Текстовая версия
– Почему слабовидящие люди в нашей стране зачастую получают от государства некачественные видеоувеличители?
– Кому и зачем полезно устройство OrCam? И кто может позволить себе его приобрести?
– Как помочь сотрудникам кафе и ресторанов грамотно обслуживать незрячих и слабовидящих гостей?
Об этом — в очередном «Тифлостриме».
Участники: Алексей Елагин, Ири Мелцер, Анна Веселовская, Анатолий Попко, Олег Шевкун.
Дата выхода: 24.06.2019.
Олег Шевкун: Семнадцать часов в Москве. А это значит, что «Тифлострим» в эфире. Анатолий Попко. Анатолий, привет!
Анатолий Попко: Здравствуйте, Олег, Лира и вы, уважаемые зрители.
О. ШЕВКУН: Ну, Анатолий, тебя же теперь нельзя поддевать, потому что ты теперь писатель.
А. ПОПКО: Да, «чукча стал писателем» наконец-то.
О. ШЕВКУН: Что написал чукча, Анатолий?
А. ПОПКО: Книжку, которая посвящена вопросам обслуживания людей с инвалидностью по зрению в магазинах и пунктах общественного питания.
О. ШЕВКУН: Ура! Подожди, это в ресторане, это в столовой, в баре – это где?
А. ПОПКО: Рестораны, кафе, столовые.
О. ШЕВКУН: Друзья, пишите, пожалуйста, вопросы Анатолию Попко. Конечно, говорить будем не только о книге, потому что у нас сегодня две очень важные, очень большие темы. Ну не мог я не начать с книги, потому что информация прошла только вчера. Давай сразу с главного: кто эту книгу будет читать?
А. ПОПКО: Ну, не знаю… Я надеюсь, что, как минимум, ее прочитают те, кто интересуется этими проблемами, то есть, наше сообщество.
О. ШЕВКУН: Подожди, «наше сообщество»! То есть, ты для слепых пишешь книгу то, как обслуживают слепых в общественном месте? Ну, есть, конечно, ресторан «В темноте», там тоже есть незрячие официанты…
А. ПОПКО: Ты спросил: «кто будет читать?», а не о целевой аудитории. Вот за наше сообщество я уверен.
О. ШЕВКУН: Вот целевая аудитория какая, Анатолий Дмитриевич?
А. ПОПКО: Целевая аудитория, собственно, сотрудники этих самых магазинов и пунктов общественного питания, которые заинтересованы в качественном обслуживании незрячих.
О. ШЕВКУН: То есть, как ты себе это представляешь? Я постоянно хожу в один и тот же ресторан или в одно и то же кафе. И у меня знакомая официантка. Я прихожу и «из широких штанин» достаю эту книгу и скажу: «Вы знаете, Света, вот тут есть такая книжка, про то, как обслуживают незрячих…» Вот так это может выглядеть?
А. ПОПКО: Например… Ну, правда, штаны должны быть реально широкие, потому что книжка формата A4 пополам. Ну, в общем, да. Книжка написана по заказу Департамента труда и защиты населения. Здесь я, пользуясь случаем, хотел бы сказать огромнейшее спасибо Вере Борисовне Осеновской, которая снабдила книжку фотографиями и вообще стояла за ее появлением. Если бы не она, не было бы книжки.
О. ШЕВКУН: Ну и вообще расскажи немножко о том, как это написано и как это читается? То есть, это что – это какие-то истории, это какие-то правила?
А. ПОПКО: «Десять заповедей обслуживания незрячих»…
О. ШЕВКУН: Как вытолкать незрячего, как не вытолкать. Незрячие с собакой…
А. ПОПКО: Ну, там две части. Первую я написал лет десять назад о том, как помогать незрячим в магазине. Вот моя такая позиция. А вторая часть – про пункты общественного питания, кафе, столовые и рестораны, она свеженькая. Я старался ее так написать, чтобы ее было интересно читать.
О. ШЕВКУН: А первую не старался, «чтобы было интересно читать»? Это писалось десять лет назад и тогда ты думал о другом?
А. ПОПКО: Ну, тогда тоже мой буйный характер прорывался наружу, но редко. А вот во второй части он вполне себе там доминирует. Поэтому одна из таких мыслей там: «Если вы не хотите обслуживать незрячих, то это называется неблагозвучным словом «дискриминация», а она является административно наказуемым свинством»…
О. ШЕВКУН: «Преступлением», а ты говоришь «свинством»…
А. ПОПКО: Свинством.
О. ШЕВКУН: То есть, это слово из книжки?
А. ПОПКО: Да. Это цитата из книжки.
О. ШЕВКУН: Есть ли какая-то авторитетная организация, которая все это просмотрела, все завизировала, которая сказала: «Анатолий Попко не гонит пургу, а пишет полезные вещи»?
А. ПОПКО: Честно говоря, нет, но нам интересно пообщаться с теми, кто считает, что Анатолий Попко гонит пургу. Я всегда люблю критику.
О. ШЕВКУН: Если такой человек объявится, мы его обязательно пригласим сюда, в «Тифлострим», и ты с ним пообщаешься. А пока – где можно прочитать книжку и как ее найти? Как ее купить? И можно ли бесплатно?
А. ПОПКО: Можно. Я в ближайшую среду рассчитываю ее пораздавать на «Интеграции». А в электронном варианте она тоже как-то расходится по интернету. Меня даже спрашивали, можно ли ее публиковать везде где ни попадя? Ответ короткий: «Да, можно, будьте добры».
О. ШЕВКУН: Мы обязательно в описании дадим ссылку на эту книжку, а также в группах в соцсетях. Ну, а чтобы мы могли ее дать… Как нам-то самим ее найти?
А. ПОПКО: Пришлю. Пособие Анатолия Попко «Обслуживание незрячих людей на объектах торговли и услуг». Бесплатно скачать пособие можно по ссылке:
http://www.specialview.org/metronic/uploads/ADPopko.pdf
О. ШЕВКУН: Будет ли аудио версия в библиотеке AV3715?
А. ПОПКО: У меня возникла мысль самому ее надиктовать.
О. ШЕВКУН: Я про это же.
А. ПОПКО: Может быть.
О. ШЕВКУН: По поводу выставки «Интеграция», мы будем там с Полиной Иванкевич. Мы будем там работать в среду и в четверг. Поэтому, если вы хотите с нами встретиться, и мы с удовольствием с вами встретимся, просто напишите по почте на Stream@tiflo.info. Теперь, после прошлых стримов, у нас очень много писем, очень много сообщений. Думаю, через пару недель сделаем «Тифлострим» по вашим сообщениям, потому что много интересного. Есть, что почитать, и мы обязательно почитаем, но сделаем это уже не сейчас, а несколько позже.
Сегодня мы поговорим об устройстве OrCam. Я думаю, в Израиле нашего звонка уже ждут, но сначала история, которая тут немножко народ взбудоражила. История, которая даже меня взбудоражила, я даже боюсь ее пересказывать. История про тифлотехнику, история про экранные увеличители, история про ГОСТы. История про то, что, если сегодня вы идете получать экранный увеличитель, точнее не экранный, а ручной видеоувеличитель, вам, скорее всего, дадут что-нибудь не очень высокого качества. К вопросу о том, почему так, и что вокруг этого происходит, шума было немало. Мы сейчас постараемся вызвонить одного из участников этой истории, Алексея Елагина. Алексей, привет!
А. ЕЛАГИН: Привет!
О. ШЕВКУН: Я запутался с этой историей с увеличителями. Ты можешь ее как человек, который был в этой рабочей группе, рассказать? Но, во-первых, не переходить на грубости, а во-вторых – уложиться в пару минут?
А. ЕЛАГИН: Конечно. Ну, давайте, начнем с того, что все, конечно, знают, что, в общем-то, изначально ГОСТ был разработан не совсем правильно. Т.е. изначально были формулировки некорректные.
О. ШЕВКУН: Стоп! Это ГОСТ по видеоувеличителям, которым руководствуется ФСС?
А. ЕЛАГИН: 51075, кажется…
О. ШЕВКУН: Это надо объяснить. Когда мы с вами приходим за техническими средствами, как мы их получаем? Государство проводит тендеры, закупает у частных компаний эти средства. Но, чтобы знать, какое средство закупить, нужны какие-то технические требования. Вот эти технические требования и содержатся в ГОСТе. Правильно?
А. ЕЛАГИН: Совершенно верно. Причем эти технические требования, хоть ГОСТ и носит рекомендательный характер, но в случае, если не выполняются эти технические требования, то можно заявить на поставщиков или на закупщиков о том, что требования не соответствуют ГОСТу. ГОСТ имеет рекомендательный характер, но, если ГОСТ не выполнен, то тогда можно требовать, что, хоть он и имеет рекомендательный характер, но именно им надо руководствоваться в первую очередь.
О. ШЕВКУН: Так! Вот ГОСТ стали принимать. Его приняли. Потом выяснилось, что там проблемы. Написали жалобу…
А. ЕЛАГИН Да, выяснилось. Написали жалобы. Компания АУРА-Тех там участвовала, я точно не помню…
О. ШЕВКУН: Да, это на самом деле АУРА-Тех. И это Всероссийское общество защиты прав инвалидов. Это вот структуры господина Рявкина, про которого мы когда-то рассказывали уже.
А. ЕЛАГИН: Да-да. И, собственно, в ноябре, тогда и было принято решение на экспертном совете – не отменять ГОСТ, а доработать. Переработать в новую редакцию и ввести уже в действие. Собственно говоря, было принято решение о том, что с первого июля 2019 года новый, исправленный ГОСТ уже вступил в силу. По сути, тот ГОСТ, который имеется, вступил в силу, но, насколько я понимаю, пошли нам навстречу и позволили исправления с первого июля.
О. ШЕВКУН: То есть, ГОСТ уже работает, и в него, в движущийся ГОСТ, вносят исправления. Это как запустили поезд, а потом сказали: «Там чего-то трется, но останавливать поезд нельзя. А давайте-ка мы, на ходу, попытаемся что-то такое поправить». Пытаются поправить, и, насколько я понимаю, сталкиваются интересы двух групп людей, которые пытаются поправить по-своему?
А. ЕЛАГИН: Да, совершенно верно. Ну поскольку занималась этим ГОСТом компания «Элита Групп», директор компании Нусрет Адигезалов…
О. ШЕВКУН: Еще раз, это очень важно. Смотрите, что получается: ГОСТ, которым руководствуется государство, разрабатывает коммерческая компания по продаже тифлосредств. Это нормально?
А.ЕЛАГИН: Ну, насколько сейчас известно, это допускается.
О. ШЕВКУН: Так, хорошо, что дальше?
А. ЕЛАГИН: Ну, если на то пошло, то ГОСТ по тифлофлешплеерам разрабатывает компания «ЭлекЖест».
О.ШЕВКУН: Опять-таки, производитель.
А.ЕЛАГИН: Да.
О. ШЕВКУН: А потом, если я правильно понял, приходит другой производитель и говорит: «А нам этот ГОСТ не нравится!»
А. ЕЛАГИН: Скажем так, он не говорит напрямую, что им этот ГОСТ не нравится, он говорит, что там, в ГОСТе, много неправильного, что там много рекомендаций, что, на самом деле, ГОСТ содержит много предложений, но не требований. Хотя, в части качественных характеристик, то есть, именно качественных, в том, что действительно должен предоставлять увеличитель, ГОСТ вполне содержателен. ГОСТ содержит рекомендации в части дополнительных функций, которые, в принципе, не являются обязательными. Например, такие, как синтезатор речи, распознавание текстов.
О. ШЕВКУН: Я правильно понимаю, что этот конкретный… даже не производитель, в данном случае – Сергей Макаров, который эти интересы представляет? Он, в принципе, хотел бы, чтобы это были не рекомендации, а были бы обязательными требованиями?
А. ЕЛАГИН: Да, он хотел, чтобы это были обязательные требования и, собственно говоря, на это не пошли разработчики ГОСТа, поскольку ну, действительно, не нужно. В общем-то, все участники рабочей группы, которая была создана для работы с этим стандартом, они все согласились с тем, что, действительно, основные требования-то – это требования к качественным характеристикам.
О. ШЕВКУН: То есть, рабочая группа Экспертного совета при Центральном правлении ВОС, высказывает такое мнение. Что происходит дальше?
А. ЕЛАГИН: Дальше происходит то, что, в общем-то я представлял Институт «Реакомп». Я в рабочей группе участвовал от Института «Реакомп». Изначально, когда были внесены, так сказать, первые изменения, я информировал директора о том, что ГОСТ уже принял надлежащий вид, но, скажем так, нуждается в доработке. Ну ключевым было, все-таки, то, что он принял надлежащий вид. Дальше выясняется, что моя информация не была учтена или не дошла до директора, не знаю. Да, это было в конце декабря. В детали не будем углубляться, скажу только то, что, не руководствуясь той информацией, которую я сообщил, Сергей Николаевич Ваньшин пишет письмо о том, что ГОСТ вообще никакой, о том, что его не надо использовать, хотя я знаю, что он сам в него не вчитывался.
О. ШЕВКУН: Насколько я знаю, в мае Экспертный совет принял ГОСТ уже изменённый. Вот в том варианте, на котором настаивала изначально группа, а потом, уже позже, начался большой шум, и Центральное правление ВОС фактически не согласилось с решением своего же Экспертного совета и вернуло ГОСТ на доработку, но пока сказано, что при закупке нужно руководствоваться мнениями или указаниями экспертов ВОС. Правильно?
А. ЕЛАГИН: Они, насколько я знаю, составили письмо и отправили в Росстандарт о том, чтобы последнюю редакцию ГОСТа вообще отменить.
О. ШЕВКУН: То есть, свой совет экспертный подготовил, а потом Центральное правление, в котором, кстати, есть некоторые участники того же Экспертного совета, голосует и говорит о том, чтобы ГОСТ отменить? Правильно я понимаю?
А. ЕЛАГИН: Да, совершенно верно.
О. ШЕВКУН: Что мы сейчас имеем? Мы имеем работающий ГОСТ, но непонятно, отменят его, или нет.
А. ЕЛАГИН: Да, непонятно, отменят его, или нет, а исправления, которые были приняты, отправлены в Росстандарт. Росстандарт, по идее, по логике, должен был бы его принять, но что будет на самом деле – тоже неизвестно.
О. ШЕВКУН: Я не завидую Росстандарту и вот почему: он обращается к организации слепых и говорит: «Слушайте, мы тут хотим для вас закупать технику. Скажите нам, что вам нужно». И вот в Росстандарт приходит одна группа людей и говорит: «Мы представители слепых, нам нужно это». Потом другая группа людей говорит: «Мы представители слепых, а вот те представители слепых неправы, и нам, на самом деле, нужно это». Потом начинают письма писать. Росстандарт почёсывает репу и говорит: «Ребята, вот это что?»
А. ПОПКО: «Когда в товарищах согласья нет…» Простите.
А. ЕЛАГИН: Да, совершенно верно, Анатолий Дмитриевич!
О. ШЕВКУН: Я еще вот чего не понимаю. Ведь, смотрите: с одной стороны «Элита Групп» и Нусрет Адигезалов, ее генеральный директор, а с другой стороны… ну тут, конечно, пытаются дистанцироваться. Когда-то Сергей Владимирович Макаров работал в компании «Круст». Сейчас он там не работает. Но, если принять вариант, который предлагает Макаров, то, кроме «Круста», на рынке ничего не будет. Если принять вариант от Нусрета Адигезалова, «Круста» на рынке не будет…
А. ЕЛАГИН: Но при этом будет много производителей. Я даже с Нусретом разговаривал на эту тему. Он говорит: «Пусть они свои устройства подтягивают под уровень качественных и продают. Никто же не запрещает им продавать устройства с распознаванием текста, пожалуйста. Просто у них качество изображения, когда двигаешь устройство, смазывается, и читать такое просто невозможно».
О. ШЕВКУН: Мы сейчас об этом поговорим. У нас проблемы даже не со связью, а с техническим решением. Анатолий, прежде чем мы отпустим Алексея, у тебя есть к нему вопросы?
А. ПОПКО: Вопросов в общем нет. Ситуация понятна. Мне немножко грустно из-за того, что вот этот вот механизм государственных стандартов стал такой площадкой для выяснения отношений между конкретными коммерческими структурами, и Совет по доступной среде при Центральном правлении ВОС оказался такой площадкой для вот этих всех игрищ. Это первая мысль. А вторая мысль: «Коллеги, конечно, нам не хватает экспертов с большой буквы «Э».
О. ШЕВКУН: Подожди! У нас целый совет экспертов, Анатолий!
А. ПОПКО: Да, но вот эта процедура экспертизы, она носит не столько объективный, обоснованный характер очень часто, сколько высказывание личных мнений конкретных людей, с которым хочется согласиться или поспорить не в зависимости от интересов дела, а в зависимости от корпоративных интересов той или иной структур.
О. ШЕВКУН: Мне еще вот что очень грустно: мы беседовали с самыми разными людьми по этой ситуации, и многие говорят: «Я бы сказал что-то, но здесь в «Тифлостриме» не буду, потому что я боюсь за последствия, что меня уволят». Алексей, ты не боишься за последствия своего участия и за то, что ты, в принципе, обсуждаешь этот вопрос?
А. ЕЛАГИН: Наверное, боюсь. Но мне кажется, что в данной ситуации как-то уже надоело бояться. Если это как-то сможет помочь делу, пусть лучше так.
О. ШЕВКУН: Я обращаюсь к нашим слушателям, мы выходим в подкасте. Аудитория довольно большая. Если вдруг кого-то уволят в связи с этой ситуацией, мы об этом скажем. Также обращаюсь к тем, кто во всем этом участвует. Если будет желание высказаться, с обеих сторон, мы будем общаться и на выставке «Интеграция», мы будем общаться и на других платформах, и на других площадках. Эту ситуацию мы здесь собираемся держать под контролем. Это важно для всех нас. Алексей, спасибо большое!
А. ЕЛАГИН: Всего доброго!
А. ПОПКО: Всего доброго! Ну а, так сказать, можно маленькую ложечку дегтя в эту бочку?
О. ШЕВКУН: Так давай!
А. ПОПКО: Кого бы волновало то, что мы выскажемся в «Тифлостриме»!.
О. ШЕВКУН: К сожалению, да, но где-то-то надо высказываться.
А. ПОПКО: Опять же, высказаться лучше, чем промолчать. Это безусловно.
О. ШЕВКУН: На самом деле, сделали видео. Сделали его наши коллеги – это Александр Пивень и Светлана Цветкова. Сделали видео, которое демонстрирует проблемы, которые существуют с некоторыми характеристиками этих самых увеличителей. Например, с частотой обновления кадра. Это не просто частота экрана, а 50-60 Герц и так далее. Это обновление всей картинки, то есть, как часто увеличитель делает снимок и как часто этот увеличитель передает этот снимок на экран. Получается, что у наших отечественных увеличителей частота обновления равна примерно 15-18 кадрам в секунду. У зарубежных аналогов где-то 50-60 кадров, и глазу это видно. Так вот, интересно, что с одной стороны в этом конфликте – люди, которые говорят: «Ребята, не портите увеличителями зрение людям. Как раз эксперты об этом говорили, что 50-60 кадров обновления картинки должно быть». С другой стороны – люди, которые говорят: «Да ладно, 15-18 пока сойдет. Мы туда других функций напихаем. Мы сделаем, например, чтобы увеличитель распознавал текст. Ну другое дело, что он может плохо распознавать…». И каждый претендует на то, чтобы что-то продать.
А. ПОПКО: И вот эти дополнительные функции… надо понимать, для чего они нужны. Они нужны ровно для того, чтобы попасть в ГОСТ как обязательные.
О. ШЕВКУН: Да!
А. ПОПКО: И таким образом предотвратить закупки любых других увеличителей.
О. ШЕВКУН: Вообще дичь этой ситуации заключается еще и вот в чем: государство нам пытается помочь, и это здорово, но на этом появляются люди, появляются компании, которые хотят заработать деньги. И это тоже здорово. Но получается зачастую, что зарабатывают деньги за счет нас. Это мое личное мнение. С ним можно спорить, можно соглашаться. Вот за что нужно бороться. С одной стороны, за систему сертификации, чтобы совсем уж трэш не проходил, а с другой стороны – за систему, в которой, не Экспертный совет и не тендеры будут решать, что закупать в каждом конкретном регионе, а пользователь. Вот я прихожу и смотрю на 3-4 увеличителя одной компании, другой компании, третьей компании. Они примерно в одной или в похожей ценовой категории. Я решил и говорю: «Мне надо вот это». Если необходимо, специалист Центра помощи придет и покажет мне эти увеличители. Я сказал: «Мне надо вот это», – и это для меня закуплено. Я понимаю, что это реализовать было бы очень сложно. Проще на всех закупить один прибор, как Владимир Сипкин, президент ВОС, на встрече, которая проходила в Центральном правлении, говорил: «Да вы же понимаете, задача в том, чтобы закупить подешевле и один на всех». И вот это «подешевле» и «один на всех» – он прав. Только это настолько противно…
А. ПОПКО: Это не та задача, в решении которой хотелось бы участвовать. Я бы так сказал.
О. ШЕВКУН: Друзья, насколько вы готовы делать что-то по поводу качества тифлотехники? Вот вы скорее готовы писать, говорить, привлекать внимание к этой проблеме, или вы готовы сказать: «Судьба», закрыть глаза и пойти дальше? Пишите, пожалуйста, в комментариях, ибо Лира уже заскучала…
Л. ЛЕШКЕВИЧ: Елена Огородникова пишет, что она готова писать, если это возымеет действие.
О. ШЕВКУН: Это то, про что ты, Анатолий, говорил, да? То есть, мы все, конечно, можем говорить…
А. ПОПКО: Максимум, что мы сейчас можем – это говорить, а минимум – это послушать «Тифлострим»…
О. ШЕВКУН: …И все-таки дозвониться до следующих участников этой программы, потому что сегодня мы, на самом деле, хотели говорить очень коротко про вот эту историю, но совсем коротко не получилось. Мы попытаемся сейчас позвонить в Израиль в компанию, которая называется OrCam. Анна Веселовская –координатор в отделе маркетинга и Ири Мелцер – региональный директор в странах центральной и восточной Европы.
О. ШЕВКУН: То есть, мы, как Россия, попадаем в его компетенцию?
А. ВЕСЕЛОВСКАЯ: Совершенно верно.
О. ШЕВКУН: Давайте начнем с компании. Компания OrCam, когда она появилась и сколько в ней людей работает?
ИРИ МЕЛЦЕР: (перевод) Ири говорит, что Компания OrCam основана в две тысячи десятом году на основе другой компании, которая занималась предотвращением столкновений между машинами: предотвращением ДТП. И, очевидно, уже была технология распознавания: технология «умный интеллект» или искусственный интеллект. Задача была в том, чтобы использовать эту технологию для других нужд. Собственно говоря, в 2011 году такая задача была поставлена, из чего OrCam и вырос.
О. ШЕВКУН: Правильно, Анна?
А. ВЕСЕЛОВСКАЯ: Я немножко поправлю. OrCam был создан теми же людьми, которые создали Mobile Light. Те же основатели. Компания OrCam создана не на основе Mobile Light, а как совершенно отдельная компания, и разработка компьютерного зрения проводилась практически с нуля. Мы не использовали технологию Mobile Light. Мы пошли совершенно другой дорогой.
О. ШЕВКУН: Сейчас компания OrCam это что, сколько человек?
ИРИ МЕЛЦЕР: (перевод) Ири говорит, что около двухсот сотрудников в Израиле, двадцать человек за границей. Интересно, что большинство сотрудников работает в отделе разработки. То есть это, собственно, движение устройства вперед.
О. ШЕВКУН: Анна, да?
А. ВЕСЕЛОВСКАЯ: Совершенно верно.
О. ШЕВКУН: Чтобы не тратить время на перевод, Анна, скажите, насколько сейчас популярен OrCam в Израиле и в других странах мира?
ИРИ МЕЛЦЕР: (перевод) Ири говорит, что OrCam – очень известная компания и оценивается в миллиард долларов, особенно известна она в Израиле.
О. ШЕВКУН: Тут интересно, Анна сейчас меня поправит, потому что Ири называл профессора, который хорошо известен в Израиле, но нам с вами он, скорее всего, не известен. Как его зовут, Анна, чтобы нам знать?
А. ВЕСЕЛОВСКАЯ: Профессор Амнон Шашуа. Он один из лидеров в области искусственного зрения.
А. ПОПКО: А в терминах количества проданных устройств в год, можете сказать?
О. ШЕВКУН: Если это не коммерческая тайна, конечно.
ИРИ МЕЛЦЕР: (перевод) Ири говорит, что они начали продавать OrCam в 2015 году. Сначала у них была первая версия, потом вторая. У них более 20 тыс. пользователей.
А. ПОПКО: Двадцать тысяч всего на текущий момент, так?
А. ВЕСЕЛОВСКАЯ: Да, совершенно верно, с 2015 года.
А. ПОПКО: А через год сколько будет, как думаете?
О. ШЕВКУН: Откуда они знают?
А. ПОПКО: Оценивая темпы продаж.
ИРИ МЕЛЦЕР: (перевод) Ири говорит, что сегодня устройство продается в 37 странах, оно доступно на 24 языках, и рынок растет.
О. ШЕВКУН: Как вам удается растить рынок, если устройство так дорого стоит?
ИРИ МЕЛЦЕР: (перевод) Ири говорит, что, во-первых – это очень продвинутое устройство по сравнению с другими альтернативами, во-вторых – для нас очень важно сотрудничать с правительством или с государством, чтобы можно было получить государственное возмещение за эту программу.
О. ШЕВКУН: То есть, это про то, о чем мы с вами говорили, Анатолий!
А. ПОПКО: Понимаю.
О. ШЕВКУН: То есть, в следующий раз Экспертный совет будет рассматривать OrCam, а потом кто-нибудь придет и скажет: «А давайте добавим такие фишки, которых там нет!».
О. ШЕВКУН: Круто! Одна наша слушательница из Чехии писала нам о том, что у них OrCam можно купить всего за 10% стоимости. Как им это удается?
А. ПОПКО: Остальные 90% как раз финансируются государством, насколько я понимаю.
О. ШЕВКУН: Но мне интересен сам процесс. Как государство понимает, что да, это нужно финансировать? Как вам удается убедить государство, в данном случае, в Чехии?
ИРИ МЕЛЦЕР: (перевод) Ири говорит очень важные вещи, друзья. Он говорит: «Во-первых, мы встречаемся с представителями властями государств, агентств и мы показываем эти устройства в действии, мы показываем, как эти устройства могут изменить жизнь незрячего или слабовидящего человека. Он говорит о том, что, если посмотреть, например, на рынок слуховых аппаратов, то там средний слуховой аппарат стоит пять тысяч евро. А вот продвинутый может стоить восемь или десять тысяч евро…»
О. ШЕВКУН: Мне интересно, какие слуховые аппараты у нас по ИПР выдают и сколько они стоят, потому что у нас-то в России вопрос-то не в том, насколько это может помочь, а насколько это дешево.
А. ПОПКО: Недавно участвовал в круглом столе, посвященном протезам, в том числе бионическим протезам, так там пара протезов, рук там, кистей и всего прочего, стоит у производителей миллион семьсот тысяч рублей, а для конечного пользователя ну четыре, пять миллионов, может быт,, и люди получают эти протезы, за счет финансирования разных органов государственной власти.
О. ШЕВКУН: То есть, когда нам говорят: «Ребята, увеличитель стоит 20 тыс. рублей. Это жутко много. Государство себе не может позволить столько», но для каких-то категорий инвалидов позволяют вполне…
А. ПОПКО: Там количества другие, надо понимать.
О. ШЕВКУН: То есть, их нужно меньше?
А. ПОПКО: Конечно.
О. ШЕВКУН: Толь, у тебя есть опыт с OrCam, расскажи немножко.
А. ПОПКО: Да, у меня есть опыт с OrCam. Я вот сейчас держу его в руке. Могу даже, затаив дыхание, поболтать его на этой веревочке, потому что стоимость этого устройства как раз те самые… Кстати, сколько он в России стоит?
О. ШЕВКУН: Он нисколько еще не стоит.
А. ПОПКО: Бесценное устройство!
О. ШЕВКУН: Да!
А. ПОПКО: И крепится это устройство на такую специальную основу, которая на дужке моих очков есть.
О. ШЕВКУН: Ты очки специально надел для этой штуки. Я напомню, Толя Попко очков не носит.
А. ПОПКО: Нет, ну у меня они есть, есть. Просто на моих очках нет основы для того, чтобы магнитно зафиксировать Orcam.
О. ШЕВКУН: Так…
А. ПОПКО: OrCam – это такая камера, фактически, ну для наших незрячих зрителей, которая выглядит как такой маленький прямоугольничек весом, примерно двадцать грамм.
О. ШЕВКУН: Двадцать три…
А. ПОПКО: И, соответственно, когда она на дужке очков крепится, фактически, ее вес незаметен. Управляется эта штука при помощи сенсорной панели, которая есть на длинной стороне устройства и, что очень важно, при помощи жестов. Пользователь может показать запястье в свою камеру, и OrCam назовет время и дату. То есть, вот что сейчас ровно и произошло. Я навел камеру на свое запястье, и мне устройство голосом женским, синтезированная речь, довольно приличная, Татьяна, по-моему, это у нас… Она мне озвучила дату и время.
О. ШЕВКУН: Очень приличная!
Л. ЛЕШКЕВИЧ: По-моему, это Google-говорилка.
А. ПОПКО: Ну, может быть. Давайте, я еще в ядро этих функциональных возможностей загляну. Если вы берете какой-то текст или книжку, или еще что-то, и пальцем указываете на текст или нажимаете на сенсорную панельку, то камера делает снимочек. Снимок сделан. Устройство сообщает, что невозможно прочитать текст и предлагает повторить попытку. Жесты можно отключить. После второй попытки устройство читает распознанный текст. Текст распознался достаточно быстро. Таким образом можно работать с самыми разными документами и с книжками плоскопечатными. Я, честно говоря, записывал такой рекламно-информационный ролик, посвящённый этому устройству. Я очень хорошо помню, как я стоял перед ларьком. Ларек церковный, в котором продавали пирожки, ну продукция вот, соответственно.
О. ШЕВКУН: А что там читать было?
А. ПОПКО: Меню. На этой палатке висел список пирожков и их стоимость. И я, просто ради интереса, подошел и вот, ткнул и он, реально, прочел. Меня это очень удивило. Я вот как-то прям начал опасаться за то, что все у нас впереди.
О. ШЕВКУН: У меня вопрос тогда к Ири и Анне. Смотрите, у нас сейчас сидят два человека: Анатолий – незрячий и у меня есть зрение, но очень слабое, 0,03 что-то такое. Вот по вашему опыту, есть ли разница, вы можете сказать, что OrCam больше подходит людям, у которых есть какое-то зрение, или людям, у которых зрения нет? Наличие зрения, насколько оно желательно? Вы порекомендуете OrCam людям, у которых ноль, например? То есть, я правильно понимаю, что есть функция автоматического распознавания? Анатолий, когда ты включаешь, трогаешь сенсорную панель, то что?
А. ПОПКО: Идея в чем: что два способа управления устройством – управление жестами и управление при помощи сенсорной панели, они как раз рассчитаны на разные категории пользователей. То есть, или вы можете управлять жестами – ткнуть пальцем в текст, или вы можете коснуться сенсорной панели и таким образом активировать распознавание.
О. ШЕВКУН: Я сейчас задам вопрос. Анна, если вы можете одновременно переводить, чтобы не тратить время, было бы здорово, если нет, то нет. Ну вот смотрите, у нас послезавтра начинается выставка. Это большая выставка техники. Я собираюсь идти на эту выставку и там проблема, стенды разных компаний. Висят названия этих компаний, написаны какие-то устройства. Все шумно. Много где чего написано. Я знаю, что что-то написано, но я не могу прочесть что именно. В такой ситуации OrCam мне мог бы быть полезен?
ИРИ МЕЛЦЕР: (перевод) Я немножко расскажу, о чем сейчас говорил Ири. Значит, OrCam может читать и печатный и цифровой текст. И, допустим, даже знак на улице, надписи какие-то. Он уточнил, что синтезаторы русской речи – это Татьяна и Максим. Если вы наведёте камеру на эту надпись, то вы соответственно можете это прочитать. Ну скажем так, в идеале. Понятно, что это всегда распознавание и прочее.
О. ШЕВКУН: Интересную он сказал вещь… Толя, ты пробовал когда-нибудь или нет, чтение экранов цифровых устройств?
А. ПОПКО: Вообще говоря, да. Но давайте понимать, что очень большой у нас возникает соблазн включить БИОС и там в нем полазить самостоятельно.
О. ШЕВКУН: Меню, подменю…
А. ПОПКО: Да, меню, подменю и, надо понимать, что чтение там будет прямо сплошняком. Вы не сможете соотнести текущее положение курсора. То есть, он просто прочитает экран. Ну, классно! А где вы находитесь, ну это вот прямо другой вопрос.
О. ШЕВКУН: Лира, что у нас в комментариях? Есть что-то интересное? Ты что-то затаилась так.
Л. ЛЕШКЕВИЧ: Ничего особенного. Пишут, что в Германии OrCam стоит четыре тысячи евро.
О. ШЕВКУН: Подешевле, хорошо. Ну там разные модели. OrCam II более дорогой, а просто читалка немножко подешевле. Правильно, Толь?
А. ПОПКО: Ну…
А. ВЕСЕЛОВСКАЯ: Да, OrCam II и OrCam My Reader.
О. ШЕВКУН: Вот My Reader стоит что-то четыре тысячи, что ли. Правильно?
А. ВЕСЕЛОВСКАЯ: Без налогов в России OrCam II стоит 4 тыс. евро, а OrCam My reader 3 тыс. 500 евро.
О. ШЕВКУН: В России?
А. ВЕСЕЛОВСКАЯ: Да.
О. ШЕВКУН: То есть, кто-то из наших слушателей-зрителей, у кого есть лишние четыре тысячи или три с половиной тысячи евро, он может взять и купить себе OrCam? Правильно?
А. ВЕСЕЛОВСКАЯ: В Германии такая же цена без налога.
А. ПОПКО: Вот я тоже шёл на эту передачу с мыслью, что мы сейчас вам расскажем об устройстве, которое вы вряд ли сможете себе позволить.
О. ШЕВКУН: Нет, подожди, одна история – это финансовая, а другая – это организационная. Если кто-то из наших слушателей захотел купить OrCam и может себе это позволить… Потому что я захотел и не могу себе этого позволить. А кто-то может.
А. ПОПКО: Ну подожди, возьми ипотеку.
О. ШЕВКУН: Сейчас!
А. ПОПКО: Извините.
О. ШЕВКУН: А как среднему россиянину, допустим, купить OrCam?
ИРИ МЕЛЦЕР: (перевод) Ири говорит о том, что сейчас они ищут партнеров, потенциальных дилеров, распространителей. Но уже есть несколько клиентов, несколько потребителей, которые приобрели OrCam со своего счета, напрямую из Израиля. Если человек понимает, что ему это надо, он это покупает.
Л. ЛЕШКЕВИЧ: Виктор Шмидт из Германии, который писал, что у них устройство стоит 4 тыс. евро, он говорит, что у них оно оплачивается государством.
О. ШЕВКУН: Вот так!
А. ПОПКО: Ожидаемо, да. Я бы удивился, если бы это было не так.
Л. ЛЕШКЕВИЧ: И еще Елена Васильева спрашивает, как гости относятся к другим подобным разработкам?
О. ШЕВКУН: Каким?
А. ПОПКО: И кто здесь гость, давайте поймем.
Л. ЛЕШКЕВИЧ: Ну, наверное, ко всем.
ИРИ МЕЛЦЕР: (перевод) Ири говорит, что прямого конкурента у них нет. Нет компании, которая на нашем уровне разрабатывает переносимые устройства. Но конкуренция все-таки есть: всякие программные читалки, смартфоны, а также другие приложения, которые могут распознавать цвета. «Но у той технологии, которая есть у нас, конкурентов нет, потому что мы начали работать гораздо раньше, чем эти конкуренты».
А. ПОПКО: Я, можно, буквально два слова добавлю, что OrCam распознает не только текст, но и лица людей. Соответственно, распознаются деньги, в том числе и российские рубли. Лица надо обучать. И это работает все в специальных условиях. Вот прямо сейчас, для того, чтобы распознавать лица, сначала нужно обучить OrCam распознавать это конкретное лицо, а потом человек должен подойти и попасть в камеру. При этом он должен молчать, естественно. Ну вот, с одной стороны комнаты, просто глядя вперёд, можно людей и не распознать. Но, кстати, само по себе, что вот рядом находится человек: мужчина, женщина или ребенок, OrCam распознает.
О. ШЕВКУН: Это здорово. Я слышал историю, которую рассказала нам Юлия, кстати, во время выставки во Франкфурте. История, которая меня удивила. Я тогда не смог сформулировать удивление, а сейчас сформулирую. Юлия рассказала, что OrCam приобрели в Израиле для организации выборов. Поставили их в избирательные участки для того, чтобы незрячий человек мог голосовать. Сначала мне это очень понравилось, а потом я подумал: ведь OrCam – это инструмент, и непростой инструмент. С ним достаточно сложно работать. Пришли люди, проголосовали. Действительно, это было хорошо, так как в таком случае вам бы могли вернуть эти OrCam-ы, ну, потому что кому-то не пошло, кому-то не понравилось. Акция хорошая, но действительно ли все было так розово и так здорово?
ИРИ МЕЛЦЕР: (перевод) Вообще Ири рассказывает удивительную историю о том, как избирательная комиссия Израиля, я уж не знаю, как это правильно переводить, договорилась с компанией OrCam о том, чтобы обеспечить доступность избирательных участков для незрячих людей. И поставили устройства, поставили камеры OrCam на эти участки. Ввели туда определенную информацию, чтобы человек мог читать избирательный бюллетень и чтобы он мог самостоятельно проголосовать. То есть, вот таким образом была обеспечена доступность выборов, и в результате – хорошие отзывы…
О. ШЕВКУН: Слушайте, когда у нас там следующие выборы?
А. ПОПКО: Да-да-да. Я бы еще добавил, что сотрудники OrCam, видимо работали на территориальных избирательных комиссиях и помогали незрячим пройти минимальное обучение, чтобы они смогли свое пассивное избирательное право реализовать. Ты, Олег, сказал, что это не простое в обращении устройство. Я бы сказал, что да, обучение дополнительное нужно, но, если мы сравниваем функционал, да, то получить его более простым способом, чем в OrCam, я просто не знаю, как.
О. ШЕВКУН: Телефон и приложение какое-нибудь.
А. ПОПКО: Для этого надо научить пользователя сначала работать с телефоном.
О. ШЕВКУН: Так!
А. ПОПКО: А здесь тебе никаких дополнительных телодвижений делать не надо. Ты вешаешь камеру на дужку очков и пальцем указываешь страницу.
О. ШЕВКУН: Ну, кстати, тут тоже вот свободные руки. И в своей работе, в своей профессии, я бы с удовольствием повесил себе на очки, тем более что очки уже есть, не специальные, но все же, потому что вот так показал и читаешь, и информацию получаешь. С твоей точки зрения, Анатолий, кроме цены, какой самый большой недостаток прибора?
А. ПОПКО: У него слишком хорошие перспективы, чтобы его хотелось использовать сейчас!
О. ШЕВКУН: То есть, лучше подождать?
А. ПОПКО: Вот то, что сейчас есть – это уже довольно много. Но я понимаю, что может быть дальше. Следующий шаг какой. И понятно, что мы будем через какое-то время входить в комнату с таким OrCam и осматривать помещение, устройство будет произносить нам, что в комнате находится: что это шкаф, это диван, там стоит пять человек. Вот это твои знакомые люди, ну, потому что OrCam сможет подключиться к твоему Facebook и брать оттуда фотографии людей.
О. ШЕВКУН: А вдруг следующий шаг будет такой – придет какой-нибудь Google и сделает такое же устройство, но за 500 долларов?
Л. ЛЕШКЕВИЧ: Елена Вайнс спрашивает, можно ли в OrCam вставить два и более языков?»
ИРИ МЕЛЦЕР: (перевод) Ири говорит, что в одно устройство можно вставить до четырех языков. Потом можно будет доустанавливать языки. Вчера мы выпустили русское обновление и улучшили программное обеспечение, русскую прошивку.
Л. ЛЕШКЕВИЧ: Я боюсь, что Елена из Германии тоже…
О. ШЕВКУН: Ну и что, она по-русски пишет. Коллеги, время наше подошло к концу.
Л. ЛЕШКЕВИЧ: Да.
О. ШЕВКУН: Мы обязательно ответим на вопросы, если они будут. Пишите нам, пожалуйста, пишите в комментариях. Ири и Анна, спасибо большое!
А. ВЕСЕЛОВСКАЯ: Спасибо вам!
О. ШЕВКУН: Мы надеемся, что OrCam будет в России. «Тифлострим» завершается. Лира Лешкевич, Анатолий Попко, Олег Шевкун. Всем пока!