Текстовая версия
«Живя со Христом, мы в чём-то даже усложняем себе жизнь. Нам ведь никто не обещал ни золотых гор, ни лёгкого пути. Так что если бы я просто стремился к утешению, я бы, скорее, искал его в самореализации».
Денис и Юлия Иванченко — о живой вере, католической церкви и христианской жизни.
Ведущий: Олег Шевкун.
Эфир 16 апреля 2020 года
Олег ШЕВКУН: Сердечный привет, друзья. «Верить. Видеть. Жить». Олег Шевкун у микрофона. Давайте сразу представим гостей – Денис и Юлия Иванченко. Денис, Юля, привет вам и добро пожаловать в эфир!
Юлия ИВАНЧЕНКО: Добрый вечер!
Денис ИВАНЧЕНКО: Привет вам. И как здороваемся мы, католики, слава Иисусу Христу!
О. ШЕВКУН: Аминь! Слава Иисусу Христу! «Мы – католики». Я думаю, что сегодня есть нам о чём поговорить. Давайте мы всё-таки сначала вас представим. Вы живёте в Украине. И какой город, чтобы было понятно?
Д. ИВАНЧЕНКО: Город Бердичев, Житомирская область.
О. ШЕВКУН: Сейчас кому-то слово «Бердичев» что-то скажет, кому-то не скажет. Можно посмотреть Википедию. А можно у вас спросить, что за город, насколько большой, не большой?
Д. ИВАНЧЕНКО: Небольшой город, около 100 тыс. населения. Что ещё можно сказать?
О. ШЕВКУН: Что за люди там? Какие-то производства, я не знаю, градообразующее? Вот это что?
Д. ИВАНЧЕНКО: Есть завод «Прогресс», который изготовляет всякие прессы для разных аппаратов, когда-то оружейный советский гигант. Сейчас намного менее масштабные всякие вещи производит. И по мелочи, то есть, таких градообразующих предприятий у нас больших нет, но есть разные – легкая промышленность и всякое такое. И просто ещё молокозавод, если я не ошибаюсь, работает.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Вообще очень уютный городок. Я переехала из города побольше. И мне было очень… так понравилось здесь жить. Спокойнее.
О. ШЕВКУН: Любите маленькие города?
Ю. ИВАНЧЕНКО: Да. Как-то меньше людей, больше дышать есть чем.
О. ШЕВКУН: Уют чувствуете вот этот вот?
Ю. ИВАНЧЕНКО: Да, абсолютно.
О. ШЕВКУН: К нам начали подключаться. Алия Нуруллина пишет: «Привет всем!». Я, Бердичев на связи, Санкт-Петербург на связи, очень хорошо. Я думаю, подключаться будут наши слушатели ещё больше. Интересно, нам часто пишут письма и говорят, например: «Мне столько-то лет, я инвалид по зрению». Люди идентифицируют себя как инвалидов по зрению. Вы сейчас сразу сказали: «А мы католики!». То есть, вот мы – католики. Для кого-то из нас, и мы к этому ещё подойдём, для кого-то из нас или из наших слушателей, католики это что-то из книг или из фильмов. Когда вы сказали – «мы католики», ну, вот что это для вас означало? То есть, вот почему это для вас важно, почему это определяющий момент?
Ю. ИВАНЧЕНКО: Вы знаете, раньше я бы тоже сказала, что это что-то из книжек, если честно.
О. ШЕВКУН: Серьезно?
Ю. ИВАНЧЕНКО: Да. А теперь я могу сказать, что это образ жизни. Как-то так, слава Богу. Так вышло.
Д. ИВАНЧЕНКО: Ну, это принадлежность к большой Церкви с противоречивой, но прекрасной 2000-летней историей. Это принадлежность к чему-то такому тяговому, к длинному, длинному, большому христианскому проекту. И, действительно, это образ жизни. В Бердичеве, например, это означает, что мы принадлежим к конфессии, которая очень повлияла на наш город, которая много очень значит для него. В частности, у нас в городе есть известный Санктуарий Матери Божей Бердичевской. Храм, посвящённый чудотворной иконе, которая была открыта здесь. И каждый год в наш город приходит очень много паломников, ну, не знаю, от трёх до шести тысяч, а, может быть, и больше. Это не только образ жизни, да, но это ещё какая-то культурная принадлежность, не только религиозная, для нас.
О. ШЕВКУН: Вот по этому поводу, когда я стал рассказывать о том, что у нас будет эфир с католиками из Украины, мне было сказано: «Ну и что, ну, ничего тут удивительного, там полно католиков. Они там почти все католики, если не православные». Согласитесь или поспорите с такой оценкой?
Ю. ИВАНЧЕНКО: Католики всё-таки в меньшинстве.
О. ШЕВКУН: Серьезно?
Ю. ИВАНЧЕНКО: Да.
О. ШЕВКУН: Исключение, наверное, в Западной Украине, западные области.
Д. ИВАНЧЕНКО: Нам сложно говорить о западных.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Я думаю, на западе и то 50 на 50 будет.
Д. ИВАНЧЕНКО: Там, как считать. Если считать всех, греко- и римо-католиков, тогда, конечно, большинство. А если римских отделять, то их, наверное, чуть меньше будет уже.
О. ШЕВКУН: Так-так-так. У нас Татьяна Дьяченко всем передает привет. Привет Андрея Поликанина: «Привет гостям от…», ой, сейчас я, наверное, правильно прочитаю, «…от черкащанина». Это житель Черкасс.
Д. ИВАНЧЕНКО: Или постоянный слушатель. Привет!
О. ШЕВКУН: Юля Патлань, «Навеки слава! Привет, – пишет Юля, – Денис с Юлей, Олег и все слушатели». Анатолий Мигай к нам присоединяется: «Всех приветствую! Всем добрый вечер!». Вот так. А если вы говорите своим знакомым, своим друзьям – «мы католики, мы католическая семья», что это чаще всего порождает, что это чаще всего провоцирует? Недопонимание? «Вот странные какие-то люди, вот какие-то, я не знаю, религиозные фанатики?» Или: «Католики, а почему не православные?» Или бывает и то, и другое? Или всё это, ну, вот на самом деле гораздо проще? И люди говорят – ну, католики, ну, и слава Богу!
Д. ИВАНЧЕНКО: По-разному бывает. Бывает просто равнодушие. Ну, католики, а мы православные. Но бывает точно такая же реакция, например, как у многих людей на протестантов. То есть это какие-то сектанты непонятные. У вас квартиру заберут. У вас еще чего-то такое случится. Поэтому, ну, то есть, мы прекрасно понимаем ситуацию протестантов, которые общаются с большинством своих православных братьев, например. Потому что у нас тоже такое бывает. Юля?
Ю. ИВАНЧЕНКО: Согласна. Потому что многие даже вот родственники не принимали сначала. Но мы молились. Уже вроде как всё более или менее наладилось. Мы уже пять лет как в костел ходим, к костелу как бы принадлежим. Но сначала, поначалу было тяжело. И у меня есть глубоко верующие православные родственники, я тоже звонила, например, говорила: «Вот мы обвенчались, в католицизме обвенчались, в католической вере». И мне вот там некоторые говорили: «О, я так разочарована, ну как же так?». А потом все это как-то, слава Господу Богу, наладилось. Нормально живём все. Все хорошо.
О. ШЕВКУН: А нет такого ощущения среди ваших знакомых, среди ваших друзей, что католики равняются полякам?
Д. ИВАНЧЕНКО: Есть, конечно. «И вы польскую веру приняли. И вы значит теперь польские праздники празднуете».
О. ШЕВКУН: Такое предательство национальное или не совсем?
Д. ИВАНЧЕНКО: Национальное, ну, это с такой больше иронией воспринимается, среди наших знакомых, по крайней мере. Вот, например, даже не знакомых, а моя мама говорила: «Вот вы же можете, дочь вашу зовут Аня, придумайте ей какое-то польское имя!». Я говорю: «Мы же украинцы, как же так, почему польское вдруг?».
Ю. ИВАНЧЕНКО: Но она до сих пор в костел с нами не ходит. Она говорит – о, ваша польская Пасха, ваше польское Рождество. Будем праздновать? Ну, конечно. Мы только празднуем, а она уже думает, так с нами праздновать или отдельно.
Д. ИВАНЧЕНКО: Хотя празднует с нами, конечно. И она нам во многом помогла вначале. Познакомиться со священником и так далее. И она с нами живет просто сейчас.
О. ШЕВКУН: В России очень часто ставится знак равенства: «православные» равняется «христиане», а «все остальные» равняется «не христиане». А в Украине?
Д. ИВАНЧЕНКО: Ну, в Украине, наверное, по-разному. Хотя как-то не так жёстко, не такая жёсткая как бы привязка идёт. Наверное, да, у большинства. Я же христианка, а вы католики.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Нет. Все равно как бы протестантов больше, намного больше в Украине, поэтому тут, скорее всего, что нет, я бы сказала. Ну, потому что вот то, что я видела – это если ты говоришь, что ты «христианин». А кто ты? То есть, православные, понятно, потом уже протестанты и католики идут. Протестантов больше, чем католиков, гораздо, поэтому так.
О. ШЕВКУН: А есть хотя бы на личном, на человеческом уровне попытки найти мостики такие, ниточки, способы общения между христианами, принадлежащими к разным конфессиям?
Д. ИВАНЧЕНКО: В Украине, да, конечно. Причем без ложной скромности скажу, что со стороны католиков такие попытки, наверное, со времен еще Папы Иоанна-Павла ІІ, такие мостики прокладываются, потому что очень много вообще всяких сотрудничеств сейчас есть между католиками и… Конечно, больше с протестантами, например, в частности, с пятидесятниками могут быть какие-то общие, не знаю, реабилитационные центры для наркозависимых, ещё что-нибудь. То есть, или просто какие-то общие мероприятия, не знаю. У нас вот, например, есть в начале июня каждый год теперь, как это называется, всеукраинская акция в защиту семейных ценностей. И туда приходят как католики, так и протестанты. То есть, это такие вот пролайф-акции, как правило, да, против абортов, против гендерной идеологии, против всего такого. И очень много консерваторов из разных конфессий вместе молятся, митингуют, я не знаю. Ну, у нас вот, например, один священник, хотя на это есть разные взгляды, даже вот то, что мы знаем в нашем приходе…
О. ШЕВКУН: Ну, конечно.
Д. ИВАНЧЕНКО: Вот один священник, который настоятель, он у нас более сейчас консерватор. Он говорит: «Вот, протестанты не так верят, протестанты в том, в том, в том заблуждаются». А второй говорит: «А протестанты постоянно говорят о Христе, а вы, выходя из церкви, о чём говорите?». Вот. Поэтому, то есть, как кто смотрит на это. Сотрудничаем так, не очень. По-разному бывает.
О. ШЕВКУН: Денис Прокопьев нас приветствует. Андрей спрашивает: «Я правильно понимаю, что римские католики в Бердичеве достаточно хорошо представлены? Так? Знаете, почему так сложилось? В Черкассах, например, римо-католиков очень мало». Ну, я не уверен, что есть смысл выяснять, почему так сложилось. Если вы знаете, то скажите. Если нет, я настаивать не буду.
Д. ИВАНЧЕНКО: Это естественно. Потому что много поляков. В Житомирской области много поляков. Хотя не все католики поляки, но.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Очень много. Здесь гораздо больше поляков.
Д. ИВАНЧЕНКО: У нас, например, в том храме… еще есть храмы, но тот храм, в который мы ходим – это Парафия святой Варвары, например, в 1820-х, кажется, Шопен настраивал орган, и в этой же парафии венчался Оноре де Бальзак. Одна из таких фишек Бердичева. Всё показывают. Посмотрите, здесь Бальзак венчался с Эвелиной Ганской. Поэтому богатая история такая тоже.
О. ШЕВКУН: Вы сказали очень важную вещь, причём сказали её достаточно рано. И повторили, повторили её, про то, что всё-таки католическая церковь для вас – это не вот вопрос просто культурный, ну, типа «мои родители были католиками, и я стал католиком». Это для вас всё-таки сообщество верующих людей. Вы семья. Но ваш путь к Богу… понятно, что начинался он у каждого по-своему. У кого-то из вас были такие негативные, скажем так, оценки католицизма. Потому что я вот думаю сейчас, о наших, скажем так, потенциальных слушателях. И кто-то скажет: «Ну, католики – это что-то такое страшное или что-то далекое, или что-то очень официальное, что не может быть живым, оно мертвенное какое-то». То есть, вот вы сейчас, Денис и Юля, вы называете себя католиками. Я хочу понять, как вы к этому пришли? И если был вот этот негатив, то как он уступил в вас место тому отношению, которое есть теперь?
Ю. ИВАНЧЕНКО: Прежде всего, конечно, может, это как-то немножечко неправильно прозвучит, но вот то, что люди, мы в частности, пришли к Богу – это вот у нас есть выбор, но воля Божья, знаете как.
О. ШЕВКУН: Конечно.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Я когда жила, было время, когда я жила в Америке год. И я жила в католической семье. Я туда попала очень случайно, в эту семью именно, потому что должна была быть другая семья, но в итоге в последний момент все перевернулось. Я попала в семью, в католическую семью. Почему я на этом акцентирую, потому что там было 10 детей маленьких, от 2 до 18 лет, чтобы вы могли понять. И я попала как бы в этот дом уже ночью, и не успела понять, что произошло. И утром, когда в воскресенье они начали собираться на мессу ехать, а это как бы обязательно считается в обществе, это понятно, это все знают, но когда мы садились все в этот вен, и там нас было человек 13 или 14. И я увидела, куда я попала, и мне как-то стало немножко плоховато. Как я буду жить? И мы приехали на эту мессу, мы ходили каждое воскресенье на мессу. Каждое третье воскресенье, Олег, мы ездили в другой город на латинскую мессу, чтобы вы понимали. То есть, родители занимались образованием своих детей. Как бы и верой, вкладывали в детей в этом плане. Но у меня был разговор где-то через полгода жизни с отцом семейства, и он мне честно признался, что, говорит: «Понимаешь, я не верю вот, как надо. Я езжу каждое воскресенье в костел. Я не верю. Я делаю это для своих детей, чтобы, может быть, они поверили».
О. ШЕВКУН: Ух, ты!
Ю. ИВАНЧЕНКО: И я поняла, что всё. А я тогда зачем туда хожу, думаю? Ну, понятно, что у меня по контракту прописано, я как бы вот. Ну, и там был, конечно, не только католицизм, затрагивался. То есть, он меня начал спрашивать, а что ты думаешь об американцах. Но это уже не так важно. И после этого, ну, как бы, как бы из-за чего всё это началось: потому что они начали, они мне начали: «Ну, вот, ты же с нами ходишь, а люди смотрят. А давай мы как бы будем, а надо же причащаться…». Но для этого надо исповедоваться. А у нас, у католиков, чтобы прийти к исповеди, нужно пройти катехизацию. То есть, это как бы обучение Слову Божьему, заповеди, ну, церковный курс такой, я бы сказала.
О. ШЕВКУН: Грубо говоря, ты должен понимать, во что ты веришь.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Да, абсолютно. Что меня потом и подкупило, кстати. Вот. Но, в общем-то, мне начали на руки давать причастие без исповеди священник через отца семейства. Ну, я вообще не была в курсе, что это вообще происходит. Ну, дали и дали, слава Богу. Вот. Ну и когда вот я видела, как живут в этой многодетной семье… Хотя я жила в интернате, но он был недалеко от нашего дома, там, где семья наша проживала, но как бы 10 детей и все небольшого возраста – это тяжело. Я приезжала туда только на выходные. И я видела даже по выходным, как живут эти дети. И там было семь мальчиков и три девочки разного возраста. И вот одна средняя девочка в свои восемь, по-моему, лет, она говорит – а ты знаешь, кем я больше всего не хочу быть? Я говорю – кем? Мамой. И вот меня очень это пошатнуло, конечно. И когда мы с Денисом встретились, он говорил: «А я заядлый протестант, я протестант, я пятидесятник, наверное».
О. ШЕВКУН: Ничего себе!
Ю. ИВАНЧЕНКО: Да, вот он вообще на все эти протестантские каналы был подписан, читал.
Д. ИВАНЧЕНКО: И сейчас подписан.
Ю. ИВАНЧЕНКО: И сейчас. Радио только, вот, значит, «Трансмировое радио» и так далее. То есть, он слушал со Стенли, понятно, и меня приобщал. Но, говорит, надо ходить в церковь. Я вот чувствую душой – надо ходить в церковь, нельзя просто без церкви сидеть и сидеть. Ну, Денис, понятно, меня привел к Богу. Потому что первое, вот уже после университета… Я с ним начала, как бы, серьезно у нас отношения сложились. И первое, что я взяла в руки, это было Евангелие от Марка. И это было конечно очень. Мне кажется, слава Богу, что так вышло, что я не начала с Ветхого Завета, потому что с этого началась как бы моя глубокая вера в Бога.
Д. ИВАНЧЕНКО: Самое интересное, что за год до нашего венчания Юля сказала, когда встал вопрос о выборе общины, к которой нам принадлежать, там были либо баптисты, либо пятидесятники. Юля говорит: «Я буду ходить куда угодно, только не в католическую церковь. Я уже была, с меня хватило этого формализма. Это что-то». Я говорю: «Да, конечно, они же поклоняются Деве Марии, они идолопоклонники какие-то, эти католики, поклоняются иконам». Но через год я узнал, что всё намного сложнее. Мой путь к Богу начался, как ни странно, мне кажется, это, может быть интересно слушателям, с моего дедушки неверующего. Я у него спросил года в четыре: «А кто такой Иисус Христос?» Он говорит: «Был такой учитель. Учил всех, как нужно жить, всяким нравственным штукам. Ходил по Ближнему Востоку. Было у него много учеников, один его предал». В общем, он мне пересказал, как смог, Евангелие, и мне стало интересно, почему же всё каждый год говорят: «Христос воскрес!». Ну, и дедушка мне говорил: «Ну, да, есть такая легенда, что он исчез, потому что его никто не мог найти. И вот из этого, значит, такая вера большая выросла». Затем это были какие-то, ну, не знаю, больше молитвы, заученные, которым меня бабушка научила. Я не знал, кто такой «Отче наш». Заканчивать нужно было там какой-то мантрой – «во имя Отца и Сына, и Святого Духа», одним словом. И как мне бабушка объяснила, вернее, как я понял, вот это вот нужно было произнести несколько раз, и все у тебя будет хорошо в жизни, никакие нечистые тебя не затронут, ничего. Но дело не в этом. Самое интересное, что лет с семи-восьми у меня какой-то вот интерес к Библии возник. То есть, мне всегда было интересно читать сам текст. Не могу понять, с чего это. У меня в семье никто не увлекался Священным Писанием, никто не читал его. Вот, в достаточно верующей семье вырос в принципе. Но года так… лет в 14 я услышал одну, то есть, у меня проблемы со здоровьем начались, много радио начал слушать. И услышал одну проповедь на Трансмировом радио. Это была передача, «По страницам Библии» она по-русски называлась, кажется. Просто разбор писания пятилетний, вот.
И это было, как сейчас помню, 21 ноября 2002 года, я поверил, что Иисус Христос меня спас. То есть, вот какое-то было ощущение, нет, это не экстаз, это не озарение. Вот представьте себе, что вы зашли в интернет, вернее вы забыли логин и пароль на важный для вас сайт какой-нибудь, и вы ищете, вы вспоминаете, вы уже секретный вопрос перебрали, всё. Ничего. Вот, вот крутится, крутится в голове, и тут вы вспоминаете это слово, вбиваете, заходите, и, как говорится по-английски, you are en, у вас такое ощущение, что всё правильно. Ну, наконец-то, наконец-то ты нашел то, что искал! Вот. И тогда я продолжал слушать такие протестантские проповеди. Дальше некий прорыв был в 2005 году, я прочитал Льюиса книжку «Просто христианство». И она мне помогла подытожить то, во что я верил, то, что мне интересно было. После этого такого большого, резких ростков в духовном росте у меня не было. Хотя в где-то в начале второго полугодия 2011 года я познакомился с украинскими протестантами. И для меня стало ясно, что жить, что Евангелие – это не то, чего нельзя. Это то, что можно. И я видел, как люди счастливо живут. Ну и для меня это было большое открытие, потому что я думал, что это какие-то жертвенные люди не от мира сего, которые не делают того, не делают сего. Это наоборот. Это наоборот было. Оказалось, что это очень умные люди. И сейчас мы уже подойдём, наверное, к тому, как мы стали католиками, как мы обвенчались. Я не знаю, нас слышно?
О. ШЕВКУН: Вас великолепно слышно. И вас слушают. Вам тут вопросы задают. Но я к вопросам несколько позже перейду.
Д. ИВАНЧЕНКО: Да, да, да. Значит, где-то через год после свадьбы, у нас встал вопрос о венчании. Мы захотели обвенчаться.
О. ШЕВКУН: То есть, подождите, подождите, подождите! Я здесь вас остановлю. То есть, у вас была обычная светская свадьба?
Ю. ИВАНЧЕНКО: Да, абсолютно.
Д. ИВАНЧЕНКО: Обычная.
О. ШЕВКУН: А почему встал вопрос про венчание? То есть, ну вот у многих людей этот вопрос в принципе не возникает. Я пока слышу о том, что, Денис, ты вот искал отношений с Богом. И ты их обрел. Но с Юлей не очень понятно. И вообще как, почему вы оба вдруг решаете венчаться? Особенно учитывая вот тот опыт Юли, который был в Соединённых Штатах?
Ю. ИВАНЧЕНКО: Я тут добавлю о себе. Как бы, чтобы закончить.
О. ШЕВКУН: Конечно.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Значит, когда мы стали, ну, была свадьба, все, и я стала жить с Денисом, и жили мы семьей. И у Дениса была такая классная, ну, как бы привычка, либо я не знаю, как это классно так удачно назвать. Это не то, чтобы привычка, в общем, мы каждый день читали по несколько разделов из Святого Писания. И, ну, конечно через это, через радио, через средства массовой информации начали приходить, как бы, понимать, что вообще, что такое религия, что такое… Нет. Скорее всего, «что такое Бог». Что такое религия, ко мне пришло, уже когда стала ходить на катехизацию в костел. И вот я как-то я поняла, что… и у меня ещё у родственника были проблемы со здоровьем, и мы молились, и случилось чудо – произошло исцеление. И я поняла, что да, я тут так и останусь. С Богом. Я никуда уже не хочу. Ну, само как бы вообще то, что мы с ним стали жить, потому что мои родители в принципе были очень против категорически. Я так молилась, говорю, Господи, если это твоя воля, пусть будет так, чтобы мы с ним как бы вместе жили. Ну, и так вышло, что мы так вместе жили и живем. Вот. И вот так, таким вот плавным образом, наверное, мы решили: если мы с Богом, значит, мы должны повенчаться. Как это мы живём, если с Богом, и как-то обычно, в обычном браке. Нужно, чтобы и брак был с Богом.
Д. ИВАНЧЕНКО: То есть, какого-то такого резкого решения не было. Мы постепенно к этому шли. Не так, что мы проснулись, и: «Давай сегодня обвенчаемся!». Нет. Обсуждалось это все. Год мы думали, думали, и, в конце концов, у нас атмосфера немножко в семье ухудшилась. И нам казалось, что нужно связать друг с другом себя навсегда. И все станет легче, все станет проще. Решили, начали мы изучать обряды, читать информацию о том, где, кто и как венчается. Вот. Открыли один сайт. Не буду называть конфессию в эфире, и там было написано так: «Для венчания требуется купить столько-то свечей, столько-то того, столько сего». Я говорю: «Это какой-то супермаркет получается!». Прочитали католический. Вот тоже открыли обряд, католический обряд венчания. И нам всё понравилось. Нам так стало интересно. Вот и моя мама, у неё были знакомые, которые ходили в костел. И она тоже всё расспросила, как, чего, и договорилась о встрече со священником. Мы приходим, говорю: «Здравствуйте, мы такие красивые, хотим повенчаться у вас в церкви». Он говорит: «Да, а когда вы хотите венчаться?» Мы: «Ну, через недельку». Он улыбается: «Через недельку – это хорошо», – говорит, – «но только есть один нюанс: до венчания вы должны пройти катехизацию. То есть, от полугода до года, чтобы понимать, чему церковь наша учит, во что она верит и нужно ли это вам». «Потому что, – говорит, – может, вам просто обряд нравится, может, вам просто интересно, кто такие католики, ну, интересно так интересно. Смотрите, если вы захотите остаться в нашей церкви, останетесь. Если не захотите, попрощаемся культурно, вот и все». И мы остались. Захотели. И каждую неделю около часа, смотря какая тема, могло до двух быть, мы разные темы проходили. Например, Символ Веры или 10 заповедей, что они означают. Какие-то непонятные сложные места в Писании и так далее.
Ю. ИВАНЧЕНКО: То есть, этот священник, отец, как бы, да… Организовывается группа определенная. Там можно готовиться к венчанию, можно готовиться к принятию первого причастия и исповеди первой. То есть собирается группа и уже как бы разбираются такие темы. То есть там можно задавать вопросы, можно уточнять что-то для себя. Небольшие обычно группы, максимум до 20 человек, наверное, и не набирается. Вот.
Д. ИВАНЧЕНКО: Зависит от прихода, конечно.
О. ШЕВКУН: Как за этот год, год вашей подготовки, катехизации и так далее, как за это время происходило разрушение мифов по отношению к католичеству в вашей жизни? Ведь очевидно, что у каждого из вас свои представления все-таки были. Ну, например, то, о чем говорил Денис по поводу икон, поклонения, в кавычках, «поклонения иконам» и так далее. Или то, о чем говорила Юлия, вот то, что, вот этот опыт, который был из Соединенных Штатов, как это разрушение мифов происходило? Я думаю, что, может быть, еще и Аню вашу показать. Или не покажете?
Д. ИВАНЧЕНКО: Юля отошла. Навряд ли. Сейчас она не в самом лучшем расположении духа.
О. ШЕВКУН: Я понял, хорошо.
Д. ИВАНЧЕНКО: У Юли, она расскажет, это все происходило довольно резко, а у меня постепенно. Частично. Сначала я верил частично. Я молился «Отче Наш», еще те молитвы, которые мне казались, ну, как сказать, которые мне казались христоцентричными. Вот, например, молитва «К святому архангелу Михаилу» мне казалась странной. Ну, то есть я не понимал суть, как можно молиться кому-либо, кроме Христа. То есть это было очень, очень, очень постепенно. И от лекции до лекции как-то мне объясняли, что, когда ты молишься какому-то святому, ты не ему молишься, ты просишь его заступничества. Ну, то есть, всякие такие нюансы. И я в конце концов понял, что католики никакие не язычники, не идолопоклонники, а попросту немного по-другому смотрят на это. То есть, мы просим святых помолиться, точно так же, как я попросил вас, Олег, помолитесь о том, чтобы, ну, не знаю, о моем здоровье или о моем благополучии. Точно также я прошу святого, ну, не знаю, Дионисия какого-нибудь.
О. ШЕВКУН: В православии такая же история, кстати говоря. Точно такая же история. Алия спрашивает, вас готовили к венчанию, а крещения не было?
Д. ИВАНЧЕНКО: Не было. Католики признают, поскольку нас на всякий случай, как говорится, по-советски покрестили в православной церкви, католики признают православное крещение. И как бы никто нас не перекрещивал, вот. Но, единственное, когда я искал общину, то есть, у меня тоже был с этим напряг, потому что я не понимал… Вот баптисты же крестятся, не признают крещение младенцев, крестятся во взрослом возрасте. Я думаю: «Не, ну, все-таки меня крестили в Православной церкви», да, несознательно, но всё-таки мне казалось, что это что-то означает. То есть, в крещение я верил, и от него отрекаться не пытался. Плохо, неплохо. Признавать крещение хорошо. Только бюрократическая организация, у нас попросили справочку о том, где мы крестились, когда это было. То есть, чтобы, ну, вот. И священник православный должен был подписать. Конечно, они это неохотно подписывают. Они не понимают, для кого эти справки, как правило, запрашиваются. Но, куда деваться, подписывают. Вот. Поэтому такая история.
О. ШЕВКУН: Мы сейчас пробежимся по некоторым вопросам, но кое-что из вопросов я оставлю на потом. Потому что есть вещи, которые хотелось бы спросить, когда Юля подойдёт. Но пока то, что попроще. У кого-то из вас есть зрение? Если нет, как вы читаете, в частности, Библию, спрашивает Татьяна.
Д. ИВАНЧЕНКО: Нет. Мы читаем, в электронном виде читаем. То, что есть – по Брайлю у нас. Допустим, когда я был… Я вначале рассказывал о том, что интерес к Библии был у меня ещё с самого, с какой-то начальной школы. И в четвёртом классе какие-то белорусские, то ли баптисты, то ли пятидесятники, не знаю, привезли в наш интернат, пятый киевский автобус. Евангелие, там Новый Завет был, Послания, Апокалипсиса я не видел, но мне достались четыре Евангелия. Я сейчас попробую показать на камеру, все они стоят на полке. Это одна из Евангелий, знаменитая такая.
О. ШЕВКУН: Известная. У меня такая же на полке стоит.
Д. ИВАНЧЕНКО: Я ими зачитывался, но читал я в четвертом классе как? Как сказочку такую про героя, который боролся и проиграл, но выиграл в конце концов. То есть, читал и не совсем верил. Вот поэтому, читаю в основном в электронном виде. Вот у нас, например, в церкви каждый день в литургийном, как сказать, в литургическом календаре, я не знаю по-русски, есть чтение. То есть, каждый день читается какой-то отрывок из Ветхого Завета и из Нового Завета. То есть, каждый день мы читаем и размышляем над данный отрывком. В основном в электронном виде либо же в telegram-каналах каких-то сейчас, которые присылает прямо размышления чьи-то, или ещё что-нибудь такое. В основном в электронном виде, да.
О. ШЕВКУН: Если в электронном виде, то есть, у вас есть дисплей Брайля? Или вы с наушниками работаете.
Д. ИВАНЧЕНКО: Нет. С наушниками, с колонками, с синтезатором речи, Ньюфоном, если интересно.
О. ШЕВКУН: Да. Вот тут про чтение спрашивал Андрей. Перепутал. Здесь нам пишут, Татьяна пишет: «Олег, внимательнее с авторами вопросов». Ну, друзья, да, извините. Постараемся, постараемся внимательнее. А можно пока авторов не называть, вот просто не называть, потому что вопросы хорошие? Хорошие вопросы от вас идут, друзья мои. Богослужение в католической церкви на латыни обычно. А как у вас? И насколько это мешает или не мешает?
Д. ИВАНЧЕНКО: На латыни редко в Украине богослужение, да, в принципе, и в мире, насколько я знаю. У нас богослужения идут по-украински, в основном, есть польские мессы для тех, кто нуждается, так сказать. Ну, например, в Одессе много католиков русскоязычных, поэтому там, как правило, украинских месс меньше, больше русскоязычных. В Киеве, например, у нас идет служба на том языке, на котором говорят прихожане. Поэтому в Киеве, например, есть каждую неделю службы по-испански, на вьетнамском языке и на английском, например, в самом большом храме, Костеле Святого Александра. На латыни разве что вот когда идут какие-то торжества и приезжают священника, ну, не знаю, из какой-нибудь Бразилии, вот. Он скорее всего прочитает на латыни то, что полагается, да. А будут отвечать ему уже по-украински или по-польски, смотря, куда он приедет.
О. ШЕВКУН: Ну, то есть, я так спрошу, можно быть католиком и не знать латыни?
Д. ИВАНЧЕНКО: Конечно.
О. ШЕВКУН: Алия пишет: «Я была в католическом соборе однажды, там по-русски было». Ну, вот, вот тут да, тут мы как раз сталкиваемся с той проблемой, что существует определённые представления, которые зачастую не соответствуют действительности, но они окрашивают наше восприятие. И нам самим бывает трудно через эти представления переступить. Одно из моих их представлений, да, это будет мой вопрос про моё представление, что для католиков католическая церковь… Сейчас скажу страшную вещь, но я ее скажу: она очень формальная. То есть, это строгая, жесткая структура и при этом достаточно холодная, без эмоционального проявления. Хотя я слышал про латиноамериканских католиков, которые вроде даже пляшут. Замечали ли вы холодность, формальность или это, ну, скажем так, картинки, которые я притащил откуда-то из детства, и которые с реальностью не совсем соотносятся?
Д. ИВАНЧЕНКО: Может быть кто-то другой, причем когда-то месса была не унифицирована. Сейчас она одна и та же во всём мире, да. То есть раньше люди могли больше, более были свободны в проявлении каких-то, да, служб. Сейчас нет. И многие священники могут быть формальными, такими холодными, как вы говорите, все правильно, но опять же у нас много разных общин, да. При каждом приходе есть определённая община. Вот, например, при нашем есть община пожилых одиноких людей, да. Есть община, которой мы принадлежим – это почитатели Непорочного Сердца Марии. То есть, чем мы занимаемся. Мы собираемся каждую неделю. Ну, сейчас, конечно, в карантин нет. Либо мы готовим рождественскую сценку какую-нибудь для дома престарелых. Либо мы, сестра-монахиня, которая вот эту общину ведет, как у нас это называется, она может провести какую-нибудь лекцию для того, чтобы глубже мы познали то, во что мы верим. Либо, чаще всего, больше всего, что нам нравится, есть у нас такая практика – деление словом. То есть, мы собираемся, читаем отрывок Писания на следующее воскресенье, скажем так, который был предназначен, определен. Мы молимся и каждый то, что открывает Дух Святой, то он и говорит. То, что ему в Писании открывается, тем он и делится с другими членами этой общины, то есть, с теми, кто пришел на собрание. Отвечая на ваш вопрос – церковь может быть в чём-то формально и холодной, в чём-то очень живой. Ну, например, у нас один, как я уже говорил, священник более консервативный, а другой вообще чуть ли не харизмат. Бывают католики-харизматы. И он постоянно, который харизмат, у нас спрашивает: «А почему вы не молитесь об исцелении. Вот вы незрячие. Как так?». И мы как-то, не случалось с ним поговорить на эту тему. Что все не так сложно и всё не так плохо, как он себе там представляет. Но он верит, что бывают чудесные исцеления и об этом надо молиться. Хотя священник-консерватор говорит, что «вы должны обращать больше внимания на Христа и на то, чему он учил, а не всякие глупости себе искать». Вот, поэтому вот такая история. Все зависит от священника. И, наверное, немного от прихода тоже.
О. ШЕВКУН: Я задам здесь этот вопрос, мы сейчас к нему вплотную подошли. И, Денис, ты как человек, который прошел через протестантское учение, ты меня поймешь в этом вопросе. Ведь для нас в христианстве на первом месте Христос. То есть, да, церковь, да, община – это всё важно, но всё это вокруг Христа. И Христос в нас. И одно из таких, ну, скажем, таких недоразумений, я бы сказал здесь именно «недоразумений», у христиан-протестантов заключается в том, что мы смотрим на формальных католиков, формальных православных. Вот буквально сегодня слышал – «у нас была семья православная, но не религиозная. Да, ну, такая культурная, ну, мы православные, но мы во Христа не верим». И мы говорим: вот, у протестантов есть Христос. А у католиков, у православных одни церковные обряды и церковные традиции. Я хочу поставить вопрос здесь вот как. Каким образом за последнее время, вот то время, которое ты сейчас находишься в церкви, в общении с церковью, каким образом ты возрастаешь в понимании Христа, в знании Христа? Даже не просто в понимании, а в познании Христа? То есть, нам часто начинают рассказывать – «а вот есть такой-то обряд, вот есть такое-то правило, а вот есть такое». А вот Христос как?
Д. ИВАНЧЕНКО: Ну, за последнее время мы познакомились со многими священниками, отцами, монашками, сестрами, которые служат в Украине, которые приехали из, можно сказать, из более благополучной Польши, Словакии, или еще откуда-нибудь. То есть, я за последнее время Христа познал через служение этих людей, которые работают, которые служат больным, одиноким, которые подражают Христу, как нас учил апостол Павел, да, во всём. И главным образом то, что учение, Святое Письмо я знаю достаточно, ну, как сказать, я не могу сказать, что хорошо, ну, ориентируюсь неплохо, да. Вот живых людей, которые следуют Христу, я видел вот последние пять лет только, вернее, близко только, более знакомился с ними. Ну, мы, конечно, если ещё насчёт обрядов говорить, мы верим, что Христос находится в Пресвятых Дарах, то есть в хлебе и вине, которые мы принимаем во время причастия, да. Но, мы верим также, что Христос в тех людях, которые ему служат тем, кто в этом нуждаются.
О. ШЕВКУН: Ну да. И неслучайно апостол Павел говорит: «Уже не я живу, но живет во мне Христос». То есть тут совершенно четкое соотношение. Я всё жду, пока подойдет Юля, потому что есть вопрос, который хотелось бы задать вам обоим, но пока, пока вот о чём. Тут тоже об этом спрашивают. Мы зачастую об этом не говорим, ну, как-то не приходится. Ведь у незрячего человека могут возникнуть, ну, весьма специфические такие проблемы, именно в связи с участием в церковном служении. Человек приходит в церковь…
А вот Юля, а вот Юля! Нет, нет, ребята, я сейчас всё-таки задам другой вопрос, пока Юля здесь, а потом мы перейдем. Хорошо? Был роскошнейший вопрос. А вот ваша семья, ваша семейная жизнь, вы сказали интересную вещь, вы сказали, что вот у вас там были определенные сложности, там проблемы, напряжённость, вы решили обвенчаться. Ну, вот молодец служитель, молодец служитель, молодец священник, который сказал: «А, недельку, да? Нет, нет, тут скорее годик». Вот, молодец. А как ваше христианство, как ваши отношения со Христом и ваше участие в церковной жизни, как всё это отразилось на вашей жизни семейной? Что изменилось? Что не изменилось? Можете ли вы сказать, что в связи с этим, там, я не знаю, чудесным образом решались проблемы, изменились обстоятельства, изменились вы? Или всё как было, так и осталось. То есть, не просто церковь, и не просто семья, а ваша семья и Бог, Бог и ваша семья. Вот об этом, пока Юля с нами, я бы очень хотел с вами поговорить и услышать от вас.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Здесь стоит сказать, что, конечно, изменилось все. С Богом меняется восприятие и жизнь меняется. И у нас гораздо больше стало, понятное дело, друзей-католиков. Не знаю, говорил Денис об этом или нет. И среди обычных людей, и среди людей с какой-то схожей инвалидностью. Но, как бы в разных проявлениях вообще, и виртуально, и реально. И, конечно, мы молимся больше, молимся, как бы, глубже и искреннее, понятно, с пониманием. И к вере относимся, конечно, ну, как бы по-другому. Вот, ну и мне кажется, у нас, мы с Денисом оба довольно эмоциональные, конечно, по-разному в темпераментном проявлении, но в отношении вообще эмоциональные мы люди с ним. Поэтому, я думаю, без Бога, без веры уже, наверное, всё разлетелось в пух и прах, мне кажется. А так всё-таки как-то, слава Богу, держимся и, конечно, всё гладко в любой семье не бывает. Есть кризисы, есть там улучшения, есть подъемы. Но стоит сказать, что у нас есть дочка, да. И вот это проявление как бы нашей церковной жизни. Потому что мы вымолили ее у Бога. Это у нас чудо, это дар такой. И это без преувеличения, потому что мало того, что она совершенно здоровый ребёнок, и она ещё очень умненькая девочка, очень такая смышленая, активная, жизнерадостная. И она очень любит Бога. Это уже видно. Причём мы как бы не заставляем никого, ничего, она сама к этому как-то приходит. Ее Господь, наверное, как-то сам к этому приводит. Потому что она иногда вот подходит и говорит: «Мама, папа, а давайте молиться! А вы молились, а я тоже хочу с вами помолиться. А как это вы меня не перекрестили? Давайте с вами я буду, вот!». Ну, как бы, конечно, поскольку, как в любой семье, не всё гладко бывает, то иногда наша, моя свекровь, мама Дениса говорит: «Ну, что же вы в церковь ходите, что же вы как-то, не так, как нужно». То есть, бывают такие моменты, но без этого невозможно. Но жизнь меняется. И, конечно, чувствуется. И ты тянешься больше к Богу. И я ездила, вот у нас есть такая практика, называется реколлекции. Это от латинского слова «повторение» либо «углубление своих знаний», да, по поводу Бога, религии и церкви, но и твоего отношения. Ну и есть общины, как бы, да, сообщества небольшие тоже внутри церкви, и мы относимся к, Денис вот рассказывал, и мы к такому относимся. Я ездила на такие реколлекции один раз. У меня вышло, когда уже у нас ребёнок был. И, конечно, это колоссальное впечатление и опыт. И как бы стоит, стоит тоже практиковать. То есть, это не какие-то пустые слова, а реально ты переосмысливаешь как бы себя, свою позицию вообще, что тебе надо, да, что тебе нужно, что тебе не нужно. Ты три дня, как я вот жила, окунулась полностью в эту вот, скажем так, в молитву, во служение, в разбор Святого Писания и так далее, и тому подобное, с людьми, с обычными людьми. То есть, я была там одна как бы незрячая и вообще с инвалидностью, но очень комфортно себя там чувствовала. И насчёт доступности, у нас есть друзья в нашем, среди нашего храма…
Д. ИВАНЧЕНКО: Это уже другая тема, нас спросили о семье.
О. ШЕВКУН: Да, мы подойдем.
Д. ИВАНЧЕНКО: Да, после венчания. Но я скажу: легче не стало. Но перспектива удлинилась, скажем так. То есть, надежда больше появилась, что мы пройдем и через это. Как вот тоже недавно мысль пришла, ты молишься: «Господи, пошли меня терпение». Ты думаешь, что Господь тебе какое-то терпение это нальёт, не знаю, куда-то в чашку или в кружку.
О. ШЕВКУН: Кружка терпения.
Д. ИВАНЧЕНКО: Выпьешь его – и все нормально, и будешь круче всех. Это работает немножко по-другому. Посылает терпение через новое испытания. И тебя это не очень нравится, поэтому Юля и сказала «без церкви было бы все намного хуже». Просто изменилось, да, но я же говорю, что удлинились надежды.
О. ШЕВКУН: А я ведь вот о чем еще сейчас думаю. С Юлей я впервые увиделся, ой, это было уже много лет назад. Две тысячи двенадцатый…
Ю. ИВАНЧЕНКО: 2012-2013 год.
О. ШЕВКУН: Двенадцатый. Конец двенадцатого. Это выставка в Киеве была. И тогда, я сейчас могу в этом признаться, Юля на меня произвела впечатление человека такого очень умного, но при этом упрямого, вплоть до упертости. Упрямость, которая до упертости, она на самом деле помогает. Там была достаточно сложная переводческая ситуация, и Юля из этой ситуации с честью вышла. Теперь, Денис, наверно, тоже в общем-то из упрямых людей. Не знаю насчет упертости. Но, вот, значит, два барана на мосту, это, конечно, грустно.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Это сложно.
О. ШЕВКУН: А два упрямых в семье. И вот приходит Господь в сердце. И начинаются такие вещи, как смирение. Вот смирение. Я знаю это ещё и по себе, потому что мне зачастую просто хочется доказать супруге, что я прав, но я точно прав. Вот предполагаю, что у вас так же. Вот в этом практическом измерении, да, за время вашей христианской жизни, как Бог помогает вам, ну, сейчас, может быть, скажу то, что к вам не относится, но всё же скажу, не знаю: отступить от того, чтобы доказывать свою правоту. Ладно, спрошу так: можно ли остаться с недоказанной собственной правотой ради мира в семье?
Д. ИВАНЧЕНКО: Сложно, конечно. Наверно, можно, у меня это очень редко получается. Поэтому ничего не могу сказать. Не знаю, это какое-то наитие, то есть, если ко мне это приходит, то я не осознаю этого, что вот нужно уступить. Нет. Это, правда, просто не знаю, какой-то внутренний голос, Господь мне говорит: «Отойди, выйди, просто помолчи немножко, и всё». Но, я, к сожалению, слышу его реже, чем должно.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Вы знаете, у меня – 50 на 50, я бы сказала. Ну, то есть, 50 на 50 в смысле «иногда получается, иногда не получается». А мы ещё когда стали общаться с католиками-колясочниками тут в Житомирской области. Да, это очень интересный опыт. Если Аня тут прибежит, Дениса очередь будет, он пойдёт, я дорассказываю, может быть. Вот, ну, это очень был классный опыт и очень много раскрылась порода смирения, вообще того, как люди живут. И у нас там были и работали, ну, у нас, я говорю «у нас», потому что мы с этой общиной, с этим сообществом дружим уже довольно давно, поэтому уже «у нас». Но с ними работали и сёстры-монашки, монахини-католики, они были разных орденов, ну, вот и мы с ними до сих пор, как бы они уже уехали за границу, некоторых из них мы, которых мы очень хорошо знали, тут общались с ними в Украине… Мы с ними поддерживаем связь. Вот она мне, одна из них мне когда-то сказала: «Вот, и то не так, и это не получается. А ты вообще-то что-то за это жертвуешь?» Я как-то не додумалась. И вот когда я стала жертвовать… То, что я как бы я считаю, что я тут права, тут не права. А тут надо, тут не надо. А тут надо доказать и всё. Оно как-то уходит. И легче становится как бы усмирять себя, смиряться, пересматриваешь себя, когда жертвуешь Иисусу Христу. Но мы почитаем Деву Марию, как нашу посредницу пресвятую, поэтому она и пресвятая.
Д. ИВАНЧЕНКО: Смотрите, немножко уточню, «жертвовать» – это значит, мы верим, что все страдания, которые с нами случаются, они как бы случаться не зря, да. И когда мы не можем смириться, вот есть такая практика, таких молитва жертвования этих страданий.
Ю. ИВАНЧЕНКО: То есть, ты отдаешь как бы все в руки…
Д. ИВАНЧЕНКО: Божьи руки, да.
Ю. ИВАНЧЕНКО: И все, говоришь: «Господи, я тебе доверяю, давай, занимайся этим, потому что я уже, я бессилен». И это очень крутая практика. Потому что ты, ну, понимаешь, что ты всё равно не всесилен, только Бог Всемогущий всесилен. И ты, и Господь тебе потом посылает нужные якобы мысли в голову, нужные слова, там, нужную, не знаю, манеру поведения, ещё что-то.
О. ШЕВКУН: Тут по поводу этого участия в страданиях, тут на самом деле очень хорошее пересечение. Потому что одно из библейских оснований для этого – это слова апостола Павла в «Послании к Филиппийцам», когда он говорит… Я почитаю: «И все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего. Для Него я от всего отказался. И всё почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нём не со своею праведностью, которая от закона, но с той, которая через Веру во Христа, с праведностью от Бога по вере». И дальше «чтобы познать Его и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его». Вот это вот участие в страданиях, да, вот эта вот жертвенность, каким образом мы участвуем в страданиях, тут интересное пересечение. Денис говорил про передачу «По страницам Библии». Дело в том, что на русском языке сейчас я веду этот цикл «По страницам Библии». И не далее, как сегодня утром, мы в прямом эфире на эту тему об этом участии в страданиях говорили. Я даже не думал, что будет такой мостик к нашему вечернему эфиру, к нашему сегодняшнему разговору. Вот.
Церковь, участие в церкви. Да, иногда, причем мы слышим это от незрячих людей тоже, возникает проблема, когда человек остается один. Не совсем один, конечно, но вот тебя в церкви не замечают. Когда ты других не замечаешь, это, в общем, понятно, кто-то вошел в комнату, ты знаешь, кто-то вошел в комнату, но ты не знаешь, кто именно. Но при этом ты смотришь – и не замечают и тебя тоже. Сталкивались ли вы с этим? Если да, то, как находите из этого выход. Если нет, то как думаете, почему вам не довелось с этим сталкиваться? Может быть, вы более активны или еще что-то? То есть как мы пытаемся быть в церкви, но все равно иногда ты немножко смотришь: «я здесь чужой». Ну, не совсем чужой, конечно, но я здесь в сторонке, я свой, но я в сторонке.
Д. ИВАНЧЕНКО: Да, конечно, мы с этим сталкивались. Например, особенно Юля это тяжело переживала: «А как мы подойдем ко причастию, мы же кого-нибудь стукнем, зацепим».
Ю. ИВАНЧЕНКО: Когда ты идешь к причастию, очередь определенная. А Денис идет первый и напролом. И все: «А куда это ты?»
О. ШЕВКУН: А ты с тростью? Ты к причастию с тростью ходишь, нет, Денис?
Ю. ИВАНЧЕНКО: Там особо с тростью не пойдешь, храм маленький и людей много.
Д. ИВАНЧЕНКО: Бывает с тростью, бывает, нет.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Как получается.
О. ШЕВКУН: Ну, да, напролом, я понимаю, напролом.
Д. ИВАНЧЕНКО: Юля это тяжело переживает. Сейчас мы ходим в храм со своей подругой, поэтому таких проблем нет. Но, допустим, бывает, у нас проблема была, в храм еще нормально, но ходить на какие-то процессии. Допустим, у нас каждый год в начале июня есть процессия, посвященная Божьему Телу. Сейчас не будем вдаваться в детали, да. То есть, мы от одного большого храма до другого идем по городу, вот. И я ж говорю, бывает…
Ю. ИВАНЧЕНКО: Как паломничество.
Д. ИВАНЧЕНКО: Такое небольшое паломничество. И вот в этом бывает проблема. Но постепенно у тебя появляются друзья, приятели, ты не остаешься сам, если никого рядом нет. Просто люди уже подходят, когда мы начали уже ходить несколько месяцев: «Да, вам помочь? Это вам помочь, может вас домой провести?» Да, нет, мы домой как-то сами, просто вот здесь. Нет, со временем, есть у меня такая убежденность, если проявляешь активность, как Юля говорит, лезешь напролом, то пролом откроется, куда он денется.
Ю. ИВАНЧЕНКО: У меня, напролом я как бы не люблю лезть, но я стараюсь всё равно быть открытой к людям, но как бы опять-таки заморочки свои всегда в голове, но они постепенно уходят, как-то меньше. А как же ты там и там, и там как-то будешь? А оно потом как-то, чем проще ты, тем проще люди. Нормально.
Д. ИВАНЧЕНКО: Вы сейчас спросили о разрушении мифов. Как раз Юли не было. Вот и как раз, ну, не знаю, может это помогло то, что Юля сама удивлялась, как у неё вот это негативное отношение резко ушло. Она говорит – да, нас сначала не замечают. Вот мы же ходим недельку, две. Это Юля говорит, которая тяжело это переживает, но мне здесь так хорошо. Я вижу здесь присутствие Бога. Я вижу, что здесь, я хочу остаться навсегда. То есть, я буду ходить всё равно сюда, как бы плохо отношения с людьми не складывались. Поэтому такая история.
О. ШЕВКУН: То есть, я правильно услышал, что тогда приоритетом становится именно отношения с Богом. То есть, я буду сюда ходить не потому, что тут мне классно, меня тут все любят и так далее, а потому что это вот.
Д. ИВАНЧЕНКО: Да.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Да, сначала было так, а потом уже начали, стали появляться знакомые, стали появляться друзья. Ну, больше, больше друзей. Потом мы встретили колясочника, да. Сначала мы не знали, что он там католик, или не католик, наш один друг.
Д. ИВАНЧЕНКО: Наверное, он сейчас нас слышит, поэтому привет общине «Религиозный смысл».
Ю. ИВАНЧЕНКО: Да. Большой привет, и спасибо, что вы есть, и что мы с вами.
Д. ИВАНЧЕНКО: Как началось все? Один из ее членов позвонил мне. Это было лето шестнадцатого года. Говорит мне, увидел фотки наши с венчания. Слушай, а ты же католик. Ну да. А у нас есть под Житомиром каждый год в конце августа лагерь. То есть, это бывший пионерский лагерь получается, который сейчас выкупила организация «Каритас». Вот. И она проводит очень много всяких разных лагерей. И это был лагерь для людей с инвалидностью. И, говорит, вы же незрячие. Я говорю – а нормально будет, мы как бы не принадлежим в вашей общине? Да, пожалуйста, приезжайте, всё хорошо. Вот, он сначала подумал, что кто-то из нас видит. Мы так ходили достаточно бодренько, ну, конечно, не сразу, но вот. И они концу дня первого поняли, что мы не видим оба. И у них начался страшный шок.
О. ШЕВКУН: Откровение такое.
Д. ИВАНЧЕНКО: Что делать вообще? Куда, как с нами общаться? И что самое главное, для меня открытие какое было. Я думал, что, если у человека какая-то форма инвалидности, он будет нормально относиться. Ну, то есть, если он, допустим, на коляске передвигается, да, он что-то про незрячих слышал когда-то, что-то знает. Оказалось, что они знают столько же примерно, столько и все остальные. Такие вопросы задавали!
О. ШЕВКУН: Так же, как и мы очень мало знаем про колясочников. Абсолютно.
Д. ИВАНЧЕНКО: Конечно. И мы туда приехали, тоже сначала было какое-то напряжение, скажем так. Но постепенно, постепенно мы познакомились с ними. Они достаточно тоже, ну, как сказать, не то, чтобы закрытые люди, но, сложно.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Кто-то более закрытый, кто-то менее.
Д. ИВАНЧЕНКО: Да. Кто-то более. Но нас подкупило ещё то, что волонтеры, которые с ними работают, они, ну, даже притом, что много очень работы выполняли, да, много им помогали. Они относились к ним вот без всяких преувеличений как к равным людям, с уважением. Ну да, он на коляске, но просто нужно ему помочь. И никакой он не ущербный, не убогий, не бедненький.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Общаешься и чувствуешь вот эту, как бы, искренность.
Д. ИВАНЧЕНКО: Как с равными.
Ю. ИВАНЧЕНКО: И общаешься совершенно на разные темы. И смеялись вместе. И о Боге говорили вместе, понятно. И просто как бы были вместе. И потом уже виделись. Мы каждый год ездим в этот лагерь и общаемся.
Д. ИВАНЧЕНКО: Уже сами справляемся.
Ю. ИВАНЧЕНКО: И уже сами ездим.
О. ШЕВКУН: Эту тему помощи продолжает и развивает в комментариях Алия. Она пишет: «А не было такого, что вам кажется, что вас воспринимают в церкви исключительно как объект оказания помощи и милосердия?»
Д. ИВАНЧЕНКО: Бывало, конечно.
О. ШЕВКУН: Это же тяжело.
Ю. ИВАНЧЕНКО: В отдельных случаях бывало.
Д. ИВАНЧЕНКО: Да.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Но, здесь выходит тема опять-таки вот такая, что нужно уметь, во-первых, принимать подарки. Ну, как бы, да, и нужно уметь принимать помощь. Потому что для меня поначалу это было, ну, как это вообще, как это мне так будут помогать.
О. ШЕВКУН: Я понимаю, да.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Это да. Но потом ты понимаешь: ну все же люди, они реально хотят искренне, они реально хотят помочь. А были такие случаи, что мы тут в своей тут общине в Бердичеве, и нужно там было на что-то собрать деньги, и мы тоже же свой вклад, конечно же, как же мы не внесем. – «Мы же не будем с вас брать денег, вы что!». И это конечно тоже приходилось обговаривать.
Д. ИВАНЧЕНКО: Возмущаться.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Да, мы там возмущались. «Как это вы у нас не возьмете хотя бы то, что мы можем!».
Д. ИВАНЧЕНКО: Обидно как-то. Поэтому, да, бывало. Но, у меня подход немножко другой. Я считаю, что нужно максимально делать самому то, что можешь. И вежливо, если хочешь, отказать в помощи. Мне нужно учиться, нужно вежливо отказывать, вот поэтому, бывало. Но, как правило, уже вот если люди давно нас знают, то всё реже и реже мы просто какие-то объекты, становимся объектом для милосердия.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Больше мы как пара приходим, как верующая.
О. ШЕВКУН: Что для вас важнее сейчас в вашей самоидентификации? То, что вы христиане или то, что вы незрячие?
Д. ИВАНЧЕНКО: Христиане, конечно.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Христиане.
О. ШЕВКУН: Это всегда было? Ну, нет, понятно, что это не всегда было так, да. Вот это же очевидно. Как ваше христианство, как ваша вера помогает или не помогает, или это две параллельные истории, которые вот никак не пересекаются друг с другом? Вот быть христианином с одной стороны, и быть незрячим с другой стороны? Ну, типа, «почему Бог такое допустил, что я не вижу?». Господи, соверши чудо, я хочу прозреть! Вартемей прозрел, слепой в девятой главе Евангелия от Иоанна прозрел. А мы что-то вот нет, не прозреваем. Бывали ли у вас вот эти искания или как-то так еще?
Ю. ИВАНЧЕНКО: Да. Когда только начинался наш путь христианства, погружения в веру, тогда да. Были такие вопросы, но потом ты понимаешь: а вообще какое ты имеешь право говорить Богу «а за что мне это?». То есть, ты либо берёшь крест, как бы, ну, это пафосно очень прозвучит, но просто как бы к этому, скажем, ну грубо говоря, кресту своему, да, то, что ты не видишь или что, ты относишься попроще. И ты делаешь то, что можешь. Вот можешь, работаешь, да, в какой-то сфере задействуешь себя. Не можешь – молишься. Можешь, там воспитываешь детей. Не можешь – не воспитываешь.
Д. ИВАНЧЕНКО: У меня однозначно какое-то представление, почему Бог допустил то, что я незрячий. Это потому, что, ну, не знаю, я человек, наверное, так сразу не скажешь, но не очень воздержанный. И был бы я зрячим, были бы у меня больше возможности, мне кажется, что я делов бы натворил всяких разных.
О. ШЕВКУН: Юля, это подарок для тебя, Юля, то, что вот он незрячий. Он делов бы натворил!
Ю. ИВАНЧЕНКО: Это да, спасибо. Вы знаете, если бы он был зрячий, наверное, я бы за него замуж не пошла.
О. ШЕВКУН: Так что это взаимный плюс.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Абсолютно, конечно.
О. ШЕВКУН: По поводу работы Мыкола Сочинский спрашивает. Вы где-нибудь работаете?
Ю. ИВАНЧЕНКО: Работаем на дому. Я работаю репетитором английского языка, иногда испанского, но реже. И иногда беру переводы, вот сейчас у нас маленький ребёнок, поэтому с переводами, конечно, немножко похуже дело обстоит. Я беру только срочные и по знакомству. Ну, а так ещё я переводчик профессиональный.
О. ШЕВКУН: Я хочу, кстати, напомнить, что еще в прошлом году, как кажется, как это давно было – «Тифлостримы» и апреля, и мая прошлого года! У нас была передача, был эфир по поводу незрячих, которые изучают иностранные языки. И вот Юля в одном из этих эфиров у нас участвовала. Всего год прошёл, а как будто полжизни… Ну ладно, это в сторону. Денис, у тебя как?
Д. ИВАНЧЕНКО: Нет, я постоянно не работаю. Это, как правило, какие-то проекты недолгосрочные, в которых я участвую. Например, какой-то тематический блог сделать, ещё что-нибудь. То есть, это все временно. Это фриланс. К сожалению, постоянного места работы у меня нет сейчас.
О. ШЕВКУН: У вас есть ощущение, что среди незрячих верующих людей меньше, чем хотелось бы? Или это общая история?
Д. ИВАНЧЕНКО: Можно так сказать.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Мне кажется, у меня сейчас такое мнение насчет всех людей. Ну, вот у меня подружка есть, тоже она как бы говорит – вот, и неважно, зрячий, незрячий, ты приходишь потому, что… Я через это прошла, я год ходила в костел, пришла в церковь – и ничего не было. Вообще глухо. А тут мне как-то всё Господь открыл, и я поверила. То есть, это каждому своё, я считаю. То есть, я даже об этом не задумываюсь.
Д. ИВАНЧЕНКО: Я коротко скажу, что у меня такого ощущения нет, то есть, какой-то прямой связи. Среди незрячих верующих, наверное, в процентном соотношении примерно столько же, сколько и среди зрячих. Единственное, я скажу так, что есть лагеря для незрячих, мы его посещали с Юлей, протестантские лагеря в Украине, есть Миссия «Служение незрячим». И у нас противоречивые ощущения. Там, не знаю, люди были, некоторые доходили до очень больших вершин, и нас удивляли. А некоторые думали – а ты здесь чем занимаешься, зачем ты мучаешь себя и других?
О. ШЕВКУН: Так это по жизни всегда так. Андрей пишет: «По-моему, наоборот, люди с инвалидностью часто находят утешение в религии». Я бы не сказал про утешение в религии. Я бы скорее сказал про общение с Богом. Потому что «утешение» так для меня, знаете, ну, ты там сидишь и плачешь, слёзы льёшь. А я не представляю себе Дениса и Юлией, сидящих и льющих такие слёзы. И вот их утешать не надо. Мне кажется, что оба вы и до встречи со Христом были людьми достаточно такими, самодостаточными. Да, вот я прорвусь, я сделаю.
Д. ИВАНЧЕНКО: Спасибо, конечно. Просто вот утешение, я понимаю, почему это Андрей спрашивает, судя по прошлым эфирам. Мне кажется, наоборот, как-то вот живя со Христом, мы усложняем себе жизнь, потому что нам никто не обещал какого-то, не знаю, легкого пути, того, с кем легко и все такое. Поэтому не знаю. Мне кажется, что утешения такие я бы нашёл скорее в самореализации какой-то больше, чем, ну, это просто страшно сказать, в общении с Богом. В общении с Богом вот, наверное, самоутешение малую часть для меня занимает. Может быть, это прозвучит нескромно, но чаще мне приходилось утешать. Хотя, конечно, как это на свой лад, у меня вот чувство юмора, как сказать, люблю пошутить.
О. ШЕВКУН: Чёрный юмор.
Д. ИВАНЧЕНКО: Да, черный юмор. У нас знакомая есть, действительно, со здоровьем у нее очень большие проблемы. И как-то она говорила: «Слушайте, мне так сложно, я не могу молиться. У меня это самое, такие проблемы большие с дыханием были». Ну, она человек тоже такой, достаточно у нее сложный характер. Я говорю – слушай, а может это так и надо? Может Бог просто Бог у тебя дыхание забрал, чтобы ты немножко помолчала. Чтобы ты меньше молилась, как раз, чтобы Его послушала. Юля говорит – ну, ты даёшь, ну, как ты такое можешь сказать! И такое у меня часто бывает. Я говорю неприятную какую-то правду. Бывает, ссорюсь с людьми. Бывает.
О. ШЕВКУН: Юля, про эмпатию что?
Ю. ИВАНЧЕНКО: Эмпатии мало. Мне просто сложно с этим, с отсутствием сочувствия к другим. Может, это и хорошо, потому что, как он говорит, и что он говорит иногда людям, как бы в утешение, наверное, не каждый бы так мог сказать женщине: «Ты лучше Бога послушай, а не молись».
О. ШЕВКУН: Так это и нужно. Вы знаете, мой знакомый пастор говорит, называет это «дать священного пинка». Людям бывает нужно дать священного пинка. Мусагали Дайгулов пишет: «Вера прокладывает путь взаимного понимания. Вечного всем жития, несмотря на различия наших взглядов». Вообще, действительно, вот эта вот история. И Татьяна здесь тоже об этом же комментирует, что часто, наоборот, мы привыкаем решать свои проблемы сами. Поэтому не считаем Бога той личностью или той силой, она пишет, той силой, которая нам реально может помочь. Да, мы привыкаем решать проблемы сами. И зачастую натыкаемся на стену. Ну, и, пожалуй, пожалуй, пожалуй, задам этот вопрос. Представьте себе, выросла ваша дочка. Ну как выросла, ей лет, я уточню, лет 13-14. И она говорит – мама, папа, а меня ваш Бог ну совершенно не интересует. Не человек со стороны, а дочка вот в этом раннем подростковом возрасте. Я понимаю, что сложно думать на столько лет вперед. И я надеюсь, что такого не будет. Но ведь Юля прошла через вот этот опыт Штатов, да. Денис прошёл через тоже опыт духовного поиска. А иногда реально очень хочется ребёнка, да и взрослого человека, вилами в рай затолкать. Ну, ты понимаешь, что вилами в рай не затолкаешь, невозможно, это не работает. Ваши действия, когда близкий вам человек, дорогой для вас человек, но он при этом говорит – нет, не надо? А вы понимаете, что это самое важное, что есть в жизни вообще в принципе.
Д. ИВАНЧЕНКО: Это ещё мягкий вариант. Может быть наоборот, из протеста, там, не знаю, давайте, выкиньте из моей комнаты все иконы, распятья. Мне этого ничего не нужно. Отстаньте от меня со своим Богом и так далее.
О. ШЕВКУН: Я, наверное, зря сказал мягкий. Ну, ладно, пусть будет мягкий.
Д. ИВАНЧЕНКО: Да, мне кажется, с нашей стороны, как я представляю, конечно, когда приходит такая беда, сложность, ну, грубо говоря, ты же не можешь сказать, что ты будешь делать в пятницу, если в четверг узнаешь, что у тебя рак.
О. ШЕВКУН: Конечно.
Д. ИВАНЧЕНКО: Но мне кажется, что мы будем молиться. И никого, действительно, мы и сейчас её как-то не заставляем, мы никогда не говорим ей. Вернее, не так, мы не планируем её насильно брать на мессы, потому что это нужно, ну, когда она уже в более сознательном возрасте будет. Мне кажется, нет, только молитва. У нас святая убежденность в том, что человек должен сам выбрать.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Да, потому что я знаю много историй, когдавзрослые уже люди говорили: «Вот спасибо моим родителям, что они не запихивали в меня эту веру». Да, и не заставляли меня там на мессы ходить, на богослужения, там молиться вместе. Но, когда вот у нас Аня, дочка такая, такой человек, вот уже видно, она ещё маленькая совсем, но уже видно, у нее такой характер, наверное, упертости от нас двоих, еще и прибавила сверху. Поэтому ее вообще нереально что-то заставить. Ну, вот мы с ней сейчас учим буквы, цифры. Пока она сама не захочет, нереально, вообще нереально что-то там. Вот хотя бы давай там повторим или что. Вот поэтому точно так же будет и с верой. Захочет она – будет ходить или не захочет, мы будем молиться, чтобы она ходила. Потому что что-то там насильно сказать или там даже приказать нереально.
Д. ИВАНЧЕНКО: Не действует.
О. ШЕВКУН: Вера по приказу, она в принципе не действует.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Да, только со стороны. Она видит, что вот мы пасхальную месту смотрели вместе с Денисом, а её отправили в комнату к бабушке. Говорим, ну, захочет там, пусть приходит. Она сама пришла, пока у нас длинное чтение Библии идет, Литургия слова. Полтора часа шла только Литургия слова, и она слушала практически все эти полтора часа добровольно. Она тут ходила, целовала фигурки, у нас тут стоят Божией Матери с Иисусом Христом, там Святая Анна и так далее. Вот она ходила, тут подпевала псалмы, как могла, там молилась, ручки складывала. То есть, вот понимаете, вот так вот действует Бог. Мы её вообще не заставляем, потому что заставить нереально. Что будет дальше, непонятно, как она проявится в отрочестве своем, в подростковом возрасте. Ну, будем надеяться, что всё будет хорошо. Нет – значит, будет молиться.
О. ШЕВКУН: Тут две вещи: тут Божие действие, действие Божьей благодати и родительский пример. Они на самом деле неразделимы. Слушайте, друзья, спасибо вам огромное за то, что были сегодня с нами. Было ли что-то, о чём вы очень хотите сказать или рассказать нашим слушателям и зрителям, и о чём я вас не спросил? Я дам вам даже буквально минуту, чтобы подумать об этом. Ну, знаете, иногда бывает такая история, когда ты поучаствовал в эфире. Да, в данном случае Вы сами сказали о своем желании, Денис сказал о желании участвовать в эфире, а потом начинается, а вот я хотел это сказать, а вы меня об этом не спросили. Я вам дам сейчас об этом подумать. А пока сделаю вот что. Татьяна Дьяченко – спасибо Татьяне, также взаимно, и тем, кто нас слушал. Я расскажу о следующих эфирах. В этом цикле «Верить. Видеть. Жить» через неделю в следующий четверг Людмила Красивская. Это опять Украина. Это город Днепр. Будем говорить, в частности, о францисканцах. То есть о том, что такое францисканский орден, как это работает? Ну, и Людмила интересный собеседник мой. Есть о чём с ней поговорить. Это в следующий четверг. И завтра в «Тифлостриме»… Да, завтра пятница, у нас выходит «Тифлострим» «Четыре лапы в четырёх стенах – изоляция или самоизоляция вместе с собакой-проводником или собакой-поводырем». У нас будет несколько интересных участников. С нами будет тренер Наталья Громова из центра «Собаки-помощники инвалидов». С нами будет Анна Наумова – руководитель клуба владельцев собак- проводников. И также с нами будет кинолог Зоя Полякова. Вот такая вот у нас будет компания в этом эфире. Так что присоединяйтесь, пожалуйста. Ну, а теперь, чтобы не было мучительно больно… Было ли что-то, что вы обязательно хотите до наших слушателей, зрителей донести, но я об этом не спросил?
Д. ИВАНЧЕНКО: Ну, не то что не спросил, мы не рассказали еще самого главного, когда мы первый раз приехали в этот лагерь общины «Легион Иисуса». Нам так этот Андрей, который нас приглашал, теперь наш друг, сказал мне еще между прочим: «А мы там еще и обвенчаемся с моей будущей женой». И мы как-то думали, что это будет, ну, не знаю, там венчание среди профессиональных инвалидов, что-нибудь такое.
О. ШЕВКУН: Какая фраза – «венчание среди профессиональных инвалидов»!!! Не, вы поняли, венчание среди профессиональных инвалидов.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Денис, ты жжешь.
О. ШЕВКУН: Я теперь понял, что такое жёсткий язык у Дениса.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Да, я живу с этим все время.
О. ШЕВКУН: У вас с этим тоже все в порядке. Извини, перебил.
Д. ИВАНЧЕНКО: Нет, все правильно. И мы думали, что это будет как-то… слезы, что-то такое. Это такая была большая радость для нас. Не знаю, мы настолько счастливы были. Еще один миф, мы говорили о мифах, которые разрушились, это миф о монахинях. Мы представляли как их? Ну, точно так, как в книжках. То есть, это какие-то такие монахи, монахини – суровые дядьки, тётки, замотанные, с капюшонами на лицах, которые в темном прошлом, в темном прошлом в средневековом. На самом деле – нет. Это очень весёлые, открытые люди, которые… Юля говорит, когда мы познакомились с одной из сестер…
Ю. ИВАНЧЕНКО: С Марией, с одной из моих самых любимых…
Д. ИВАНЧЕНКО: «А как она может быть монахиней, она же такая эмоциональная? Они же должно быть сдержанными, молиться, правильно. А она так радуется, так шутит. Денис, ты с ней так не шути!». А мы анекдоты начали друг другу травить сразу.
О. ШЕВКУН: Дружбаны.
Д. ИВАНЧЕНКО: Да. И на венчании мы почувствовали себя вот действительно среди своих. Как сказал этому же Андрею один из членов общины – ну, хорошо, что ты не дома венчаешься, тут же у тебя родня. Ну, они 20 лет уже вместе ездят в этом лагерь. И родители его будущей жены, когда приехали, говорили – мы не знали, куда мы едем. Мы тоже думали, будем плакать. Это страшные больные люди, да. А увидели веселых, открытых людей. И мы счастливы, что тебе здесь хорошо.
Ю. ИВАНЧЕНКО: И у меня ремарочка ещё. Еще новостей немножечко. Да, это мы пережили. Но, когда мы крестили нашу дочь в костеле, это для меня было просто вот как озарение. Я не знаю, потому что мы крестили у себя в Бердичеве здесь. И эти колясочники, несколько человек, включая и Андрея, и его жену, они нам ничего не сказали, они как раз были в этом лагере. А у нас в августе, в конце августа мы крестили дочь, и они приехали. И монахини, и сёстры эти приехали. И мы, я оборачиваюсь, у нас есть, действует передача «Передаём знак мира». Друг другу руку подаешь и говоришь – «Мир тебе!», в конце. И мне начинают они передавать знак мира, а я думаю: «Или я с ума сошла, или что происходит?». Они вышли спереди, там стояли возле алтаря, а не сзади. И они ещё на начало службы немножечко, ну, чуть-чуть, буквально там на минуту раньше, уже ушли. Вот это была благодать такая, что мой как бы реально в этом сообществе, в этой общине. И что нас как бы так тепло приняли и приехали посмотреть. И как монахини молились в нашем храме, ну, из «Легиона Иисуса», монахини молились за нашего ребенка, и когда прославляли Бога. Это, конечно, вообще, это дорогого стоит пережить. И слава Богу, что так вышло!
О. ШЕВКУН: Про монахинь и про монахов, раз уж зашла об этом речь, я скажу, я обычно не делаю ссылки здесь в материалах канала «Тифло.инфо» на другие материалы, но тут оно очень уместно. Пожалуй, одни из лучших выступлений, я не знаю этого человека, я не знаю, откуда она, но это один из лучших циклов. Вот если, друзья, вы хотите посмотреть, послушать что-то с христианской точки зрения о семейной жизни, о психологии, но именно с библейским основанием, сделайте такую вещь. Открываете Google или Яндекс, любой ваш любимый поисковик и вводите такую фразу. Я сначала скажу, потом объясню. Просто напишите – «сестра Павла». Значит, это не будет сестра кого, Павла, это будет монахиня, которая читает лекции. Павла – это её имя. Она с таким очень сильным, но очень красивым каким-то польским акцентом. С невероятными какими-то шутками и с искристостью с такой. Но, при этом с мудростью. Это вот по поводу вот этой картинки – «монахиня что-то такое страшное и так далее». И вы вдруг понимаете, что это всё не так. Это вот, ну просто лично, раз уж об этом зашёл разговор, я просто хочу порекомендовать нашим слушателям и зрителям. Вам-то не надо, может быть, вы эти вещи и так знаете.
Ю. ИВАНЧЕНКО: Ну, почему. Интересно.
Д. ИВАНЧЕНКО: Да, и еще один момент хотел сказать. Вспомнил, вот вы говорите о сотрудничестве. Вот мы когда были в шестнадцатом году в одном из протестантских лагерей, мы, Юля забеременела в октябре 2016-го, а в июне мы вместе с ними, с нашими теперь друзьями – протестантами молились о ребёнке. Вот. И мы очень благодарны за молитву нашим братьям-протестантам, это раз. А два, ещё хотел сказать, что я смеялся, мне приятно было, когда теперь одни из наших друзей близких, сказали мне – слушайте, вы с нами поделились хлебом- солью, в конце этого лагеря. Мы не знали, что вы, католики, такие открытые. Мы не думали, что у вас всё нормально, всё так просто. Так приятно было, Слава Богу, думаю!
О. ШЕВКУН: Да, это к вопросу у кого-то была такая фраза, я сейчас не помню ее источник, но про то, что межконфессиональные преграды до небес не возвышаются, до небес не дорастают.
Д. ИВАНЧЕНКО: Владимир Соловьев, если я не ошибаюсь. В смысле историк, который там в 1800 чего-то каком-то году это сказал.
О. ШЕВКУН: Ну, что ж, друзья, спасибо большое, что были сегодня с нами и приняли участие в этом, уже третьем, выпуске нашего цикла «Верить. Видеть. Жить». Я думаю, что мы с вами еще увидимся и вот почему. Какая-то часть наших эфиров будет посвящена, как раз встречам с конкретными людьми. Это будут такие интервьюшные программы. А вот потом, Бог даст, мы хотим выйти на обсуждение различных тем с христианской точки зрения. Это и воспитание детей, это и выстраивание отношений с родителями, это и осмысление себя и так далее. И мне вот почему-то очень, очень кажется, что на одну из таких встреч, а может быть и ни на одну, мы вас с удовольствием пригласим.
Ю. ИВАНЧЕНКО: С удовольствием.
Д. ИВАНЧЕНКО: Да.
О. ШЕВКУН: Денис, Юлия, спасибо вам большое. Денис и Юлия Иванченко с нами из города Бердичев. Спасибо вам и будьте благословенны!
Ю. ИВАНЧЕНКО: Спасибо вам! До свидания!
Д. ИВАНЧЕНКО: До свидания!