Текстовая версия
В 25 лет Марис Цейрулис попал в автокатастрофу и потерял зрение. Ну а сегодня он руководит городской организацией Общества слепых в латвийском городе Лиепая.
Многие знают, ценят и любят этого открытого, неутомимого человека. Есть в жизни Мариса и ещё одна грань.
Пожалуй, определяющая. Это — его отношения с Богом. Марис Цейрулис знает, ощущает и стремится передать людям Божью любовь в Иисусе Христе.
Почему это для него так важно?
И почему без Христа нет настоящей жизни?
Расспросим Мариса в эфире 14 мая2020 года
Олег ШЕВКУН: Всем привет, друзья! Олег Шевкун у микрофона. «Верить. Видеть. Жить» на канале «Тифло.инфо». Сразу показываем нашего участника. Не буду делать никаких длительных подводок. Просто потому, что гость интересный. Я бы хотел, чтобы больше времени было на то, чтобы нам с ним побеседовать. Марис Цейрулис сегодня с нами, город Лиепая, Латвия. Марис возглавляет организацию слепых в Лиепае. Марис, добрый день!
Марис ЦЕЙРУЛИС: Добрый день!
О. ШЕВКУН: Слышно нас хорошо?
М. ЦЕЙРУЛИС: Да.
О. ШЕВКУН: Отлично. Марис, я начну с вопроса, что называется, в лоб. Мы с тобой практически ровесники, и в конце восьмидесятых годов я очень любил бывать в Латвии. Мне нравилось туда приезжать. Я тогда был таким молодым человеком, который готовился поступить в университет, любил учиться. Такой был во многом примерный мальчик. И вот я видел местных подростков, которые гоняли на мотоциклах, включали, как мне тогда казалось, очень громкую музыку и говорили по-латышски. Мне, конечно, было ничего не понятно. И, честно говоря, я их побаивался. То есть мне нравилась Латвия, но вот эти подростки 15, 16, 17 лет, шумные такие! Мне было как-то неуютно. Вот тебе тогда было 15-16. Если бы мы тогда с тобой встретились и поговорили, как ты думаешь, получился бы у нас разговор? И если да, то как?
М. ЦЕЙРУЛИС: Да, я думаю, что разговор бы получился. Потому, что я уже с детства, когда мы уже жили в городе Лиепае и построили там новые дома, мы с братом очень много общались с другими детьми. И в основном там были русскоязычные, потому что наш город под липами. Всем привет от Лиепаи. И здесь был военный городок, очень много было военных частей. И, значит, здесь русский язык был в обороте. И поэтому я уже с детства довольно хорошо владел русским языком. И конечно, все пионерские лагеря и все прочее…
О. ШЕВКУН: Подожди, ты был в пионерских лагерях?
М. ЦЕЙРУЛИС: Конечно, конечно.
О. ШЕВКУН: Я в шоке!
М. ЦЕЙРУЛИС: Куда ж без этого в то время? Моя мама работала тогда в «Тормонтрансе», и там было отведено специальное место, куда каждый год меня посылали. Когда я совсем маленький был, тогда, конечно, противился этому. А потом уже так понравилось это, и приходилось общаться. Ну если бы мы повстречались, наверное, разговаривать могли бы, но вопрос: были ли бы у нас интересы общие? Вот как ты говорил, Олег, что у тебя учеба там, развитие и т. д. Мне больше в то время интересовала, если по жаргону сказать, развлекаловка: дискотеки, и девушки, и парни, и т. д. То есть были ли бы у нас общие интересы? А побеседовать бы могли.
О. ШЕВКУН: На самом деле, мне про дискотеки тоже было бы интересно побеседовать, потому что музыкой тогда увлекались все. И это, в общем, была достаточно общая такая история.
Я хочу поприветствовать тех, кто к нам присоединяется. Ислам Нутаев пишет: «Всем привет». Алия Нуруллина: «Привет». Теперь здесь у меня возникает проблема, потому что я читаю на брайлевском дисплее. И явно буквы мне сейчас он показывает неправильно. По-моему, это Мартинщ Звайгнищ, извините, если я не прав.
М. ЦЕЙРУЛИС: Мартин Звайгзне (Mārtiņš Zvaigzne).
О. ШЕВКУН: Да-да, наверное, так. Он пишет: «sveiciens Mārim!» («звейценс Марим»), привет Марису! Так что к нам начинают присоединяться.
То есть ты не был из верующей семьи. Тебя не вырастили родители, которые тебя в церковь водили. А как, собственно, с тобой это произошло? Как произошло твое знакомство с Богом?
М. ЦЕЙРУЛИС: Когда я ходил в школу, как-то я пришел в школу, и учительница там говорила, что Бога нет. Это мне мама уже потом рассказывала. Я пришел домой и у мамы спрашиваю: «Мам, Бог есть?» А она говорит: «Есть». Я говорю: «Так, подожди, которая из вас лжет? Учительница или ты? Так есть или нет?» Но это было такое неосознанное духовное влечение. В Библии тоже же сказано, что в сердце человека положено вот это искание Бога, вечность в нем заложена уже. И как-то вот что-то влекло духовное. И каждого человека влечет. Куда, правда, это ведет? Например, было время, что я увлекался вот этими эзотерическими, оккультными практиками, хотя я думал, что это от Бога. Например, тросточка крутилась, вертелась, какие-то способности экстрасенсорики что-то появлялись. Интерес был, было вот это всё окутано неизвестным. Это человека влечет. Но в душе-то не было мира. Я по молодости, наверное, раз шесть или семь бросал курить и опять начинал. Да, потому что в душе-то не было мира, не было покоя. Ну, вот жил, жил и в конце концов понемножку начал больше развиваться, пошел работать барменом.
О. ШЕВКУН: Ух ты!
М. ЦЕЙРУЛИС: Да, даже барменом работал.
О. ШЕВКУН: То есть ты умел смешивать спиртные напитки?
М. ЦЕЙРУЛИС: Я был в летнем кафе Tuborg в основном. Это датская фирма – светлое и темное пиво. Это был 95-й год, это было что-то новое. Как раз на площади Ленина в Лиепае, где раньше стоял памятник Ленина, поставили вот это кафе, когда Ленина увезли уже. Я там несколько лет работал.
О. ШЕВКУН: Ты представляешь, какой интересной жизнью мы живем, в каких интересных странах! Ленин и Tuborg! Увезли Ленина, приехал Tuborg!
М. ЦЕЙРУЛИС: Да, так случилось. И когда в 95-96 годах я там был, то были девяностые года и весь этот бандитизм. И там собирались все эти крутые, тусовки. Все это я видел, все эти лица знал. И приезжали из России все эти крутые, и из Литвы. Ну иногда, как говорится, предохранители вышибало, и выпивка нужна была, расслабиться и погулять, потому что это казалось всё нормально. До этого я жил в деревне, там дискотеки, как я говорил, и так далее. Но мира в душе не было. И периодически даже иногда голова болела. И когда я познакомился уже со своей супругой, мы уже поженились в 94-м году, у меня голова болела. Я ходил к врачу, врач осматривал, энцефалограмму делали, но ничего не находили. Потом меня не к психиатру, к психотерапевту какому-то повезли. Он мне начал что-то говорить, а я ему уже отвечал заранее перед тем, как он сказал. Он говорит: «У тебя тут нечего делать». Вроде как с мозгами все нормально, а мира в душе вот не было, да.
Ну и вот я жил своей жизнью, поженился. Первая дочь, потом ждали вторую дочь. И как-то все сломалось в жизни, как-то все не так. И в конце концов 18-го мая 96-го года, это вот сейчас 18-го мая будет как раз 24 года, как все это произошло. Тогда мне 25 лет было. И произошла эта автоавария. Но до этого я уже был в поисках. Как я говорил, эзотерика, практики. С детских лет нас с братом мама возила к знахарям, гадалкам, экстрасенсам. У нас с братом у обоих были побуждения на суицид. И даже некоторые попытки, и у брата, и у меня. То есть злой дух уже нас подводил к смерти. Как сказано: «Он есть убийца». Конечно, я этого тогда ничего не понимал. Почти пошел учиться на экстрасенса, потому что некоторые данные уже были, да.
Это было, конечно, все сложно. И до этого я уже был регулярным посетителем церкви – раз в году на Рождество ходил в церковь. Конечно, я с иронией говорю «регулярный посетитель церкви» – раз в году, как многие, к сожалению, это делают. Но как-то вот у меня это в сердце было: перед аварией я где-то четыре года каждое Рождество буквально трезвый (никогда не употреблял ничего) я ходил в католический храм. Я же считался католиком в это время, крещен в детстве. Ну, как вот шел, так и шел. Потом с женой в 95-м году повенчались в лютеранской церкви. И как-то тоже интересно было, когда жена говорит: «Ну, ты католик, а я лютеранка. А где будем венчаться: в католиках или в лютеранах?» Я говорю: «А какая разница? Что, это разные боги, что ли?» Какое-то у меня представление было, хоть и не ведал, не знал про Христа ничего.
О. ШЕВКУН: Подожди, а жена была скорее номинальная лютеранка тогда, да? То есть для неё это было номинально?
М. ЦЕЙРУЛИС: Номинально, да. Она вот на экзаменах, она «Отче наш» умела прочитать. Я этого даже не умел. То есть без Христа жил, без Бога. Ну призывала, что-то искала тоже, но, чтобы была обращенной, конечно, этого не было. В 95-м году в августе мы пошли в церковь повенчаться. После этого ничего в жизни не изменилось совсем. Ну совсем не изменилось.
Потом после в 96-м году у меня случилась авария. И я целый почти месяц был в больнице. Три дня в коме. И когда я уже вышел, один глаз у меня полностью потерял зрение. До этого у меня со зрением было все хорошо. Потому что лобовое стекло, когда лопалось, в лицо все.
О. ШЕВКУН: То есть у тебя были осколки вот этого стекла потом в лице. И все это нужно было доставать?
М. ЦЕЙРУЛИС: Да. И организм сам потом выкидывал. Последний осколок стекла через 21 год мне возле носа выкинул.
И когда я был в больнице, один глаз еще понемножку еще как-то видел – они его зашили. Уколы, операции и все прочее. И я видел, что моя жена разговаривает с пастором за дверью. И у меня такое влечение было, я думаю: «Ну, зайдет он ко мне, поговорит?» Лишь бы зашел и поговорил, мне прямо хотелось. Он развернулся и ушел. Я как-то смутился и немножко огорчился. Но, пока я был в больнице, жена уже ходила к этому пастору. Они уже молились, и не только они, с других церквей, которые меня знали, и родственники некоторые были. И тогда после больницы, когда Бог сохранил жизнь по благодати, не по моим заслугам, мы пошли с женой уже к этому пастору. И он нам сказал: «Марис, тебе может помочь в твоей запутанной жизни только Господь Иисус Христос». И тогда у меня был большой вопрос: как Он мне может помочь?
О. ШЕВКУН: Слушай, мы сейчас вернемся к твоей жизни, но я все-таки хочу спросить. Может быть, ты знаешь. Ты сказал, что твоя жена была номинальной верующей. Но в этой ситуации она пошла к пастору, причем к пастору такому, который действительно ей смог указать на Христа и для нее, и для тебя. Как это получилось? Ведь, чтобы пойти к пастору, пойти в церковь, что-то должно в сердце происходить. Получается, что во всей этой ситуации, даже притом, что жена была номинальной верующей, Бог уже как-то действовал, как-то готовил все это и в ней, и в тебе?
М. ЦЕЙРУЛИС: Да, тут верно ты подметил, Олег. Он очень готовил. И я это вижу, оглядываясь назад. Мы с женой жили на втором этаже в пятиэтажке, а этот пастор жил на четвертом. И моя жена его уже знала с детства. И он как-то видел, что у нас в жизни не так уж все хорошо. И говорит: «Придите к нам на христианскую миссию по душепопечению». И мы пошли по тому адресу, который он якобы сказал. Мы приблизительно помнили и пошли, когда тяжело было, еще до аварии. С женой вместе мы искали, где эта церковь. Мы обошли огромный квартал, там нашли и адвентистов, и православных, и лютеран, еще какие-то церкви. Вот эту миссию христианскую мы не нашли. Ну и так мы опустили руки. Не нашли и не нашли. Хотя мы прошли мимо этого здания, как раз в окне была эта надпись. Но сатана нам закрыл глаза, и мы не увидели. И как сказано: «если Отец не тянет, никто к Иисусу Христу не придет». Он уже влек нас, Он уже тянул. Ты правильно подметил, что это уже происходило по Божьей благодати.
О. ШЕВКУН: Ну, смотри, здесь есть такая история, в которой нас, христиан, иногда упрекают. Меня лично тоже в этом упрекали. Получается, что после травмы, после ДТП, у тебя было состояние слабости. И вот христианские миссионеры, христианские проповедники с тобой общались именно тогда, когда ты был наиболее слабым. Я слышал этот упрек и по отношению к себе. Мне говорили, да иногда и говорят: «Ты говоришь о Христе слепым людям, людям, которые, может быть, недавно потеряли зрение или давно, но они все равно находятся в положении слабости. Значит, ты не прав. Ты используешь чужую слабость ради того, чтобы затащить людей к себе в секту». Если продолжить вот эту линию, когда ты и твоя жена были слабы после ДТП, тебя затащили в секту. А не надо было этого делать. Надо было подождать, пока вы сильными станете. Пока вы сами решение принять не сможете. Как на такое отвечать?
М. ЦЕЙРУЛИС: Да, это правильно. Смотри. Когда я был сильный, здоровый, я ходил, куда хотел. Я ездил, у меня машина была. Покупал, что хотел и когда. Я был сильный физически и душевно, может быть, но не духовно. Потому что мы были отделены от Бога. Я был дитём гнева Божьего, а не дитём Божьим. Я ходил, куда хотел. Но, к сожалению, это мнимое мнение, что ходил я. Как сказано: «каждый, кто творит грех, – раб греха». И мой господин, к сожалению, в то время был никто другой, как сатана. Но этого я, конечно, не понимал, не знал. И он направлял, гнал меня в смерть. Но я тогда был как бы силен по-мирскому. Но вот когда я стал немощный, я сам искал. Хотя я искал и до того, но только неуспешно. Бог, не знаю, почему, довел до этого всего, допустил. И когда я уже был в таком состоянии, мы с женой сами искали. И вот тут-то мы и нашли истинную силу. А пока человек сам надеется на себя, он горд, он возвышенный, он говорит: «Я, я!». И этот же пример, который сейчас мы видим. Многие говорят: «Я сам, я надеюсь на себя». Посмотрите, маленький микроб ловит и многих обессиливает. Какой ужас, какой страх навел на людей. И они не знают, куда деваться и как спасаться. А где же их сила? Я обычно говорю: «И насколько долго ты будешь силён, что ты сделаешь перед смертью, что ты сделаешь перед ураганом, перед машиной и т. д., где же твоя сила? Что сделаешь перед этим микробом, который неизвестно откуда может найти, напасть на тебя?» Поэтому нет уж, сила не в нас. А сила в живом Боге и в уповании на Него, на Господа Иисуса Христа. Как сказано: «Покоритесь Господу и тогда Он вас возвысит». А если мы гордые, Он нас унижает. Я это испытал. Я сейчас не хочу возвышаться и не хочу никому совет такой давать: «Знаешь, уповай на себя». К сожалению, очень помогают людям утверждаться в этом мысли: «Ты же сам сильный, главное, найди внутренние ресурсы, развивайся, учись». Это все неплохо, но как же ты устоишь перед Богом? Бог говорит: «Нет, ты грешен, ты виновен, ты осуждён и твое место в геенне огненной. А Я пришёл тебя спасти и отдал Своего Сына Иисуса Христа, чтобы, веруя в Него, никто не погиб, а имел жизнь вечную». И можно ответить человеку: «Не на свою силу уповай, а на Господа».
О. ШЕВКУН: Когда мы говорим то, что ты сказал сейчас: «Бог говорит, что ты грешен, что ты виновен», нас продолжают упрекать. Например, в том, что мы представляем Бога кровожадным, жестоким. Есть немало людей, которые скажут, что Бог существует. Но Бог этот любящий. Бог этот прощающий. И своему ребёнку, своему творению Бог никогда не скажет: «Ты виновен и грешен». Он просто тебя обнимет и скажет: «Все, Я тебя прощаю». И ты при этом продолжаешь говорить: «Да, Бог обвиняет нас в грехе». Какой же грех, если Бог всепрощающий?
М. ЦЕЙРУЛИС: Да, конечно. И тут очень важно понять атрибуты Бога: каков Бог, какие Его качества. Он праведный, он святой, он безвинный, он суверенный, он могущественный. Он не может оставить безнаказанным ни один грех. И если человек согрешил против одной заповеди, он виновен перед всеми. Римлянам, 3-я глава ясно говорит: все согрешили, все. Никого нету, который спасается сам, своими делами, потому что в Адаме, когда Адам согрешил с Евой, вошел грех в этот мир и теперь он под властью сатаны. А Бог действительно милующий. Бог действительно есть любовь. Бог любит грешников, потому что мы в XXI веке и в XX веке ничего не могли сделать, чтобы организовать спасение наших душ. Но это Бог уже сделал давно, когда Он сказал: «Люблю Олега, люблю Мариса. И поэтому пошлю на землю Своего Сына. Сын, пойдешь?» Иисус Христос сказал: «Пойду. Я тоже их люблю. Они Наши творения, но они отделены грехом от Нас. Поэтому Я пойду. Отдам Свою жизнь. Отец Небесный, пролей Свой гнев на Меня, убей Меня, распни Меня. Я пострадаю, чтобы Ты их мог оправдать». И на третий день Иисус Христос воскрес. И Он жив. И Он любит. Бог доказал Свою любовь, что Он пожертвовал Сыном своим. И мы спасаемся по благодати. А если человек отвергает эту любовь и не верует в Господа Иисуса Христа, то на нем остается гнев Божий. Потому что Он – праведный Бог, он любит людей, но ненавидит грех. Кто придет к Иисусу Христу, тот получает благодать, прощение и спасение.
О. ШЕВКУН: А вот теперь смотри, Марис, если бы ты был пастором церкви, то я бы здесь поставил точку и стал бы задавать тебе богословские вопросы. Я тебе их ещё обязательно позадаю, естественно. Но ведь ты не только пастор церкви, ты еще руководитель организации слепых в городе Лиепая. И вот, допустим, к тебе приходит парень или девушка. Ему или ей 25 лет. Он только что (или не совсем только что) потерял зрение в результате какого-то несчастного случая. И человек действительно находится в моменте слабости, в моменте неприспособленности к жизни незрячей. он не знает, как жить незрячему человеку. Ты – христианин, с одной стороны. Но при этом ты – руководитель организации слепых. Вот он к тебе пришел. Кстати, давай усложним задачу. Ты еще знаешь, что зрение он потерял по своей глупости. То, что он потерял зрение, – это проявление его греха. Вот он сделал что-то такое, что не должен был сделать. Как ты, с одной стороны, проявишь к нему любовь и заботу, как человек, призванный ему помочь с реабилитацией, например. А с другой стороны, не дашь ему ложной надежды. Типа «вот мы сейчас тебе поможем, ты реабилитируешься и снова станешь сильным». Вот он к тебе пришел, и ты ему говоришь: «Слушай, ты грешник, поэтому ты и ослеп. Кайся, тогда я тебе помогу». Наверное, так не можешь. С другой стороны, как христианин, ты не можешь закрыть глаза и на состояние этого человека. Как истину, справедливость и откровенность в отношениях здесь соединить с любовью?
М. ЦЕЙРУЛИС: Да. Если человеку напрямую, например, сказать, что «ты грешник, и ты ослеп, потому что ты грешил» – это было бы жестоко и против всех правил Божьих. Во-первых, мы должны оказать этому человеку сострадание, показать любовь, сказать: «Я тебя понимаю, ты действительно в очень тяжелой ситуации. Тебе сейчас все в жизни надо будет приспосабливать уже к этой ситуации, в которой ты находишься, в этой физической тьме. И мы готовы тебе помочь. Вот у нас есть такие-то занятия. Мы можем и в этом помочь, и в этом помочь». И многие тоже задают вопрос: «А как, я же не вижу?» Находим индивидуальный подход и индивидуальные предложения, потихоньку показываем, осматриваем. И только когда с ним уже познакомились, когда уже понятно, когда он сам уже начинает задавать вопросы: «А почему вот это, почему так, а почему врачи глаза испортили?» Очень часто винят врачей, что они не сохранили, хотя сам много чего делал. И тогда можно показать вот эту практическую любовь, а потом уже подводить к этой духовной любви. И сказать: «Милый человек, но у тебя есть тело, душа и дух. И Бог, Он единственный, Кто может дать тебе тот мир, который выше всякого разума». И я даю свидетельство о себе. У нас была ситуация, когда одна учительница ослепла. И когда некоторые сотрудники, те же учителя, говорят: «Ну мы тебя понимаем, мы тебя поддержим». А она говорит: «Да ничего вы не понимаете. Мне к Марису надо». Вот так. То есть к такому же, кто проходил через это. И с любовью покажет на наивысшую любовь Господа Иисуса Христа. Он же прощал грехи и не только слепым, многим, и здоровым людям, которые приходили к Нему. И потому, во-первых, сострадание, любовь, а потом истина. А если начинать его заповедями засыпать, то, я думаю, это будет непонятно, и он будет отчуждаться от людей. Вот один еще быстренько пример. Буквально несколько дней назад ко мне пришел молодой мужчина, 33 года. Три года назад произошёл инсульт. Он был чемпионом мира по водному спорту, механиком в 13-м – 14-м году по лодкам, которые по воде ездят. А сейчас он никто. Он в фирме был очень огромным менеджером. У него инсульт случился. Левая рука, левая нога очень плохо шевелятся. И он пришел. Я говорю: «А, может быть, ты пострадал из-за неправильного образа жизни?» А он говорит: «Да, я много работал. Я мало спал. И выпивка и все прочее». Я говорю: «Может быть, и здесь этот неправильный образ жизни?» Он говорит: «Да, я мало спал». Я понял: он не понимает, о чем речь. Мы ещё поговорили, и потом я уже засвидетельствовал о себе. Потом говорит: «Подожди, а может быть, у меня тоже что-то из этой духовной линии? Надо смотреть». Я говорю: «Если ты захочешь ещё на эту тему побеседовать, я тебе смогу помочь». И я ему рассказал о Господе Иисусе Христе, что Он любит его.
О. ШЕВКУН: Слушай, а у тебя не возникает разочарований, Марис? Когда ты помогал человеку, который потерял зрение, но не только ты, но и твои коллеги, твои сотрудники. И в результате получилось, что он зрячим ездил к любовнице на машине, а сейчас он продолжает ходить к той же любовнице, но уже с тростью. И в его духовной жизни ничего не изменилось. И ты такой думаешь: «Господи, а зачем я старался?»
М. ЦЕЙРУЛИС: Да, очень много таких ситуаций. У нас в обществе есть и слабовидящие, и слепые, и с другими инвалидностями. Сейчас где-то 815 членов общества. И многим действительно помогали и с квартирой, и с бытовыми нуждами, и продуктами. И потом он поворачивается спиной. Пока вот ему помогали, он был добрый, он расположен. А потом, когда он все достал, он уходит и начинает даже клеветать. Некоторые, не все, некоторые. И слава Богу, как-то Он научил. Главное – моя мотивация, моя ответственность перед Богом, с каким сердцем я этому человеку помог. Если я ему от души перед Богом помогал и без какой-то личной выгоды, безвозмездно, просто показал любовь, то я думаю, что это огромная благодать. Я не ответственен за то, как он это воспринимает. Конечно, печально, если он не дает хвалу Богу и не благодарит людей, которые ему помогли. Но иногда бывает, что надо этому человеку через что-то пройти, чтобы он это осознал. Еще один пример. Буквально на днях ко мне пришел мужчина, который в 2012-м году работал у нас на хуторе. У нас есть сад для ободрения души, реабилитационный центр для инвалидов. И он там работал и начал воровать. Он был с пересаженной почкой, он мог работать, но начал воровать. Грибы, еще что-то. И когда про него сказали, я ему говорю: «Ты воровал». Он не признавался. Он потом еще очень строго обошелся с тем, кто это сказал. И он не признался. И прошли какие-то года, он получил инсульт и еле жив остался. И вот на днях он приехал. И только вот сейчас, почти восемь лет прошло, он признался, что воровал и что виновен. Я говорю: «Я тебя прощаю, я тебе готов помочь и впредь, и тогда». И он говорит: «Да, Марис, я тебе верил с первого дня». Я говорю: «Богу надо верить, я только человек». Конечно, есть некоторые такие человеческие огорчения, но я научился. Олег, если честно, это благодать тоже Божья. Независимо, он благодарит, воспринимает или нет, я продолжаю помогать. Но если человек начинает очень уже злоупотреблять, тогда я говорю: «Стоп!». Тогда нет.
О. ШЕВКУН: То есть здесь надо понимать, что у вас ведь светская организация. Ты христианин, ты руководитель, но вы не организация слепых, созданная какой-то церковью. Вы светская организация, которой руководит христианин?
М. ЦЕЙРУЛИС: Да. Я как-то сказал так: пока у этой организации над головой будет господь Иисус Христос, мы не будем в недостатке. И знаешь, я организацией руковожу 21 год уже, и мы все время по благодати Божьей развиваемся. Но если человек, например, начинает блудить, гулять, воровать, тогда мы, конечно, прекращаем поддержку, чтобы не поддерживать его греховный образ жизни. В светской жизни ведь то же самое. Если, например, на работе человек начинает лгать и воровать или пьянкой заниматься, его же увольняют, правильно?
О. ШЕВКУН: Так, подожди, но это же немножко другая история. Вот представляешь, этот слепой, он пойдет в органы власти и скажет: «Меня не поддержали. Ну да, я бухаю. Но все бухают. Но меня в обществе слепых не поддержали». Ведь неправы в глазах органов власти будете именно вы, а не он?
М. ЦЕЙРУЛИС: Ну, слава Богу, в данный момент как-то Бог дал мудрости, как нам поступать и с такими людьми. И все равно хоть мы и распрощались с некоторыми работниками, которые бухали или воровали, все-таки я говорю: «Все, наше сотрудничество прекращается. Но если тебе нужна будет помощь, я всегда готов помочь. Конечно, только не в греховных делах. В греховных делах помощи не жди от меня». Как-то человек подошел в трамвае. Помню, я ему много помогал и духовно, и практически. Где-то выспался в подъезде, холодно. Говорит: «Марис, дай мне 50 сантимов, иначе я подохну». Так и говорит. Я говорю: «Не дам тебе 50 сантимов. Если будешь продолжать такой образ жизни, какой у тебя сейчас есть, подохнешь все равно. Или с моими 50 сантимами, или без них. Подохнешь. Покайся и отвернись от грехов». И тогда я его завел в кафе, взял чай, булочки, посадил и говорю: «Вот согрейся, и вечером жду тебя на встречу». Вот это, я думаю, практическая помощь. А поддерживать грех – нет.
О. ШЕВКУН: Давайте посмотрим некоторые сообщения, которые к нам приходят. Андрей комментировал, когда мы говорили о Боге милостивом или о Боге карающем, Боге справедливом. Андрей пишет: «Я бы не сказал, что ветхозаветный Бог такой уж добрый и милосердный, например. Геноциды он устраивал регулярно, как лично, так и руками народа избранного». Что ответишь?
М. ЦЕЙРУЛИС: Бог всегда до этого предупреждает. Например, можете прочитать Второзаконие, 28 главу. Израильскому народу Он ясно сказал: «Если вы будете Мне послушны, вот вам такие блага. А если вы не будете покорны, не будете слушать Меня, на вас наведу такие проклятия». Например, у меня есть, слава Богу, семья, пятеро детей. И мы с женой никому, ни одного из них не учили лгать, прекословить, обижать других и т. д. Не учили, но они это делают. Откуда эта грань? Откуда они это взяли? Греховный сорняк у них внутри. И если это не очищать, эту душу маленькую, если ребенка не любить, не воспитывать и не перевоспитывать, то он вырастет, к сожалению, очень греховным человеком. И будет страдать и он, и все, кто вокруг него. Так и Бог по Своей благодати предупреждает. Он говорит: «Не делай этого, не ходи этими путями. Я тебя люблю». Так же, как дитя. Ты ему говоришь: «Не ходи туда, плохо будет». – «Нет, я хочу». – «Ну ладно, испытай». А когда испытал: «Ну да, папа, ты был прав». Так и Бог дает возможность: «Не ходи, покайся, Я тебе помогу, Я тебя благословлю». – «Нет, я хочу другими путями идти». Ну тогда Бог праведный, и приходит вот это наказание, о котором Бог ясно сказал, что так будет. И это справедливо.
О. ШЕВКУН: Почему Бог не может, как добрый папа, сказать: «Ладно, ребята, Я закрываю глаза, и Я прощаю»?
М. ЦЕЙРУЛИС: Потому что Бог всемогущий и всеведающий. И Он не может иначе действовать, таков Он есть. Он свят. Он сказал: «Я есмь, Я не изменяюсь, Я сказал и Я сделаю, и никто не повернет ни влево, ни вправо». Поэтому я думаю, что Бог может так сказать. Но когда человеку один раз прощаешь, второй раз прощаешь, третий раз. По-моему, Екклесиаст это сказал: если человеку много раз прощается, он все больше утверждается в том, что наказания не последует. Значит, он уже намного больше осмеливается грешить. Простейший пример. Когда дитя или взрослый человек в первый раз ворует, он смотрит по сторонам, лишь бы кто не видел. Маленькая сетка, потом что-то уже больше, потом что-то больше – не поймали, не поймали, не поймали. Он остановится воровать? Конечно, нет. Но когда его поймают и накажут, тогда, возможно, он остановится. А некоторые будут продолжать. Бог любит. Но Он сказал: «Кого Я люблю, того…»
О. ШЕВКУН: Наказываю, по-русски «наказываю». Но там другое слово – «учу через наказание».
М. ЦЕЙРУЛИС: Учу через наказание. И так же мы своих детей, мы же любим, но мы их и наказываем. А почему? Потому что любим. Один быстренько пример. Когда один папа наказал своего сына, он там что-то сделал и поставил его в угол. И сам вышел во двор и занимался чем-то. И раз посмотрел, – и видит: дом горит. Разве папа оставил его там? Нет. Папа забежал в горящий дом, выхватил сына и вынес оттуда. Это его дитя. Но если человек без Иисуса Христа, и он отвергает Божью Любовь во Иисусе Христе, где Он сказал: «Наказан Он, Я тебя прощаю, Я тебя принимаю, Я тебя готов благословить». Если он это отвергает, тогда уже Гнев Божий на нем остается.
О. ШЕВКУН: Ну подожди! Есть же порядочные люди, которые не крадут, стараются не обманывать, не убивают, не прелюбодействуют. Ну да, они Иисуса Богом не считают. Но они никому не причиняют зла. Они вполне себе нормально живут. И такой человек на нас сейчас посмотрит и скажет: «А какой у меня грех? Я вообще белый и пушистый». Потому что ты говоришь про людей, о которых в конце концов можно сказать, что они достойны наказания. Даже в человеческом обществе наказание есть. Но есть же порядочные люди. Почему нельзя просто сказать: «Я порядочный, и, ребята, не трогайте меня со своим Богом!».
М. ЦЕЙРУЛИС: Есть такие мнения, и я не раз с этим встречался. Обычно, когда у человека спрашивают: «Ты грешен?» – «О, нет, я так особо ничем не грешил». Я говорю: «Да?» – «Нет, я никого не убил, никого не обокрал. Это основные грехи: убивство, воровство, а еще да, и в браке честен». Потом я говорю: «Хорошо, а в жизни приходилось когда-нибудь злиться?» Он: «О, ну конечно, кто же не злится». А я говорю: «А в жизни лгать приходилось?» Ну белая ложь, зеленая ложь… «А это не ложь?» – «Ну иногда надо». – «Подожди, но это грех или не грех?» – «Ну вообще-то да». Я говорю: «В советское время жил?» – «Да, жил». – «А мог не воровать?» – «Все воровали, но понемножку, что-то домой надо было приносить». Я говорю: «А Господь говорит – не укради». Я спрашиваю: «А когда-нибудь посмотрел на женщину, мужчину с вожделением?» – «Ну конечно, красивая там еще что-то». – «А не прелюбодействуй в своем сердце?..». И так далее. И когда человеку показываешь гордость, высокомерие, самолюбие. Я говорю: «Посмотри, это, как думаешь, не грехи, которые заслуживают тоже наказания?»
Или другой пример. Кто согрешил больше, тот, кто украл один рубль или 100 тыс. рублей? А сказано в заповеди: «Не укради». А если украл, то ты виновен перед заповедью. Не убей. Так это значит, что я убийца? В Писании так и есть. И когда человеку это разъясняешь, он понимает. И один еще пример могу сказать. Пришла одна женщина. Она вроде как немножко верит. У нее операция на сердце была. –Она в коме была сутки тоже. Я спрашиваю: «А если бы умерла, куда попала бы?» Она говорит: «Скорее всего, на небеса». – «Почему?» – «Я в последнее время лучше стала. Я вот стараюсь нравственно жить, не злиться, помогать инвалидам». Я говорю: «Хорошо». И когда мы начали перечислять некоторые еще грехи, я сказал: «Смотри, вот эти грехи ясно показывают, что ты идешь в ад». Добрыми делами, но все равно в ад? Да, потому что наши добрые дела перед Богом ничто. Мы все равно в Адаме все согрешили. Мать меня в грехах зачала и родила. У нас наследие предков есть. И если ребенка не перевоспитывать, не любить, как мы уже говорили, и будет развиваться этот грех, и все виновны перед Богом. И поэтому для всех Отец Небесный послал Своего Сына, Иисуса Христа, дабы каждый личной верой в Него приобрел спасение и прощение. Зачем рисковать? Зачем искушать Бога? Если Бог говорит: «Ты виновен, покайся. И ты будешь дитём Моим».
О. ШЕВКУН: По поводу этого наследия предков достаточно развернутое сообщение от Андрея здесь в чате. Андрей пишет: «Христиане говорят, что Бог справедлив. Так в чем же справедливость расплачиваться за чужие грехи? Это верх несправедливости же?» И Андрей продолжает: «Например, какой-то чувак обокрал меня, а я пойду и ограблю вас. Хотя при чем тут вы? Вы вообще даже рядом не стояли. Вот и тут так же. Согрешил прадедушка, а расплачиваться правнуку».
М. ЦЕЙРУЛИС: Да, интересно, что в Библии есть места, где говорится, что проклятие идет на третий, четвертый род. Но ясно сказано в некоторых местах, пророки говорят, что каждый пусть отвечает за свой грех. Когда человек приходит ко мне и говорит: «Он такой, она такая». Я говорю: «Хорошо, а как с тобой, а как ты? Посмотрим на твою жизнь, как ты живешь. Если ты умрешь, куда ты пойдешь? Разве ты из-за своего дедушки пойдешь куда-то, туда или туда?» Нет. Из-за своей жизни, из-за своего выбора, из-за своей жизни неправедной, которая перед Богом, потому что Бог есть. Шестую главу Исайи можете прочитать, Откровение, пятую главу, все херувимы в Царствии Небесном говорят: «Свят, свят, свят Господь! Свят». И когда мы ставим свою жизнь перед Богом, – Он свят. И только Святой мог умереть за наши грехи, Который был без греха. И в Нем прощение. И понимаете, как просто, когда Иисус Христос говорит: «Ты не можешь наследовать Царство Небесное, если не станешь, как дитя». Когда ребенка берешь за руку, ты ведешь. Я помню, у меня сыну было пять лет год тому назад. Мы едем, он говорит: «Пап, куда едем?» Я говорю: «В Вайнёде». – «Хорошо». Он даже не представляет, что это за город, что это за место. Сыну сказал – едем туда. Он доверяет. И по-детски надо довериться. Бог любит, Андрей, или кто это спрашивал.
О. ШЕВКУН: Да, Андрей. Тут еще несколько вопросов.
М. ЦЕЙРУЛИС: Бог любит тебя. Если Господь Иисус Христос в мгновение ока прощает твои грехи, и наследство твое тоже уничтожается в крови Иисуса Христа. Это благодать. По благодати поверим в Иисуса Христа.
О. ШЕВКУН: Я понимаю, что здесь очень сложно бывает людям увязать вместе вот это признание того, что человек грешен, и того, что Бог любит. Да, вот и то, и другое. Андрей, когда мы говорили по поводу греховности человека, прокомментировал так. Он пишет: «Марис, так это ведь банальное устрашение. Это ничего общего не имеет с милосердием. Так же поступает начальник на работе, например. Хорошо работаешь – получаешь бонусы. Плохо работаешь – тебя уволят». Это параллель ко Второзаконию, главы с 28 по 30. Мой вот начальник на работе поступает так же.
М. ЦЕЙРУЛИС: Я вижу это дело так, Андрей. Когда я искренне каюсь и признаю, когда Бог, Святой Дух меня убедил в моей греховности, я понимаю, я не хочу состязаться с Богом, я хочу помириться с Ним. Он – любящий Отец. Я падаю ниц и говорю: «Иисус Христос, Ты, невиновный, пострадал за виновных». На Него миллиарды грехов были возложены. Когда нас обижают, ой, насколько мы возмущены, как мы недовольны. Не так ли? А Господь Христос совсем невиновен. Все наши виновности, все наши грехи взял на себя. И вот тогда я падаю ниц и говорю: «Господи, дай мне веру уверовать, что Ты умер за мои грехи и воскрес. И я могу воскреснуть». И когда человек это делает, он кается. И, исповедуя свои грехи, он приобретает тот мир в душе и в духе, который сверх всякого разумения. И я это приобрел, Андрей. И я желаю от всего сердца тебе и другим слушающим – Бог дает мир, мир с Богом и мир в сердце. И устанавливается мир с родными. И человек уже не кипятится, он уже не осуждает других, но начинает любить. Ни за какие деньги спасение не купишь, мир не приобретёшь. Только поверив в Господа Иисуса Христа.
О. ШЕВКУН: Ты буквально пару минут назад сказал вещь, которая во мне на самом деле еще несколько лет назад взбудоражила бы остатки советского человека. Мы с тобой сказали о том, что мы, в общем, почти ровесники. В тебе тоже, наверное, есть остатки советского человека. И мне интересно, не будоражатся ли они. Ты сказал: «Я падаю ниц, или падаю на колени перед Богом». Остатки советского человека во многих из наших слушателей и зрителей могут сказать: «Я не буду ни перед кем падать». Если помнишь: мы не рабы, рабы не мы. Мы никому не поклоняемся. Мы – свободные люди. Кстати, в свое время мне об этом говорили, ты должен прямо, высоко подняв голову, ходить по земле. Очень часто и наша реабилитация сводится примерно к этому же. Ты должен учиться самодостаточности. Ты должен учиться ни перед кем не унижаться. И тут Марис – руководитель общества слепых в городе Лиепая – говорит: «А я падаю перед Богом». Что с остатками этого советского человека произошло в тебе, Марис?
М. ЦЕЙРУЛИС: Когда я прочитал Послание Филиппийцам, вторую главу и, по-моему, Ефесянам, первую главу, там сказано, что все колена на небесах, на земле, под землей будут преклоняться перед Господом Иисусом Христом, потому что Сам Отец Небесный засвидетельствовал, что Он есть Господь. Иисус Христос есть Господь, перед Которым все колена преклоняться. И когда-то каждый человек, каждая душа раз в жизни это сделает. Если он это не сделает при этой земной жизни, он это сделает на суде. Он преклонит колени и отойдет в ад. А кто преклонит здесь, тот будет спасен и помилован. А человеческое самолюбие, гордость, конечно, этому противится. Потому что за этим «душевным человеком» стоит другой господин, которого называют сатаной, который есть царь и властвующий над этим миром, который обольщает весь этот мир (Откровение 12.9). И поэтому этот Князь говорит: «Нет, ты что? Ты будешь унижаться? Ни в коем случае». Он ниспал с небес именно из-за гордости. И Бог всего больше ненавидит и противится гордым. Но тот, кто унизится перед Богом, насколько готов Бог возвысить его, но уже с другим измененным сердцем, смиренным сердцем. И вот советский человек, естественно, говорит: «Нет». Если говорить про слабовидящих и слепых, кто не хочет унижаться, иногда бывает, что мы все равно унижаемся. Идем, спотыкаемся и падаем где-то. И мы уже на земле. Лучше это делать самому, добровольно перед Иисусом Христом. И тогда Он сохраняет. И не надо падать никуда. Когда услышите глас Его, послушайтесь Его, Он говорит: «Я вас люблю, но придите все ко Мне, обременённые и труждающиеся, Я вас хочу облегчить». И такое благословение, такое упование сказано даже, что если Ты мой Господь, то мне не надо ни небес, ни земли. Бог способен сохранить и слабовидящего, и слепого, и другого человека. И вести его так, что он будет с миром ходить по этой земле и с миром войдет в Царство Небесное по благодати Иисуса Христа. И это есть намного превыше нашей гордости.
О. ШЕВКУН: Кстати, по поводу советского человека, он, может быть, и не готов был поклониться перед Богом. Но он готов был кланяться перед чиновниками, у него не было выбора. Он не кланяется перед Богом, но даже перед бабушкой в метро, дедушкой в конторе или в ЦК КПСС он кланялся. Поэтому тут совершенно очевидно. Бека Гозалишвили пишет: «А ведь дьявола тоже создал Бог. И по Его же инициативе люди совершают грехи. Значит, не такой уж и добрый Бог и не такой уж и милосердный, как это говорится».
М. ЦЕЙРУЛИС: Добрый и милосердный, но не ко греху и не к несправедливости. Тут есть две возможности. Ангелы, которые видели величие Бога и Царство Небесное, согрешили. И когда Бог прогнал Люцифера с небес, с ним ушла третья часть ангелов. Они превратились в демонов. У них покаяния уже больше нет. Но человек, рожденный от греховных родителей, сам имеет греховную природу в себе. Он не видел величия Бога. И поэтому Бог по Своей великой благодати даёт возможность человеку покаяться, веруя в Господа Иисуса Христа. Ангелы уже не могут покаяться, эти падшие ангелы. А человеку Бог в Своей любви даёт такую возможность. Не утратьте эту прекрасную возможность. И поэтому чем быстрее мы покаемся, тем лучше мы будем жить здесь и в вечности.
Я буквально вчера говорил с одним мужчиной. Ему 40 лет, он слепой, идёт с двумя палками, у него вестибулярный аппарат очень слабый. И он говорит: «Марис, почему я так поздно пришёл к Господу Иисусу Христу? Меня же и раньше приглашали, когда мне верующие говорили про Иисуса Христа, я отвращался от них, я злился на них. Какой я дурак был». Это его слова. Я говорю: «Я тоже каюсь в том, что я пришёл к вере только в 25 лет. Но я благодарен, что сейчас я с Богом. И ты благодари, что ты в 40 лет пришел, а некоторые и в 60, и в 80 не пришли». Но никогда не поздно, покайтесь и веруйте в Евангелие. Иисус Христос вас любит.
О. ШЕВКУН: Я тебе скажу одну из причин, по которой люди зачастую говорят, что они не хотят становиться верующими. Почему-то считается, что жизнь верующих людей – это жизнь очень скучная. Что там такое? Ну молиться, песни какие-то петь странноватые, Библию читать одну и ту же снова и снова. А посмеяться, поиграть, позаниматься спортом в конце концов? Это все уже как-то не по-христиански. И человек говорит: «Это скучно. Я не хочу в эту скучную жизнь». А вот жизнь христианина и конкретно твоя жизнь и жизнь той организации, которую ты возглавляешь… Понятно, что это не христианская организация, а светская. Но я так понимаю, что скучной ни твою жизнь, ни жизнь этой организации назвать нельзя?
М. ЦЕЙРУЛИС: Никак нет. Это опять сатана, клеветник и обольститель. Он отец лжи. Он очень успешно умеет лгать. Да, и многим он это утверждает. И многие верят этой лжи. Нет. Вот сейчас, когда я с Господом Иисусом Христом, я живу действительно радостной, спокойной жизнью. Я с трезвой головой ложусь спать. С трезвой головой просыпаюсь. Я знаю, что по благодати Божией я в руках Его. И во всем, что произойдет в моей жизни, уже нет никаких случайностей. На это есть четкое руководство Живого Бога. И если где-то я оступлюсь, если я где-то что-то не пойму, у меня есть ходатай, Который ходатайствуют перед Отцом. Это Иисус Христос. Я всегда могу сказать: «Господи, да, не понял. Прости». И тут же, в мгновение ока, есть это прощение. И приходит радость в Господе. Как сказано в Библии (Ефесянам, пятая глава): «Не упивайтесь вином, но исполняйтесь Духом Святым». Упиваться вином – это вроде как радость, но кратковременная. А исполняться Духом Святым, руководствоваться Божьим Словом – это великая радость, мир в душе и любовь. И когда ты можешь ходить по этой земле, не открывая все двери ногой, но с любовью, с миром. Да, иногда с упорством. Иногда надо прилагать усилия. Но всегда будет хороший результат по благодати Божьей. Потому что я не знаю, что лучше и как лучше. Но Отец Небесный знает. И это упование прекрасно. Это очень радостно. Когда у нас в Латвии 13 марта объявили вот этот карантин, то же, что и в России, по-моему, есть, да? Многие испугались. Я ничуть не испугался. Как у меня была радость и мир в душе, так они и остались. Наоборот, многих могу ободрить и сказать: «Не надо бояться вируса, надо бояться греха и уповать на Живого Бога». То есть это радость, это столько наслаждения, сколько сейчас я имею, но в хорошем, добром смысле слова. Раньше это были пагубные страсти, греховные в основном. Но не все, конечно, не все. Но все равно вели уже к печальному концу. А сейчас очень радостно.
О. ШЕВКУН: Слушай, а у вас купальный сезон будет в этом году, как ты думаешь?
М. ЦЕЙРУЛИС: Да. Мы как Общество слепых, вместе с управлением, сделали доступный пляж для людей с инвалидностью, в том числе и для слепых и слабовидящих. И Общество слепых эту услугу обеспечивает. И наши слабовидящие люди с III группой ассистируют и сопровождают людей с инвалидностью в море. У нас есть специальный браслет. Человек слепой заходит в море, купается и нажимает на браслете кнопку. И на берегу есть специальный передатчик. И он точно на звук выходит и может купаться, смещаясь влево и вправо. Это свобода и радость.
О. ШЕВКУН: Но в этом году непонятно еще, будет или не будет?
М. ЦЕЙРУЛИС: Будет. 13 мая мы начинаем. Договор есть, мы подписали. И завтра уже мы начинаем открывать сезон.
О. ШЕВКУН: Как я к вам хочу поехать!
М. ЦЕЙРУЛИС: Добро пожаловать!
О. ШЕВКУН: Подожди. Ну вот ты возглавляешь Общество слепых. А пришла компания на ваш пляж… Я не знаю, с пивом, с водкой. Они еще смешали это пиво, водку. Может быть, не так все и серьезно. Мы, христиане, иногда хотим требовать от нехристиан, чтобы они вели себя по-христиански. Я знаю. Вот ты почему эту музыку слушаешь? Почему ты материшься? Перестань материться! С одной стороны, это можно понять. С другой стороны, нам пишут о том, что жизнь даже не скучная, а скорее зарегулированная. Вот как это для тебя лично работает как для руководителя организации? Есть какие-то вещи, которые ты делаешь или не делаешь, потому что ты верующий человек? А есть люди, с которыми ты работаешь, люди, для которых ты работаешь? Я говорю «наверное», потому что я хочу тебя услышать. Наверное, ты не можешь навязывать им своё отношение, свои правила поведения, притом что они могут быть неверующими, они могут не знать Бога?
М. ЦЕЙРУЛИС: Да, во-первых, Бог есть порядок. И конечно, регулируется и моя жизнь. Я просто сейчас знаю причины и последствия моего выбора. Если я посею, например, картошку осенью, я знаю, что я не уберу бананы. Там же будет картошка. Это все понятно. Что посеешь, то пожнешь. И верующий человек, зная Бога, зная Библию, избегает этих осознанных преступлений, скажем. Простейший пример. Если человек надумает на машине ехать на красный, он говорит: «Нет, я хочу и поеду на красный. Не буду соблюдать никаких правил». Будет авария. Человек скажет: «Я свободный, меня никто не заставит. Вот хочу спрыгнуть с пятого этажа. И я буду прыгать и буду жить». Но мы же понимаем, что не будет уже жить. Он разобьётся. А некоторый человек думает так, что он может преступать все заповеди и постановления Бога и с ним будет всё в порядке. Какое-то время, да. Бог милостивый. Но Он будет предупреждать и взывать обратно. И поэтому я знаю причины и последствия своего выбора. Каждому верующему это даёт Слово Божье.
Что касается неверующих, конечно, я не могу сейчас хлопнуть ладошками, и неверующий все понял, потому что я ему это сказал. Нам обычно, верующим, этого очень хочется. «Как, я же тебе сказал, что тебе непонятно?» Но он же должен услышать, расслышать, взять это для себя на учёт и испытать, так ли это. И опять же познать истину. И когда человек поймет, что действительно кто-то ему говорил правду, а он не обращал внимания, ну и вот они, последствия. Он начнёт задумываться. Но мы не можем, конечно, к неверующему человеку моментально подойти и сказать: «Ты должен веровать, оставь грех прямо здесь». Ой, как прекрасно было бы! Мы можем беседовать. Я тоже беседую с людьми, даже иногда с подвыпившими. Если он хоть более или менее трезво говорит. Потому что тогда он готов говорить. Я и говорю. Ну, если он начинает материться, хулить Бога, тогда я говорю: «Встретимся в другой раз». Мы должны тоже сострадательно относиться к этим людям. Почему? Потому что Апостол Павел говорит: «Но помните, что вы были такие же когда-то». Мы должны это помнить. И с состраданием и пониманием относиться к этому грешнику. Потому что Бог в его сердце начинает трудиться и в жизни через проповедование Слова Божия, и через жизненные обстоятельства.
О. ШЕВКУН: Спрашивает Алия Нурулина: «Марис, с ваших слов может сложиться впечатление, что вы всегда живете на таком духовном подъеме, что всегда все круто, в отношениях с Богом мир. Бывали ли у вас (я добавлю, уже в христианской жизни) кризисы?» И пока ты думаешь над ответом на этот вопрос, я хочу проанонсировать следующий эфир. В этом же цикле «Верить. Видеть. Жить» будет слушательница, которая, собственно, об этих кризисах и писала. Мы будем с ней говорить о преодолении кризиса в христианской жизни, я надеюсь, не только с ней, будем говорить и с вами тоже. Кристина Довыденко из Минска, Республика Беларусь. Вот будем говорить как раз о кризисах и преодолении. Но Марис действительно производит на меня впечатление такого очень-очень духовного человека, который выше всяких кризисов, выше всяких таких вопросов. Поэтому я благодарен Алие, очень благодарен за этот вопрос.
М. ЦЕЙРУЛИС: Очень хороший вопрос. Действительно, я благодарен тоже за этот вопрос. Я извиняюсь, если такое впечатление создал.
О. ШЕВКУН: Еще как создал, друг дорогой, еще как создал!
М. ЦЕЙРУЛИС: Я никак не хочу тут показаться каким-то особым…
О. ШЕВКУН: Я тут сижу и понимаю, что я бездуховный и вообще.
М. ЦЕЙРУЛИС: Нет, нет, нет, милые люди, только не это! У меня тоже есть проблемы, искушения. Я человек такой же, как и любые другие. Я скажу про кризисы. Несколько лет назад, когда мы взяли на субсидированные рабочие места людей с инвалидностью где-то, по-моему, восемь человек. Мы уже все взяли, все хорошо. Нам подтвердили. И тут на нас напала трудовая инспекция, и не могли разобраться с ними. И нам урезали восемь субсидированных рабочих мест. То есть восемь человек с инвалидностью могли бы работать два года и зарплату получать. А у нас отняли это, понимаете? И я переживал за этих людей. И конечно, они могли доброе дело в обществе сделать. И нету. И мы, я шел в эту инспекцию, и туда, и туда. И мы писали, добивались, Бога моля, но в то же время и звонили, и писали. И мы пробили семь рабочих мест для инвалидов.
Другая ситуация. Две организации совместили, сказали, что мы превысили de meinimis, где есть ограниченная возможность получать субсидии от государства и самоуправления Евросоюза. И нам объединили эти организации и сказали: «Вы преступили закон». И нам остановили всё финансирование на трудоустройство инвалидов. Нам надо было выплачивать 20 тыс. компенсации и зарплату. Это было 27 марта позапрошлого года. 20 тыс. евро. Это огромные деньги. Это банкротство организации.
О. ШЕВКУН: То есть нужно было вернуть те деньги, которые вы получили в качестве финансирования?
М. ЦЕЙРУЛИС: Да, да, нам задержали. И мы должны выплатить сами, от своих средств, которых у нас нету. И в этот момент мы действительно молились Богу. «Господи, Иисус Христос, помоги, помоги разрешить». Два месяца мы боролись. Я поднял все свои знакомства, сколько есть: и Министерство, и юристов – все, что только могли, подключили. И пришло решение. Что я этим хотел сказать? Мы должны были устоять. Это был огромный кризис. Но я доверял Богу, ведь сказано: «Все цари мира этого подвластны Иисусу Христу». Я думаю: «Как ты, Бог, можешь сейчас задействовать несколько Министерств в Латвии, всех этих чиновников, которые мне звонят и говорят: «Ну, вам надо было с юристами посоветоваться. Марис, ты должен знать». Я говорю: «Где Общество слепых найдет деньги на юриста?» Но что хочу сказать, подводя итог, через два месяца нам позвонили и сказали: «Нет повода к расстройству. Всё хорошо. Вы не виновны». Надо было устоять. Не было это просто. Наши коллеги все говорят: «Что мы, Марис, будем делать?» И Бог был опять милостив, и мы нашли решение. И я утвердился в вере, что Бог есть Царь над властителями всего мира.
О. ШЕВКУН: Слушай, тут сразу несколько вопросов. И, извини, я просто не могу об этом не спросить. Ты говоришь о доверии Богу, но при этом ты сказал: «Я задействовал свои связи в Министерстве, еще где-то». Если ты Богу доверяешь, то зачем было связи задействовать? Ты мог бы просто молиться, и Господь бы все устроил. Если ты связи задействовал, значит, ты больше доверяешь своим связям в Министерстве, чем Богу, Который над всеми властителями?
М. ЦЕЙРУЛИС: Да, так может показаться. Но нет. Ясно сказано в Писании у Иакова: «Вера без дел мертва». Простейший пример. Если я верую в Бога, так что, мне не трудиться, не работать?
О. ШЕВКУН: Связями не пользоваться?
М. ЦЕЙРУЛИС: Связями не пользоваться?
О. ШЕВКУН: Да, надеяться, что Он Сам решит. Просто, когда я говорю «связями пользоваться», это значит, что, наверное, где-то, может быть, ты не совсем прав, но, поскольку есть связи, получается, что ты совсем прав.
М. ЦЕЙРУЛИС: Нет, эти связи, скажем так, – это больше чиновники, с которыми мы раньше в разных рабочих группах сотрудничали. Мы внедряли в Лиепая принципы универсального дизайна, ассистент для инвалидов и т.д. Мы были как бы первые. И просто я их знал. И звонил, и спрашивал, что делать. Почему к нам это применили, вот этот закон. Потому что эти законы издают чиновники, политики. И конечно, я должен молиться и работать. Молиться и трудиться. Также, когда Израиль вышел из Египта, Бог послал их и говорит: «Доверяйте Мне, но вы идите и завоевывайте вот эти земли». И они должны были идти и действовать. Я никому ни одну взятку не давал, ничего. Мы писали пояснительную, описали ситуацию, что этот закон применён к нам несправедливо, и Бога молили. И Бог сотворил вот эту великую благодать, когда мы этим людям могли помочь. Поэтому тут бездействовать – нет. Я своими силами этого не мог добиться, потому что настроение чиновников первоначально было очень неправильно. Но, когда мы разъяснили ситуацию, Бог это благословил. И в Библии есть тоже много примеров, когда именно разговоры с людьми, пояснения, помогают им понять или принять это, или покаяться, или отвергнуть. Но нам надо действовать. Всегда Бог говорил: «Если веришь, иди и трудись». Если кто не хочет трудиться, тогда пускай не ест. Поэтому я тут вижу, что нам надо было свое исполнить, а Бог сделал Свое.
О. ШЕВКУН: Еще один аспект этой истории. Ты сейчас сказал фразу: «Этот закон был применен к нам несправедливо». А теперь я постепенно начинаю эту фразу менять. Если этот закон был применен несправедливо, значит, христиане, как любой человек, имеет право требовать справедливого применения закона. Теперь мы меняем фразу. Сам закон, не этот, а какой-то другой закон несправедливый. В твоей стране принимается закон, который, ты понимаешь, несправедливый, не то, что его применяют несправедливо, а проблема уже в самом законе. И третья фраза, третья формулировка. У руля в организации, или в районе, или в городе, или в стране стоят несправедливые люди. Да, не просто они принимают законы такие. Ну хорошие люди, но приняли несправедливый закон. А в принципе несправедливые люди. Где граница твоего послушания Богу и твоего послушания власти? И с этим связана еще одна часть вопроса. Ведь для незрячего человека его благосостояние во многом как раз зависит от того, как к нему относятся власти. Ты возглавляешь организацию слепых в городе Лиепая. Наверное, город Лиепая вам чем-то помогает. Наверное, с мэром города вы ссориться не будете, даже если вы понимаете, что в чём-то он ошибается. Потому что тогда ты подставишь и себя, и всех окружающих. И к тому же ты еще и христианин. Вот это отношение с Богом, отношения с властью и последствия этого отношения для тебя лично и для тебя, как лидера организации слепых?
М. ЦЕЙРУЛИС: Обширный вопрос.
О. ШЕВКУН: Ну конечно.
М. ЦЕЙРУЛИС: Кратко ответить всё равно постараюсь. Я как председатель организации представляю и защищаю интересы слабовидящих, слепых и других инвалидов. И когда, например, некоторые законы принимаются не такие, какие соответствуют нашим интересам, всегда мы писали, подключались в рабочие группы, говорили проблему и приходили со своим предложением, как эту проблему решить. Где и что надо изменять. Это во-первых. Участие – это нормально. Бывает, что чиновники, которые сидят в Министерстве (я думаю, у вас в России или в других государствах то же самое), просто не знают наши проблемы и наши нужды. Один простой пример. Однажды слепая женщина пошла в самоуправление и говорит, вышла секретарша и говорит: «Ой, Вы слепая, вам куда?» – «Мне туда-то». «Ой, а что мне делать? А как мне?» И она разозлилась, эта слепая женщина. Говорит: «Посмотри, она в самоуправлении, в Думе работает, а не знает, как со слепым человеком обходиться». Я говорю: «Ты что делаешь? Где, в какой школе учат, как обойтись со слепым человеком? А ты не могла сказать: «Пожалуйста, дайте мне руку или плечо, отведите, пожалуйста, в то здание, к тому кабинету?». И все. Дело с концом. И человек осведомлён о нуждах слепых людей, и тебе помощь есть. Ты почему сразу наезжаешь и критикуешь? Так нельзя». – «Ну да, да, вообще-то ты прав, да».
Это одно дело. Мы должны о своих нуждах говорить. Я, например, тоже хожу. Ходил раньше очень часто, сейчас реже в правление города Лиепая. Мэры оба сейчас последние очень расположены, потому что они знают, что мы не идём с какой-то негативной критикой. Мы не идём кричать: «Вы тут наши налоги дайте, нам ничем не помогаете». Нет. Мы идём, как я говорил, с проблемой и с решением этой проблемы. Если у вас, я говорю, есть лучше решение, пожалуйста, но давайте совместно это решим. Если есть, например, какие-то проблемы, я лично возражал одному из мэров и не согласился и сказал: «Я по убеждению христианин. Я боюсь Бога. И я не могу поддержать вот это дело». И даже это решение изменилось, потому что стоял по благодати Божией на истине и на правде. Были случаи, когда я возражал, говорил, ничего не менялось. Разные ситуации есть. Но мы должны говорить о своих нуждах и решать. А угодничать просто – это, я думаю, не так уж хорошо будет. Есть ситуации, в которых не надо обязательно искать повод для ссор. Если это незначительная проблема, иногда неплохо умолчать, так же, как и в семье. Не всегда надо упрекать жену или детей за каждую провинность. Иногда надо просто промолчать и простить. А иногда надо говорить. Тут надо мудрость, мудрость от Бога, мудрость свыше. Каждая ситуация очень отдельная. А если закон касается всех людей с инвалидностью, и он плохой, обязательно надо реагировать и рассказать, почему он плохой и постараться что-то изменить.
О. ШЕВКУН: Можно ли купить твоё расположение как руководителя организации? Например, проходят выборы муниципальной власти. Есть несколько кандидатов. И есть кандидат, про которого ты понимаешь, что он лоббирует интересы определенного бизнеса. И это не лучший вариант. Но он к вам приходит и говорит: «Слушайте, вот я буду развивать социальные программы». И ты понимаешь, что это может быть плохо для средств массовой информации, это может быть плохо для общественных свобод, но этот человек будет развивать социальные программы. Другой кандидат не будет развивать социальные программы. И, возможно, кто-то из твоих подопечных в организации в результате пострадает. Но этот человек более честный, более порядочный. Вот сколько нужно заплатить тебе, необязательно деньгами, а обещаниями, допустим, чтобы ты вышел перед членами этой организации и сказал: «Ну да, может быть, у этого будущего мэра есть проблемы, но нам, слепым, он удобен!».
М. ЦЕЙРУЛИС: Да, у меня была одна ситуация, искушение такое, может быть. Очевидно, бывают в жизни и такие ситуации. Однажды я у одного предпринимателя просил денег на приобретение машины для Общества слепых. И он дал денег. И потом прошло какое-то время, и как раз, как ты говоришь, выборы. И он меня приглашает. Он говорит: «Вступай в нашу партию. Ты уже такой распознаваемый парень».
О. ШЕВКУН: Ты известный человек, чего уж там. Самый слепой во всем городе!
М. ЦЕЙРУЛИС: «Вот давай, приходи». И там прозвучало такое предложение. Говорит: «Я тебе в тот раз помог, сейчас помоги мне».
О. ШЕВКУН: Нормально.
М. ЦЕЙРУЛИС: И я подумал и сказал: «Спасибо, что ты в тот раз мне помог, но в это дело я не буду ввязываться». И я отказался.
О. ШЕВКУН: И пострадают твои слепые в следующий раз.
М. ЦЕЙРУЛИС: Нет. Пришли другие люди, которые от сердца помогают, дают то, что нужно людям. Бог испытал меня. А я, слава Богу, в этой ситуации не поддался. Пришли другие люди, другой мэр, с которым действительно много лет работали. Я в любое время мог (по нужде, конечно) звонить и решать эти вопросы без всяких вот таких оговорок.
О. ШЕВКУН: Ты устаешь от людей, Марис?
М. ЦЕЙРУЛИС: Я?
О. ШЕВКУН: Ну ты, конечно. Я – да.
М. ЦЕЙРУЛИС: У меня телефон включен 24 часа в сутки. Если я человеку не могу сразу ответить, я всегда 99 % всем людям отзваниваю. Это уже 20 лет. Бывает, что, может быть, кому-нибудь не отзвоню, потому что просто потерялся. Как-то не заметил: не так уж хорошо вижу. Но я понял для себя, что я для людей, особенно сейчас, когда я христианин. И Бог хочет употребить меня. Если человек мне звонит, значит, у него есть какая-то нужда. И, конечно, когда много вопросов надо решать с людьми, бывает, что чисто по-человечески (я тоже человек), физически устаешь, может быть, и душевно где-то. Но как прекрасно, когда можно обновиться. И как я говорил, я это сам делаю, я не лукавлю. Я падаю ниц перед Господом Иисусом Христом. И слушаю Слово Божье, молюсь и обновляюсь. И опять на новое утро благодать новая, силы новые. И я только раз в году на неделю выключаю телефон. Мы договариваемся с семьей. Я уезжаю к двоюродной сестре на хутор. И целую неделю безответственность. Я не принимаю никакие ответственные решения, только общаюсь с Богом, читаю, слушаю Библию и наслаждаюсь природой, которую Бог дал. И потом опять целый год ответственности и с ошибками, с падениями, с наставлениями, сам, с другими, падаю. Да, иногда где-то преткнусь, где-то упаду, я имею в виду – духовно. Слава Богу, Бог обновляет. И мы можем опять встать. У меня тоже есть достаточно проблем, но их все можно хорошо решать с Иисусом Христом. Это я уж точно могу сказать. Это моя уверенность. Это моя вера и это жизнь. Это не только разговоры, это не научные фразы.
О. ШЕВКУН: Мы сейчас должны будем завершать. Я прочитаю сообщение, здесь в чате пишет Настя Проскурякова. «Считаю, что благодаря умению говорить, а не обвинять, Лиепая – самый доступный город Латвии». Вот так. Я предполагаю, Настя, что Вы живете в Латвии или по крайней мере Вы там были, потому что, чтобы сделать такое утверждение, нужно действительно быть знакомым с темой. И я предполагаю, что Вы с этой темой знакомы.
М. ЦЕЙРУЛИС: Так и есть.
О. ШЕВКУН: Марис, одни люди говорят, что незрячие лучше откликаются на проповедь Евангелия, чем зрячие. Другие, наоборот, считают, что незрячие более закрытые, обозленные. И проповедовать или говорить Евангелие им труднее. Ты как думаешь?
М. ЦЕЙРУЛИС: Я думаю, что и среди тех, и среди тех есть, кто не откликается, есть, кто откликается. Я обычно говорю: «Если человек слепой, и он без Господа Иисуса Христа, он во внешней и внутренней тьме, в духовной». Это уже часть ада на Земле. Это ужас. Это тьма внутри и тьма снаружи. Но свет Божий проливается внутри, когда мы верой принимаем Господа Иисуса Христа. И можно прекрасно прозреть, и слепой человек духовно прозреет. Я всегда молился так, я говорю: «Господи Иисус Христос, мое физическое зрение в Твоих руках». Главное – сохранить духовные очи, чтобы те видели правильно, какое слово учит. И так же здоровым людям. Да, им тоже надо Евангелие. И слепому надо Евангелие. Но кто больше отзывается? На данный момент, по моему опыту, даже, может быть, зрячие лучше отзываются, нежели незрячие. Как-то вот они вроде как бы и не против, но так, чтобы загореться и жить со Христом, не так уж много среди слепых, которых я знаю. Есть такие, но не так уж много. Желательно, очень бы хотелось, чтобы было побольше.
О. ШЕВКУН: Здесь, на канале «Тифло.инфо», мы освещаем самые разные темы. Завтра, например, мы будем делать большой эфир памяти известного российского диктора, актера Вячеслава Павловича Герасимова, который ушел в вечность буквально два дня назад. А есть технические эфиры, есть много всего. Но среди всех этих программ есть наш проект «Верить. Видеть. Жить», который, собственно, и сделан для того, чтобы помочь прийти к Богу, чтобы помочь прийти к вере. Мы не стесняемся этого. Мне было бы гораздо противнее, гораздо хуже, гораздо более не по себе, если бы этого проекта не было бы. Я очень благодарен Господу и всем участникам этих эфиров за то, что такие возможности у нас есть. Что делать-то, Марис, в какую церковь пойти и сколько Богу дать, чтобы Он взял и тебя простил? И это последний вопрос эфира.
М. ЦЕЙРУЛИС: Да. Что Богу дать? Сердце свое дать, душу свою дать. Довериться, чтобы Господь поселился в вашем духе. Он сказал: «Тело ваше есть храм Духа Святого». Он хочет обитать в вас. Он не далек ни от кого. Как Апостол Павел в Деяниях апостолов, в 17-й главе говорит о вере: «Бог не далек ни от кого». Призови Господа Иисуса Христа. Верую. Верую. Прими его по благодати. В Ефесянам 2:8-9 сказано: «Вы спасены по благодати. Верую в Господа Иисуса Христа, дабы делами никто не хвалился». Ничего нельзя Богу заплатить. Никакие добрые дела, не выполнить какие-то там заветы, еще что-то. Благодать, уже все сделано. Иисус Христос все сделал. Доверься и живи Господом Иисусом Христом здесь и вовеки. Потому что и слепой человек есть прекрасное обетование. Когда-то, когда он попадет в Царство Небесное, он воочию увидит Персону, Которая его любила, и проколотые руки, и проколотые ноги. Это Иисус Христос. И вовеки веков будет с Ним вместе. И уже там не будет слепоты. Там не будет никакой болезни. Там вечная радость будет. И не будет царствовать никакое зло. Будем стремиться к этому. Это все дается по благодати и по вере в Господа Иисуса Христа. Всем желаю жить Господом, довериться Ему. И вы никогда не пожалеете о том дне, когда покаетесь и примете благодать и любовь Бога через Иисуса Христа. Бог в помощь всем! Спасибо!
О. ШЕВКУН: Марис Цейрулис – руководитель Общества слепых в городе Лиепая, Латвия. Алия Нуруллина пишет: «Спасибо большое за эфир. И слава Богу за Ваше свидетельство». Присоединяюсь к этой благодарности и к этой молитве прославления. «Верить. Видеть. Жить». Олег Шевкун был у микрофона. Друзья, всем пока!
И да хранит Бог каждого из вас и из нас. Марис, пока, я думаю, еще встретимся тоже, Бог даст!