, что эта проблема серьёзна. Просто к этим людям, может быть, недостаточно прислушиваются, потому что этих людей недостаточно много. Когда я училась в школе, мне мой педагог, Наталья Петровна, постоянно говорила, постоянно поднимала эту тему. Она говорит: «Ребят, а вы знаете, насколько зрячим бывает с вами непросто из-за того, что вы не умеете грамотно, правильно выразить мимикой и жестами то, что в данной ситуации вам нужно выразить?» Больше этот вопрос, по сути, со мной никто не поднимал из тех, кто, простите, должен бы его поднимать.
О. ШЕВКУН: У меня вопрос к Полине и вопрос ко всем остальным нашим участникам. Наверное, сначала к Полине. Как ты думаешь, можно ли незрячего человека научить смотреть либо в глаза собеседнику, либо, по крайней мере, туда, где у него лицо?
П. ЛОМОНОСОВА: Мне некомфортно, что я одна здесь. Я не знаю. Ну, наверное, я думаю, что, в принципе, это реально, если над этим поработать, и если у самого незрячего есть такое желание.
О. ШЕВКУН: Вадим смеётся. Сейчас мы узнаем, почему. Наверное, над словом “смотреть”, которое я специально использовал.
В. ЧАГИН: Нет, над словом “смотреть” я никогда не смеюсь. Наоборот, считаю, что нужно как раз слово “смотреть” употреблять. А смеюсь я над тем, что (вернее, я не смеюсь, я так усмехаюсь), потому что можно, наверное, научить. Но тут должно быть понимание самого человека. Что значит смотреть человеку в лицо? Не нужно смотреть ему обязательно в глаза, если ты тотально незрячий.
О. ШЕВКУН: Но повернись…
В. ЧАГИН: Но хотя бы смотри в его сторону. Все же мы знаем эти истории, когда человек разговаривает, а слепой отворачивается вообще в другую сторону.
О. ШЕВКУН: Да!
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Да-да, такого очень много.
О. ШЕВКУН: И со спиной разговаривать вообще тяжело.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Неприятно.
В. ЧАГИН: А здесь, как мне кажется, как раз никаких особых проблем нет. Это не вопросы жестов, трактования мимики и прочего. Здесь просто, я не знаю, может, это самосознание какое-то должно работать… Опять же, наверное, всё идёт из семьи, всё идёт от родителей. Если тебе мама с папой говорят всегда: сынок, не стой, как дурак, когда разговариваешь с людьми и смотри хотя бы в сторону человека. Достаточно того, что ты направил лицо.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Повернись к нему лицом, на его голос.
О. ШЕВКУН: И тут надо понимать, что для нас это штука неестественная в любом случае. Тотально незрячий и даже слабовидящий человек (я знаю по себе), он скажет: «А зачем? Я его и так слышу». Пока ты не объяснишь, не донесёшь… Я бы очень хотел, это может быть в качестве такого пожелания Полине, а может быть, группа людей будет, коллектив будет, разработка программы, начиная с детского сада…
П. ЛОМОНОСОВА: Есть такие идеи. Это очень сложно и трудоёмко, но они есть. Мне очень хотелось бы попробовать это сделать. Возможно, это будет сделано не к диплому, но мне хотелось бы дальше прорабатывать эту тему, потому что это интересно и, как выясняется, это очень для всех важно.
О. ШЕВКУН: К диплому не надо. К диплому надо то, что ты сделаешь плохо, по-дипломному, и забудешь потом. Для диплома можно начать, а дальше уже – для диссертации, для жизни…
П. ЛОМОНОСОВА: Это да. У нас в комментариях к разговору как раз о том, как научить незрячего выражать эмоции, и вообще какие есть проблемы, есть несколько комментариев. Один из комментариев достаточно чёткий. Естественно, все говорят о том, что можно научить человека не только поворачиваться к говорящему с ним, но и смотреть хотя бы в лицо. В глаза, конечно, сложно, а в лицо – да. И Дмитрий Ломоносов (это мой папа) написал очень интересную вещь, с которой я тоже согласна, что есть две проблемы: это работа мышц лица, чтобы выразить ту или иную эмоцию в соответствии того или иного выражения той или иной эмоции. То есть, как это выражение закрепляется на эмоции.
О. ШЕВКУН: Да! Есть денотат и сигнификат.
П. ЛОМОНОСОВА: Да, и есть предположение, что сначала нужно работать над выражением лица с коррекцией, а потом привязывать это выражение к эмоции. В принципе, я не знаю, насколько это реально, но в целом, мне кажется, что с тем же самым пластилином, там тоже в комментариях, вроде, было, что можно выкладывать, допустим, улыбку из пластилина. Но это сложно.
О. ШЕВКУН: Да, это ещё вылепить и понять.
В. ЧАГИН: Главное, понять, да.
П. ЛОМОНОСОВА: Теоретически, это как начало, грубо говоря, мне кажется, что можно взять для того же самого ребёнка. Они же все лепят из пластилина.
О. ШЕВКУН: Да! Я сейчас спрошу Настю и, возможно, Вадима также, потому что я сейчас сижу и понимаю, что, когда нас учили, это было достаточно давно. Может быть, к вашему времени это стало уже по-другому. Но мы лепили человечков. Это популярная вещь. Лепишь колбаски эти самые, лепишь кружочек этот, колобочек и т. д. А я знаете, что хотел бы? Чтобы мне сказали: а давай, слепим улыбающееся лицо. Не надо все эти колбаски. Давай попробуем вместе слепить улыбающийся лицо! А давайте сделаем человечка так, чтобы этому человечку было грустно. Может, это для восьми-, семи-, шестилетнего ребёнка слишком тяжело. Я не знаю, но я сейчас сижу и думаю, что, если бы со мной так лет в шесть работали, мне бы было хотя бы проще понять, как всё это выглядит и как это лицо должно двигаться.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Согласна, безусловно, но, к сожалению, пока мы возвращаемся к тому вопросу, который здесь уже обсуждался.
О. ШЕВКУН: В твоё время это ещё не появилось?
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: В моё время это не просто не появилось. Я училась в 90-е годы, ко мне поставили в класс преподавать все предметы в начальную школу человека, который не то что не знал, что такое незрячие люди, мне кажется, она не знала, что такое педагогика.
О. ШЕВКУН: Господи, знаешь, сколько таких!
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Понимаете, какой улыбающийся человечек! Она даже с трудом подходила к старшим тифлопедагогам и спрашивала у них, как по Брайлю писать, с трудом! Она с трудом меня этому научила. Меня скорее мама могла научить, как писать по Брайлю. Мама, которая педагог, а не тифлопедагог. Поэтому я даже не буду здесь… Какой улыбающийся человечек, я с трудом вообще лепила чего-нибудь, просто человечка.
О. ШЕВКУН: Да, я, кстати, ненавидел лепку. Может быть, лепку именно человечков…
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Да, я сначала любила, потом стала потихонечку ненавидеть так, как я ненавижу шитьё, потому что у меня с этим были большущие проблемы, ну вот в руках. Ну никак.
В. ЧАГИН: Что я хотел бы сказать на эту тему. Олег, на самом деле это шикарный вопрос поднят относительно того, что вот учили бы нас лепить так, как надо. Меня тоже не учили. Меня тоже не учили, я учился в 90-х. Тем, о чём вы сейчас говорите, занималась моя мама ещё до того, как я пошёл в школу, за что ей огромнейшее просто спасибо, которое я ей говорю просто регулярно. И вот это, наверное, в том числе, мне помогло точно, вот это сложно, и сложно потому, что, когда ты один… Собственно говоря, ты один незрячий, и с тобой занимаются, это, наверно, чуть проще, потому что был индивидуальный подход. А представьте, у вас сидит класс незрячих, восемь человек даже, да, все тотальники, и все же по-разному воспринимают, как сделать грустного человечка. Как педагоги должны… ну, понятно, как должны, но здесь тоже нужен индивидуальный подход, но оно же, к сожалению, не совсем так работает. Но идея очень здоровская, это правда.
О. ШЕВКУН: Есть, друзья, более простой аспект этой темы. Мы заявили тему как «Мимика и жесты», с мимикой там посложнее. С жестами вроде бы проще. Я хочу сейчас открыться, есть такое слово знаете, есть такое слово «каминг-аут», его, конечно, используют в другом смысле, я сейчас использую его в плане жестов. Мне часто доводится выступать перед аудиторией, и сейчас приходится всё больше работать с видео. Я понимаю, что если показывать голову от шеи кверху, то всё нормально. Если мне нужно выступать перед аудиторией там, где меня видно, где видны мои руки, я не просто не знаю, куда эти руки девать, я знаю, что туда, куда я их дену, всё равно будет неправильно, потому что надо развести руки, свести руки… Каким образом жестикуляция связана с тем, что мы говорим? Вопрос сначала к Вадиму и к Насте. Знакомо ли вам это и как у вас с жестикуляцией?
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Очень! Очень знакомо, потому что получилась вот такая ситуация: гены у меня такие, ну, мама у меня очень эмоциональная, когда она говорит, у неё руки машут во все стороны. Природа передала мне это, но при этом жестам меня не учили. Опять же, как учить жестам слепого? Если мимика у нас естественна в определённых ситуациях, если мы плачем, то мы знаем, что мы плачем, смеёмся… А вот показывание туда и сюда и прочее? Мы это можем, может быть, показать, но мы не видим этого языка с других сторон. Меня толком не учили, и какие уж были жесты там, но они вылетают.
О. ШЕВКУН: Что вылетают, так вылетают!
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Собственно, наши качания… Я бы сказала, что мы качаемся отчасти потому, что эмоция есть, энергия есть, которая генетически… А куда её выплёскивать? Вот она идёт в такие вот раскачивания.
О. ШЕВКУН: Кстати, по большому секрету: зрячие люди тоже раскачиваются.
В. ЧАГИН: Чего только зрячие люди не делают!
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Правда! Но вот им можно, а нам почему-то нельзя.
О. ШЕВКУН: Вадим, давай!
В. ЧАГИН: У меня с жестами… у меня другая проблема: жестикуляция и… относительно того, как выразить жестами… То есть, я при разговоре активно жестикулирую. Пока мне не говорили, что я машу руками, как невменяемый какой-то человек, но у меня проблема заключается в следующем: бывает, что я не знаю, куда девать руки, когда я просто статично где-то сижу. То есть, я понимаю, что нормально положить руки куда угодно, но иногда меня начинает коробить. Я думаю: «А вот, может быть, надо не так?» Потому что, когда стоишь – гораздо проще, потому что, как учат хоровиков: «Уберите ручки назад! Стойте, собственно, никого не трогайте!»
О. ШЕВКУН: Нас так и учили, я в школьном хоре отпел 12 лет.
В. ЧАГИН: Вот, вам легче. Когда ты стоишь, всё нормально…
О. ШЕВКУН: Подожди, легче-легче! От этого руки иногда так, хоть кандалы надевай!
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Вот именно.
П. ЛОМОНОСОВА: Арестованный, на выход!
В. ЧАГИН: Там как повезёт, в зависимости от того, какую жизнь вы проживаете. Когда ты сидишь, собственно, делать-то что?
О. ШЕВКУН: Может быть, просто не заморачиваться. Я вспоминаю старый анекдот: батюшка такой деревенский, у него борода такая, большая-большая, и детишки решили над ним поиздеваться: «Батюшка, а вот когда ты спать ложишься, ты бороду поверх одеяла кладёшь или под одеяло?» А он говорит: «Не знаю, надо попробовать». Наутро они встречают заспанного батюшку, и батюшка говорит: «Детишки, всю ночь уснуть не мог, положу поверх одеяла – не спится, под одеяло – тоже неудобно». Может, пока об этом не думаешь, всё нормально. А когда начинаешь: «Вот, я слепой, и у меня руки не там», сразу жить не можешь.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Правда!
В. ЧАГИН: Именно так, да. Всё сразу становится ненормальным.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Да, когда начинаешь про это морочиться, это хуже, чем нет, и, действительно, лучше иногда отпускать эту ситуацию.
О. ШЕВКУН: Может, всё-таки хоть какой-то тренинг, хотя бы для ораторов по поводу того, как руки должны… Ну хотя бы чтобы это было хоть сколько-нибудь значимо. Мне интересно, я обращаюсь к нашим слушателям, зрителям: есть ли у кого-то ещё такие проблемы? Тренинг по рукам, по жестам…
В. ЧАГИН: Сейчас куча каминг-аутов в комментариях будет, я чувствую!
О. ШЕВКУН: Да, вот давайте посмотрим! Потому что, может быть, пока мы говорили про мимику, это было актуально. А когда перешли на жесты, стало менее актуально.
П. ЛОМОНОСОВА: У нас здесь такая ситуация в комментариях, я вот читаю… У нас есть слушательница Елена Огородникова, и она никак не может понять: «Все уже ответили, но никак не приходит осознание того, как мимика не может соответствовать ситуации, почему, как это вообще всё происходит?». У меня есть на это ответ с чисто той позиции, которой меня учили: Ребёнок, когда маленький, берём зрячего ребёнка, он видит родителей с самого рождения. Он смотрит на маму, он видит проявление эмоций, и, соответственно, он… Дети впитывают всё, как губка. Соответственно, всё, что он видит, он и запоминает, и пытается повторить сам. Елена, представьте себе, что Вы никогда в жизни не видели ёлку. И вас в какой-то момент просят: «Нарисуйте мне ёлку!», «Слепите мне ёлку!» или «Покажите мне ёлку!», а вы даже не знаете, что это такое. И, соответственно, вот с мимикой то же самое. То есть, если ты никогда не знал до определённого момента, что, когда тебе радостно, ты выражаешь на лице какую-то эмоцию, например, ты её не видишь, и ты уверен, что это эмоция радости, а на самом деле, не знаю, у тебя эмоция страха, например, или вселенского горя… И тебе об этом говорят, и ты в шоке. То есть, поэтому вот так это происходит. Ребёнок, вот он всё это видит. Да, действительно, я согласна, Настя права, что если с детства обращать внимание на проявление эмоций, мимики, жестов, то это дальше откладывается и по мере взросления это играет очень большую роль в как раз социальной адаптации таким образом, и это очень…
В. ЧАГИН: Разрешите добавить буквально пару слов. Несоответствие эмоций и к тому же вопрос, что ребёнок не получает обратную связь от мамы, как раз и отсутствие мимики, оно идёт оттуда же. Хотя проблема эта ведь решается достаточно просто. Ребёнку нужно получить обратную связь. Как получает зрячий ребёнок обратную связь? Глазами, да? Но мы-то не видим! Но остальные органы чувств у нас работают. Мне когда объяснили как раз, почему так происходит, я начал задумываться: что делала, например, моя мама в подобных ситуациях? Я вспоминаю то, что она давала обратную связь либо как-то голосом, либо руками, то есть, улыбнёшься – она тебя по голове погладит, или ещё что-то, то есть, подобные вещи. Вот это, наверно, один из самых важных аспектов, что нужно с детства, а не потом. Есть ситуации, когда родители потом своим детям говорят: «Что ты стоишь с каменным лицом!»
О. ШЕВКУН: Может быть поздно, и это обижает.
В. ЧАГИН: Да, это обижает. А мамы… Ну просто я знаю ситуации, когда родители начинают детей терроризировать. А ребёнок, как он будет стоять не с каменным лицом, если ты просишь следствие, а причину-то никак не проявляешь?
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Да, он не привит к этому, он не знает, как стоять не с каменным лицом! С ним с детства не беседовали, ему не говорили: «Сынок, ты что, милый, что случилось?»
О. ШЕВКУН: А я вам, коллеги, кое-что скажу, просто сейчас я сижу, наблюдаю, что происходит, и рождается идея. Полина, у меня к тебе огромная просьба, причём, я думаю, у тебя есть время для исполнения этой просьбы, ну, пара месяцев, наверное…
П. ЛОМОНОСОВА: Так…
О. ШЕВКУН: Я сейчас наблюдаю за Настей, за собой и за Полиной. Я думаю, сейчас я это выдам, может, кто-то сделает это раньше нас. Если сделает – ничего страшного, авторских прав нарушать не будем. И вы нарушать не будете, это нормально. Вот на что я обратил внимание: руки. Мы с Настей сидим, руки у нас на коленях, у меня здесь план передачи, у Насти руки более-менее спокойные. Теперь, что происходит с Полиной. Полина, у тебя руки соответствуют, они двигаются, близко очень, и это видно. Они двигаются соответственно тому, что ты говоришь. На камеру это не видно. Во-первых, потому, что руки внизу, а во-вторых, моя камера закрывает этот угол, где в принципе это могло быть видно. Что бы я хотел попросить: это надо продумать, может, мы сядем и подумаем, как это сделать. С кем-то из друзей, с кем-то из студентов, с другими знакомыми, может быть, необязательно с друзьями и знакомыми… Написать, может быть, какие-то коротенькие видосики, три минуты, пять минут: когда вы вместе обсуждаете какую-то тему, причём показываете, чтобы были видны руки, потому что YouTube позволяет взять и увеличить, по крайней мере, человек слабовидящий может это рассмотреть: вот, руки работают так. Вы просто сидите, твой собеседник задаёт тебе вопросы, ты на них отвечаешь, не думая даже о руках. Ну, как пастор, батюшка про ту бороду. А потом вторая часть этого видео. Давайте посмотрим замедленно. Вот сейчас у меня руки лежат так, ладони вверх. В этот момент они разошлись, я их развела. Почему я их развела? Как это соответствует тому, что я только что сказала? Естественно, с комментарием. Но человек даже со слабым зрением может и увеличить, и посмотреть, и сделать. Можно с рук, можно сделать какие-то другие вещи – такую коротенькую серию, и это несложно делается. Но, мне кажется, я не знаю, поддержат наши слушатели в комментах, или нет… Ребята, это была бы бомба, но бомба в хорошем смысле!
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Да, было бы круто.
О. ШЕВКУН: Это было бы для слабовидящих, даже совсем слабовидящих. Чтобы это было круто и для тотально незрячих людей, есть смысл объяснить: да, вот сейчас руки ладонями вверх, сейчас человек их разводит… Но это объяснение уже потом. Знаете, раньше были такие видосы, допустим, и аудио ещё, где брали слова английской песни, песня эта звучала, и потом слова этой песни разбирались.
П. ЛОМОНОСОВА: Да.
О. ШЕВКУН: Вот то же самое. Или взять запись какого-то актёра, взять запись какого-то спикера, не обязательно вашу, которую разбирать точно так же. Давайте посмотрим на руки, крупным планом. Вперёд, понеслась! Это было бы просто классно!
П. ЛОМОНОСОВА: Хорошо. Это, думаю, вполне осуществимо, это можно попробовать сделать, мы обязательно попробуем это сделать, это очень хорошая идея, эта идея мне очень нравится.
О. ШЕВКУН: Слушай, надо завершать. Есть ещё что-то из комментариев, на которые нужно ответить?
В. ЧАГИН: Люди не отреагировали на Ваше предложение пока что.
О. ШЕВКУН: Ещё очень рано.
П. ЛОМОНОСОВА: У нас с большим опозданием идёт. У меня есть ещё один момент, о котором хотелось бы сказать, возвращаясь к теме «Ехидная улыбка или просто улыбка…»…
О. ШЕВКУН: Как оно задело, да, ребята?
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Да!
П. ЛОМОНОСОВА: Это просто интересно, потому что, лирическое отступление, я сейчас читаю книгу, в которой как раз одним из главных героев является слепой человек…
О. ШЕВКУН: А что за книга?
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Так, ну-ка, ну-ка?!
П. ЛОМОНОСОВА: Это Стивен Кинг, «Чёрный дом», не читайте, будет страшно.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: А, знаю, знаю, знаю! Уже читала эту книжку!
П. ЛОМОНОСОВА: Соответственно, там говорится о том, что один из этих героев, он полностью незрячий, но он очень хорошо всё слышит. Это естественно, потому что слуховой анализатор начинает компенсировать зрительный. В связи с этим у меня предложение к нашим слушателям: если мы понимаем, знаем, что такое улыбка, как она выглядит, ну, не как выглядит, а вообще, что это, что уголки губ подняты вверх, соответственно, мы понимаем, что человек улыбается, например, когда ему весело. Когда он рассказывает что-то весёлое. Если это ехидная улыбка, то, скажем, для нас это может быть что-то весёлое, но человек думает уже о другом, интонация у него немножко другая, тон у него немножко другой –
соответственно, попробуйте пообращать внимание именно на то, как он это говорит, на его тон, на его голос, не только уделяя внимание мимике, но попробуйте это как-то сопоставить.
О. ШЕВКУН: Ну, это проще. Это же мы всегда делаем, так или иначе обращая внимание…
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: По-хорошему, да.
В. ЧАГИН: Как правило, да, но не все…
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Но не все, как выясняется. Раз не все понимают, что такое ехидная улыбка, значит…
П. ЛОМОНОСОВА: Да, поэтому я говорю об этом. Может, это поможет в какой-то степени, если это делать не просто на автомате. То есть, как бы ты слышишь и понимаешь, что сейчас человек чувствует, например, или он что-то замышляет, и ты это понимаешь по тому, как он это говорит. Если сложно именно градация этих эмоций, то, может, как раз стоит всерьёз задуматься над тем, что мы слышим в этот момент, и как-то вот это связать хотя бы немного, и тогда, возможно, будет проще.
В. ЧАГИН: Здесь нужно понимать, какая… Прошу прощения, здесь нужно объяснение, что, когда человек делает вот так, это «ехидно».
П. ЛОМОНОСОВА: Да, безусловно.
В. ЧАГИН: А когда человек делает вот так… Вот здесь Александр пишет, что ему…
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: А мне кажется, я знаю, как это можно.
О. ШЕВКУН: Сейчас, Вадим…
В. ЧАГИН: Эмоцию слышно, да? А эмоцию слышно когда? Когда ты понимаешь, что тебе нужно слышать. А если ты не понимаешь, что тебе нужно слышать, тогда здесь опять же нужно объяснение того, что вот это – вот это, а вот это – вот это.
О. ШЕВКУН: Настя?
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Я думаю, что начать учиться этому слышанию надо в общении с близкими людьми, потому что их мы точно всегда слышим, ехидны ли они. Вот я, живя с мамой, я уже точно знаю, как она со мной разговаривает: она сейчас взорвётся или она сейчас спокойна, или она радостная. Мне понятно, если у меня попросят сказать, какое у неё выражение лица, я точно скажу. Поэтому, чтобы очень страшно это не звучало, может быть, начать с того, чтобы обратить внимание на интонацию самых близких людей, которых Вы точно понимаете.
О. ШЕВКУН: Коллеги, мы вышли за хронометраж, поэтому заключительные комментарии от участников эфира, давайте начнём с Полины.
П. ЛОМОНОСОВА: Я согласна с последним комментарием в нашем чате, что тема очень интересная и непростая. И я думаю, что всем, слушателям и нам, стоит ещё разок к ней вернуться как-нибудь обязательно. Мне кажется, что мы осветили достаточно тему, очень волнующую не только незрячих, но и зрячих, потому что для тех, кто работает с незрячими, это всё тоже очень волнует, кто отдаётся этому делу и кому это нравится. Мы очень переживаем всегда за вас, очень болеем за вас душой, я думаю, что стоит вернуться, а в целом эфир получился…
О. ШЕВКУН: Давайте мы с вами соберём комментарии и посмотрим, кстати, в среду какие-то из комментариев прочитаем, возможно, Полине позвоним по телефону, если будет что-то, на что нужно быстро ответить. Вадим?
В. ЧАГИН: На самом деле, действительно, тема очень важная, тема очень нужная, очень актуальная. И я поддерживаю абсолютно идею о том, нужно к ней возвращаться. Ну а вообще, пока мы к ней не вернулись – чаще радуйтесь, чаще улыбайтесь и будьте здоровы!
О. ШЕВВКУН: Спасибо. Настя?
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Я присоединяюсь к сказанному, хочу поблагодарить Олега Валерьевича за то, что он придумал создать такую передачу, и вообще всех, кто придумал это создать, и будет очень здорово, может, даже не одну передачу сделать. Может быть, не знаю, серию таких передач, может быть даже отдельно о мимике, отдельно – жестам посвятить… Ну а вообще, в качестве пожелания скажу: «Ребята, поменьше морочьтесь, и природа… Надо доверять нашей природе. Всё, все наши эмоции в нас есть. Нам наши предки уже там столько наваяли… Поэтому расслабьтесь, и оно всё будет получаться. Когда напрягаешься, оно так сразу, каменными становитесь, а так всё нормально будет!»
О. ШЕВКУН: А я хочу, во-первых, сказать кое-что Полине. Полина, всё, что ты делаешь, это невероятно круто и невероятно нужно. Наверняка на жизненном пути будут люди, которые скажут: «Чем ты занимаешься, зачем ты вот так тратишь свою жизнь?!» Не слушай! Я уверен, что наши слушатели и наши зрители поддержат. Кстати, если кто-то захочет тебя найти ВКонтакте, можно это сделать, можно с тобой списываться, или ты человек закрытый?
П. ЛОМОНОСОВА: Да, со мной можно списываться, если в дальнейшем касательно эфира ещё будут подняты вопросы, можно писать мне, можно писать комментарии к анонсу, или к уже выложенным записям…
О. ШЕВКУН: По поводу трансляции, или здесь в комментариях можно Полину Ломоносову ВКонтакте найти и писать ей напрямую, потому что это история, которую нужно разрабатывать. Есть, например, такая Венера Закировна Денискина, она разрабатывала такие вещи в этой жизни, есть Полина Батьковна, не знаю, как по отчеству…
П. ЛОМОНОСОВА: Дмитриевна.
О. ШЕВКУН: А, кстати, Дмитрий же, ты с сказала, я должен был услышать! Мне кажется, что обучение жестам, мимика, выработка мимики, вот это может быть большим-большим делом жизни, и многие, очень многие, и дети, и взрослые, скажут вам поэтому за это спасибо. Ну, а мы говорим уже сейчас. «Тифлострим», в среду продолжим, почитаем ваши комментарии, поговорим, в частности, в среду про подготовку дворняжки в качестве собаки-проводника, дворняжки собакой-проводником.
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Замечательно. Самая лучшая собака, между прочим, я считаю, так что самая верная. Так что почему бы нет.
П. ЛОМОНОСОВА: Я согласна.
В. Чагин: Да, самая преданная.
О. ШЕВКУН: Почитаем письма, расскажем о том, что здесь происходит… Полина Ломоносова, Вадим Чагин, не ошибся?
В. ЧАГИН: Нет, не ошибся.
О. ШЕВКУН: Ехидно улыбается или просто улыбается?
А. ЛАВРЕНТЬЕВА: Ехидно, ехидно.
П. ЛОМОНОСОВА: Подтверждаю.
О. ШЕВКУН: Анастасия Лаврентьева, Олег Шевкун! Всем пока!