Текстовая версия
«Вот этот странный лозунг: «Можем повторить»… Знаете, меня в детстве бабушка учила, что это НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДОЛЖНО повториться».
Участники редакторской команды и зрители канала рассуждают о том, что значит для нас Великая Победа, как прививать патриотизм и извлекать уроки из прошлого.
Участники: Ксения Блэйк, Татьяна Дьяченко, Кристина Тельпук, Влад Шакин, Олег Шевкун.
Дата выхода: 08.05.2020 года
Олег ШЕВКУН: Всем привет, друзья! Сегодня у нас 8 мая 2020 года, завтра 75 лет Великой Победы. Об этом сегодня и будем говорить. Кристина Тельпук, привет тебе!
Кристина ТЕЛЬПУК: Всем привет!
О. ШЕВКУН: Может, представишь, кто ещё у нас из команды здесь? Влад сам представился первым.
К. ТЕЛЬПУК: Да, Влад не выдержал и сам представился. Влад, привет!
Влад ШАКИН: Здравствуйте!
К. ТЕЛЬПУК: И с нами здесь, как и в среду, Татьяна Дьяченко. Тань, привет!
Татьяна ДЬЯЧЕНКО: Добрый вечер!
К. ТЕЛЬПУК: И Ксения Блэйк. Ксюша, привет!
Ксения БЛЭЙК: Всем добрый вечер!
О. ШЕВКУН: Слушайте, я хочу начать с очень такого коварного вопроса: День Победы –
это праздник?
Т. ДЬЯЧЕНКО: Знаете, для меня, наверное, нет. Скорее, это День памяти.
К. БЛЭЙК: Для меня тоже.
К. ТЕЛЬПУК: Я бы тоже сказала, что это памятная дата.
В. ШАКИН: Для меня праздник, великий.
О. ШЕВКУН: А в чём, Влад, определи? И я хочу этот же вопрос задать нашим слушателям, зрителям. Друзья, для вас День Победы – праздник? Потому что тут, на самом деле, многое зависит от того, какой смысл мы с вами в эти слова вкладываем.
В. ШАКИН: Для меня это праздник в том, что в этот день была уничтожена Советским Союзом и другими странами одна из самых страшных сил, которая существовала на планете – это фашизм. В том, что эта война, которая длилась, если мы говорим конкретно про Великую Отечественную, четыре года. Она закончилась, и люди, наконец, смогли выдохнуть. И для них это был праздник тогда, потому что они победили. И для меня это праздник сейчас, потому что я вместе с ними. Я сейчас абсолютно серьёзно, без какой-либо патетики, просто для меня это действительно всё очень важно.
О. ШЕВКУН: Сегодня именно об этом говорим. Глазами XXI века, 75 лет спустя, размышляем об этих событиях. Размышляем о том, что означают эти события для нас. Я просто понял, что, Влад, когда ты говоришь про «праздник», у тебя немножко другое определение. Тут действительно важно договориться об определениях, потому что праздник – это радость, это такое торжество, а тут всё-таки немножко другое.
В. ШАКИН: И торжество тоже, над тем, что было сделано. Но праздник – это не значит выйти, повесить георгиевскую ленточку на машину, врубить музыку, махануть сто грамм за победу. Это несколько иное. Ты должен понимать, что ты отмечаешь, зачем ты отмечаешь, почему ты это отмечаешь. А повод, чтобы выпить, он найдётся всегда. И к этому не надо примешивать День Победы.
О. ШЕВКУН: Сегодня говорим и рассказываем истории, сегодня обсуждаем то, что близко для нас. И все участники этого эфира пришли сюда, потому что им есть, что сказать. И я так полагаю, что и вам, друзья, и тем, кто подключился к нам сегодня, есть, что сказать. С чем связан для вас этот день, что вы переживаете сейчас, что вы ощущаете? Мы говорим простыми словами, по-человечески, мы говорим так, как чувствуем. Без лозунгов, без патетики. Ксения Блэйк, ты живёшь уже несколько лет за пределами Российской Федерации, живёшь в Великобритании. Различие в понимании, в отношении, в восприятии того, что ты видишь вокруг себя там, и того, что происходит здесь, оно какое? Как ты в этом сама существуешь?
К. БЛЭЙК: Ощущения, конечно, разные. Мне всегда казалось, что праздник этот, он чуть ближе к России, он более патриотически воспринимается в России. В Англии, конечно же, сегодня была минута молчания в 11 часов. Борис Джонсон обратился к нации, мы ожидаем обращение королевы в девять часов. И вчера буквально, мы со своим коллегой говорили о Дне Победы, и сошлись на том, что есть вещи, о которых мы в принципе не задумываемся. И это впервые за десять лет проживания в Великобритании кто-то со мной на эту тему поговорил. Мы решили, что есть вещи, о которых мы в повседневной жизни не думаем. О том, что были люди, которые, бросив семьи, детей, близких, пошли на фронт. И мы не представляем, как мы могли бы сейчас это сделать. Это люди, которые, так скажем, понимали, что такое честь, что такое долг. Они служили Империи, служили Богу. И вот мы с ним вчера как раз об этом говорили, и мне показалось, что, несмотря на сегодняшние политические разногласия, и проблемы восприятия праздника, мы пришли к единению мыслей. А это важно, потому что мы нечасто говорим о войне.
К. ТЕЛЬПУК: Ксюша, скажи, пожалуйста, а этот коллега, он англичанин? Мне кажется, это тоже такой, достаточно важный момент здесь.
К. БЛЭЙК: Он англичанин, да. И он говорил о том, что его бабушка с дедушкой воевали. Но они погибли, когда он был маленький, и очень мало ему рассказывали. Он учит своего ребёнка, семилетнего сейчас, осознавать войну, рассказывает ему какие-то вещи, смотрит фильмы. Для него это важно, как и для людей, у которых предки на войне служили. Они, конечно, более серьёзно это воспринимают.
О. ШЕВКУН: Я несколько лет подряд перед 9 мая приезжал в Германию. Один мой немецкий знакомый – это человек, которому уже достаточно много лет, но войну он не застал, а его отец застал. Так вот, он говорит мне так: «Отец меня просто наставлял сделать всё, чтобы этого никогда не повторилось. Просто сделать всё, чтобы этого не было». Я помню в детстве в школе то, как нам преподавали это. С одной стороны, это героизм, и история про то, что было. С другой стороны – сделать всё, чтобы этого никогда не повторилось. То есть, память – да, но память для того, чтобы вот это остановить, чтобы этого больше не было. У меня порой складывается ощущение, однако, что как раз вот этот аспект памяти у нас сегодня теряется. И, знаете, поиграв в танки, допустим, на компьютере, почитав книги какие-то, да и посмотрев некоторые фильмы, можно решить, что ничего страшного, война придёт – пройдёт. Вот этот аспект – сделай всё, чтобы оно не повторилось, насколько реально? Я, наверное, задаю этот вопрос сейчас всем нашим участникам. Как донести, что это не просто героизм? А что это страшно, и это должно быть остановлено в любом случае.
К. ТЕЛЬПУК: У нас сейчас есть такой очень неприятный лозунг, который некоторые цитируют: «Можем повторить!»
О. ШЕВКУН: Это не лозунг, это что-то из подворотни.
К. ТЕЛЬПУК: Как сказать, понимаешь, в чём дело? Дело в том, что это уже превращается в лозунг по распространённости и по употребляемости. И, мне кажется, когда люди это говорят, они не понимают. И эта проблема, как мне кажется, вот этого поколения, выросшего. То есть, я – человек, воспитанный, во многом, бабушкой, которая войну застала, и она мне очень много всего рассказывала. И какие-то совершенно страшные вещи она мне рассказывала, и в меня было с детства накрепко вбито, что, во-первых, это действительно дата особенная, 9 мая. А, во-вторых, что это не должно повториться больше, потому что такие вещи просто за гранью понимания. А сейчастакое ощущение, что этого нет, люди как будто бы начинают забывать. Потому что сейчас есть – это момент того, что «мы победили, мы молодцы, мы крутые». Но о той цене, которую мы за это принесли, об этом довольно мало говорят. И я ещё вот что хочу сказать: сейчас у нас почти два месяца уже самоизоляция, и в такое время, довольно трудное и тяжёлое, мы видим самые неприятные проявления человеческие. Я смотрю на людей, я наблюдаю за людьми, за тем, как они себя ведут, как они реагируют, и я понимаю, что, случись такое сейчас, вот этот народ, такой, он никого победить не сможет.
О. ШЕВКУН: Ты уверена в том, что говоришь? Потому что и тогда были самые обычные люди, и война как раз и вынесла на свет Божий и всё лучшее, и всё отвратительное.
К. ТЕЛЬПУК: Тогда, мне кажется, люди были всё-таки другие. Понятно, что подлецы и люди глубоко порядочные – они были всегда. Но именно какой-то инфантилизм, который есть во многом сейчас в людях, его тогда не было. Потому что всё-таки люди многие были идейные, то есть, это 30-40 годы. То есть, это люди, многие из которых верили в коммунизм, верили в светлое будущее. Жили-то трудно, в большинстве своём страна жила трудно, и поэтому, когда пришла война, люди были готовы сплотиться и как-то этому противостоять. А сейчас люди живут, наверное, слишком спокойно.
О. ШЕВКУН: А я хочу услышать Влада в связи с этим. Согласишься или поспоришь, Влад?
В. ШАКИН: То, что я скажу, я хочу сказать сразу с оговоркой, для того, чтобы потом не было ни у кого ко мне никаких вопросов. Я не являюсь сторонником какой-либо партии, «Единой России» или ещё какой-то. Это не о политике, а о моих ощущениях. Я уважаю мнение предыдущего оратора, но я не согласен с ним. Во-первых, по поводу того, что надо сделать, чтобы война не повторялась – читать книжки, правильные, умные, хорошие. Знаете, как говорил Высоцкий: «Значит, нужные книги ты в детстве читал». Виктор Астафьев, «Прокляты и убиты», как он сказал: «Война – это преступление против разума». Но при этом сказать, что наш народ – такой народ, который сейчас есть, он победить никого не сможет, я не считаю так. Потому что, знаете, и это не только на каких-то федеральных, YouTube-каналах, ещё где-то, я порой это вижу собственными глазами, как народ совершает, не обязательно военные, а вообще подвиги. Поскольку мы сейчас говорим о нашей стране, обычных русских людях. И какое сейчас происходит количество конфликтов, в Сирии той же. Ещё раз говорю, я не про партию, я про людей на Донбассе, ещё где-то. И народ идёт и, в принципе, там тоже совершает определённого вида подвиги. Или люди, которые были в «Норд-Осте», или в Чеченскую войну. Мы сможем победить, я в это верю, но есть одно «но». Сейчас, действительно, есть такая вещь, как инфантилизм, она существует. Просто народ разучился читать и думать, думать и читать. Гораздо проще что-то посмотреть, и, Олег, в одном ты прав. Ты не про книги, ты про игры сказал, что поиграл в «Танчики», а в них всё легко. У меня был знакомый, живущий со мной в общаге, он постоянно рубился в какие-то «стрелялки». Я сам не против когда-то был поиграть. Но просто мне скучно, я не умею долго. И он там рубился, в оружии разбирался, то есть, во всём. И я его как-то спрашиваю: «Родной, вот тебе сейчас туда кинуть с тем же набором, или с тем же автоматом, ты как?» «Да на хрен мне это надо! Я лучше в компьютере». Вот после этого я перестал кому-то что-то доказывать.
К. БЛЭЙК: У нас оживлённый чат, Вадим соглашается с Кристиной. Лена Огородникова говорит, что для неё война – это, прежде всего, ветераны. И у неё наворачиваются слёзы, когда минута молчания. Андрей Поликанин говорит, что «нужно почитать Виктора Астафьева и других авторов, и не захочется повторить войну». И все также соглашаются с тем, что мы не должны повторить войну, именно какой она была, ни при каком раскладе. И, конечно, про инфантилизм подтверждают практически все участники. Анатолий Мигай говорит о том, что нужно помнить, как началась Вторая мировая война, и почему. Он считает, что это важно. Так что у нас люди обсуждают активно очень.
Т. ДЬЯЧЕНКО: Можно, я тоже немножко добавлю?
О. ШЕВКУН: Нужно, Таня!
Т. ДЬЯЧЕНКО: Вы знаете, инфантилизм – да. Но у меня есть ещё такое ощущение, что у нас сейчас в войну играют, как в некую такую интересную вещь. Мы любим сейчас в военную форму одеваться сами, одевать детей, хотя изначально ведь стиль «милитари» зародился, как протест против войны во Вьетнаме. Мы сейчас с удовольствием это делаем, мы сейчас, если встречается на улице ветеран, ведь что происходит? Поймать и селфи сделать. То есть, мне кажется, это такие вещи, которые очень хорошо всё показывают, как мы сейчас к этому относимся. Ещё по поводу поколений – какое тогда и какое сейчас. Мне когда-то довелось общаться с людьми, которые занимались поиском – поисковые отряды. И мне показали каску, гранаты, какие-то ещё вещи, оружие. Дали несколько железок этих в руки, это безумно всё тяжёлое. И мне сказали: «Вот представь, полная амуниция – 20 килограмм». И вот с этим весом, они ещё и очень все угловатые, неудобные, надо в сорокаградусную жару, в сорокаградусный мороз, марш-броски по пятьдесят километров. Представьте, какую надо иметь волю. И я сейчас вижу, как в какой-нибудь «Пятёрочке» на кассе человек закатывает скандал, потому что ценник на помидоры не повесили. И я понимаю, что мы, как нация, вот это, ту силу воли, утратили. Я могу согласиться с Владом, что есть отдельные люди, которые действительно способны в наше время на подвиги. Но в целом, как нация, я соглашусь с Кристиной – мы вряд ли уже что-то сможем сделать.
О. ШЕВКУН: Я тут, в данном случае, соглашусь с Владом. Я бы поспорил с ним насчёт Сирии и прочих вещей. А как нация, смотрите, буквально недавно, по-моему, в декабре, был сериал, назывался «Эпидемия». Те события, которые вокруг нас, если бы вы увидели и услышали сводки новостей апреля 2020 года в декабре 2019 года, наверное, вы бы сказали: «Слушайте, что за плохая фантастика!» А тут наступают эти события, и появляются волонтёры, добровольцы, люди, которые продукты приносят, которые поддерживают. Кстати говоря, я понимаю, что это разные немножко вещи, но мы с вами, и наши зрители и слушатели, понимаем, что нужно делать программы. Важно общение сейчас, потому что люди сидят по домам. И каждый начинает на своём месте делать своё дело. Я могу и ошибаться, но мне кажется, что тогда, перед угрозой фашизма, люди на своём месте стали делать своё дело. И угроза в этом плане действительно мобилизует. Допустим, моей бабушке было 17 лет, когда она ушла на фронт. Я думаю, и у наших участниках команды будут, возможно, истории о представителях их семей. И ты смотришь – это обычные люди. И тогда я задаюсь вопросом: «А что, неужели мы деградировали?»
Т. ДЬЯЧЕНКО: Мы не деградировали, но если в процентном соотношении посмотреть, сколько тогда народу стало делать на своём месте что-то, и сколько сейчас, то сейчас недостаточно. Да, есть волонтёры, есть те, кто действительно сидит, все правила соблюдает. Но сколько людей, которые сказали: «А нам всё равно, а мы не хотим! Мы не считаем, что это важно, и нам вообще на всё наплевать!».
О. ШЕВКУН: Может, угроза сейчас меньше, Татьяна?
Т. ДЬЯЧЕНКО: Я не думаю, что меньше. Я понимаю, конечно, что тогда люди больше мотивированы были, потому что семьи надо защищать. Но, в конце концов, мы и сейчас должны себя беречь.
В. ШАКИН: Я бы не сравнивал такие вещи, честно скажу. И я не могу говорить про процентное соотношение людей, кто делает больше, кто меньше, тогда и сейчас. Потому что отвечать за каждого гражданина этой страны, или любой другой, я не возьмусь. Сейчас даже правильно делает не тот, кто сидит дома, а тот, кто помогает людям. Я скажу очень пафосную вещь – даже мы, все ведущие этого канала, всеми силами помогаем народу как-то выживать. Развлекаем, чему-то учим, наставляем, а не бросили всех. И поэтому я считаю, что люди сейчас есть, их много. Их очень много, просто мы не можем видеть каждого из-за своего какого-то тесного мирка, из квартиры. Поэтому я в процентном соотношении судить не возьмусь.
О. ШЕВКУН: Насколько я понимаю, у многих из нас есть истории, которые связаны с этим днём. Татьяна, например, меня предупреждала, что история будет надолго. Но я понимаю, что история будет интересная.
Т. ДЬЯЧЕНКО: Я расскажу, как мы в прошлом году занимались поисками дедушки, который пропал у нас без вести. У него была бронь, потому что он был железнодорожник. Он не должен был идти на фронт, но ему было, видимо, просто стыдно, что молодой мужчина, 38 лет, все пошли, а он остался. И он пошёл добровольцем. Его взяли санитаром. Он пропал в марте 1942-го. Конечно, его пыталась семья искать. Прабабушка искала однополчан, писала запросы разные, и безрезультатно. Вообще семья лет 20 верила, что он вернётся. Что, может быть, он где-то в плену, и он придёт. И вот моя мама, а мы в прошлом году на 9 мая с родственниками встретились в том самом доме, где висят портреты прадедушки и прабабушки, они построили дом своими руками… Мы поговорили очередной раз, что хорошо бы найти, и мама загорелась и стала искать. Но она подошла немножко иначе к процессу. Она начала читать фронтовые журналы того полка, в котором дедушка находился. Если не было этих журналов, она читала соседние, потому что часто командиры отмечали, какой полк рядом был. Она проследила всё время до дня, когда он пропал. Выяснила, что не было какой-то единой линии фронта, определённой. Всё было очень разрозненно, то немцы, то наши друг к другу попадали в окружение. Не было нормального командования – в общем, царила полная неразбериха. Но это ситуацию не прояснило, тогда мама стала читать вообще все документы подряд. Представьте весь объём, который лежит на сайтах «Мемориал» и «Подвиг народа». Всё, что попадало под руки: все сводки, все списки каких-то солдат, журналы медсанбатов. Чтобы понимали: она занималась этим где-то с обеда каждый день, до двух-трёх часов ночи, на протяжении нескольких месяцев. И ей случайно попался какой-то очень некачественный скан с расплывшимися чернилами, печатями, что через Тульский военный пересыльный пункт прошёл человек с такой фамилией, скорее всего, это наш дедушка. Его привезли из фильтрационного лагеря. Наши солдаты, которые побывали в окружении и вышли к своим, они проходили проверку. И он несколько месяцев находился в Сталиногорске (это сейчас город Новомосковск Тульской области), они работали на угольных шахтах, проходили проверку. Кто не прошёл, тех отправляли в штрафбат, а остальных распределяли просто в обычные войска. Но, поскольку это был июль-август 1942 года, их всех гнали под Сталинград. А под Сталинградом у нас вообще бои были везде сложные, но они попали на самое тяжёлое направление – северо-западное. Их распределили уже в другой полк, приписанный к другой армии, поэтому мы не могли бы по запросам его найти. Мама снова отследила по всем журналам, как это было. Что их гнали на сорокаградусной жаре 200 километров без воды по голой степи. Немцы их расстреливали сверху с самолётов. Бойцы прятались по балкам, прикрывались телами убитых. Они начали воевать под Сталинградом. Естественно, уже никаких журналов нельзя было найти, потому что, по воспоминаниям тех, кто пережил это всё, там было настолько тяжело, что люди из-за дыма не могли даже определить, где день, где ночь. Настолько черно всё было от дыма, шли тяжелейшие бои. И, чтобы понять, как искать дальше, я предложила поднимать списки братских могил Волгоградской области. Оказалось, что в одной могиле есть человек с такой фамилией. Это в небольшом посёлке Пичуга под Волгоградом. Я нашла в интернете один-единственный телефон, и просто туда позвонила, попросила абсолютно незнакомого человека: «Не могли бы вы пойти к вашему мемориальному комплексу и посмотреть, есть ли эта фамилия на плитах». Женщина, которая мне ответила, оказалась сотрудницей местного Дворца культуры, и у неё был доступ к этим спискам. Казалось бы, эта история должна закончиться хорошо, но, к сожалению, нет. Потому что выяснилось, что есть полный тёзка моего прадедушки. Совпадают фамилия, имя, отчество, хотя фамилия не распространённая. Разница только в годе рождения: наш – 1904 года, тот – 1912-го. Тоже Подмосковье, тоже попал под Сталинград, тоже стрелок. И начинается неразбериха, потому что на могиле написана одна дата, в документах на могилу – другая дата. Указаны разные дни смерти. В документах медсанбата, которые мы нашли, написано, что, вроде как, умер наш дедушка, но похоронку прислали другой женщине, не моей бабушке. И вот теперь непонятно: то ли там наш дедушка, в этой могиле, то ли всё-таки тот, тёзка. То ли, может быть, по стечению судьбы они попали туда оба, но человек, который составлял списки на могилу, подумал, что это какая-то ошибка, внёс кого-то одного. То есть, история не закончилась, что очень жалко. А рассказываю я её для того, чтобы поднять такую тему – у нас сейчас очень много говорят о том, что молодёжь нужно воспитывать патриотами, нужно им о войне рассказывать. В общем-то, идея хорошая, но это реализуется, по-моему, неудачно. Это вбивается во многом насильственно – вы должны, вы обязаны. Если кто-то скажет, что ему это не очень близко, то его осудят. По мне, если захотеть воспитывать в патриотическом духе, надо открыть просто все архивы. Надо, наконец, отсканировать все эти документы, опубликовать и дать к ним доступ, чтобы любой человек, который захочет сделать этот запрос, мог его сделать. У меня есть сведения о том, что документы по деду могут находиться в Подольске, в архиве Министерства обороны. Ирония судьбы: я живу в Подольске, у меня до архива 15 минут пешком. Я не могу туда обратиться, потому что я не могу подтвердить родство. Если бы это всё стало доступно через призму своей собственной семьи, мне кажется, интерес у людей был бы больше, и больше понимание того, насколько это страшно было. Люди бы видели, что их родные солдаты прошли, как они воевали, где они воевали. Наверное, понимание было бы больше, почему это не надо повторять.
О. ШЕВКУН: То есть, ты говоришь очень важную вещь. Ты говоришь об изучении истории своей страны через судьбы конкретных людей. И то, что я услышал в твоём рассказе: через твоё личное исследование – ты исследовала эту ситуацию. Она тебя коснулась, и поэтому дальше тебе не нужно было как-то себя заставлять, мотивировать, оно изнутри. Это патриотизм, который при этом берётся изнутри.
Т. ДЬЯЧЕНКО: Да, это так. Потому что я ведь помню, когда мы проходили в школе войну, у меня изобилие этих дат просто не держалось в голове. Я не запоминала, что, зачем, какие-то географические названия. А когда мы разбирались, где прошёл полк дедушки, что там было на тот момент времени, это долго всё рассказывать, но мы столько и страшного, и интересного, и самого разного узнали. Да, если так изучать – это запомнится.
О. ШЕВКУН: Кристина Тельпук, ты ведь по своему образованию историк. И тебе, очевидно, тоже приходилось изучать, разбираться. Был в этом какой-то личный компонент? То есть, ты изучала через судьбы конкретных людей, или это всё-таки больше изучение на концептуальном уровне, на уровне описаний? Я понимаю, ты не военный историк. Но всё же твой подход к изучению этой темы – как ты в этом нашла то, что ты принимаешь, во что ты веришь, что стало твоим мировоззрением и отношением к войне?
К. ТЕЛЬПУК: Здесь есть один довольно тонкий момент. У нас тема войны всегда была политизирована, давайте будем говорить откровенно. Я сейчас не буду особо как-то о политике говорить. Я об этом просто скажу, чтобы было понятно, о чём идёт речь. И поэтому, соответственно, есть вещи, которые у нас вспоминать не любят. Их не любили вспоминать и в советское время, их не любят вспоминать и сейчас. Причём, часто это одни и те же эпизоды, очень неприятные, очень страшные. И я, когда поступила на исторический факультет… Правда, сразу хочу сказать, что я, во-первых, не военный историк. Во-вторых, я не специалист по России и по Советскому Союзу. То есть, у нас не было курса по Великой Отечественной войне и по Второй мировой войне. Это всё было в общем курсе истории Советского Союза или в курсе стран Западной Европы. Но в целом какие-то вещи нам рассказывали. И я увидела как раз, что всё-таки то, что я знаю о войне из школьного учебника, это не совсем то, что я узнала из университетского курса. Я понимаю, что история в школе служит воспитанию нации. То есть, она должна воспитывать патриотизм, и это главное назначение школьных учебников. Но всё-таки мне бы хотелось, чтобы было немножко как-то больше какой-то отстранённости в этом всём. Именно когда мы изучаем. Я действительно согласна с Таней в том, что если бы были открыты архивы, и, если бы был доступ, тот же «Мемориал», они ведь провели огромную работу, и проводят, просто громадную… И я, как человек, который занимался историей, и в какой-то степени и занимаюсь периодически, мне даже сложно представить… И мне бы хотелось, чтобы у нас, помимо того, чтобы были открыты архивы, как раньше, были, [как] в советское время, встречи с ветеранами. Сейчас это сделать сложно в силу того, что ветеранов осталось мало, и они уже очень пожилые. Но неплохо было бы приглашать именно каких-то профессиональных историков в школу, которые занимаются этой темой. То есть, не учителей истории, педагогов, а именно учёных. Чтобы они какие-то вещи детям рассказывали, может быть, показывали. Например, когда у меня была в школе история, у нас была потрясающая учительница. Она многие вещи нам говорила, которых нет в учебнике, за что ей огромное спасибо. Она что-то показывала, что-то в виде модели, в виде какой-то игры. То есть, мы сами были в это вовлечены. И тогда будет интерес, мне кажется.
О. ШЕВКУН: Влад, ты недавно прошёл через школу, скажем так, уж точно по сравнению со всеми остальными, участвующими в этой дискуссии. Мы, действительно, через школу прошли по-разному. Я могу сказать по себе, что как раз патриотическое воспитание в своё время мне такую оскомину набило, что нужно было какое-то время, чтобы научиться говорить об этом по-человечески. А у тебя всё это было недавно. То, как ты воспринимал патриотическое воспитание, как оно с тобой сработало? Насколько, я не знаю, доходит, не доходит? Кристина говорит о том, чтобы профессиональных историков приглашать в школы. Что это может быть немножко по-другому. Наверное, не столько о войне, сколько о том, как молодому поколению, я понимаю, что ты за всё поколение не скажешь, а за себя. Как тебе это говорили, как до тебя это доносили?
В. ШАКИН: Я несколько выбиваюсь из поколения, к сожалению, или к счастью, понятия не имею. Как доносили, я не помню. Я помню, что для меня День Победы – это постоянно парад. Доносили о том, что мы должны быть благодарны тем, благодаря кому мы вообще здесь живём, это факт. А потом, в своё время, я начал читать какие-то книги. Слушал какую-то музыку, именно военные песни, мне стала интересна война. Я, конечно, не как Кристина, историк, но чуть-чуть я в этом разбираюсь. Не учился, но мне это было интересно, поэтому я много читал. Систематизировал, причём, разные точки зрения. Как и просоветские, так и западнические, либеральные, тот же Ричард Пайпс, например. То есть мне было интересно разобраться в вопросе войны. Поскольку, когда я ещё учился в школе, я ещё рос в детдоме, и там как-то особо семей ни у кого не было. И понятно, что в День Победы все как-то стишки читают, мне это было не то, что неинтересно, я это делал. Это было нужно, но я больше сам читал и узнавал. И тот взгляд, который у меня сейчас на этот праздник, сформировался благодаря изученным материалам. Действительно глубоко изученным, ещё раз говорю, с абсолютно разных сторон, после общения с людьми. Я ездил, поздравлял ветеранов, и это важно, я считаю. Меня сделали книги, я книжный человек. Я не могу похвастаться, как предыдущие ораторы, историями своих семей, но, знаете, я думаю, что не только я один такой. Поколение военных детей, как правило, было беспризорниками. Очень многие не знали своих отцов, многие матерей, а многие вообще никого. И память, она сохраняется не только благодаря фотографиям, что очень важно. Порой в детстве я жалел, что мне некому сказать «спасибо». Но она ещё и сохраняется благодаря даже не воспоминаниям, а благодаря осмыслению и пониманию проблемы. Если это есть, то это хорошо. Если этого нет – когда-то, лет пять назад, я сказал такую мысль, с которой сейчас не соглашусь. Мне её недавно обратно присылали. Я сказал: «Пройдёт ещё лет 30, все ветераны умрут, и никто ни хрена не будет помнить. Какой День Победы?» Потом я как-то больше подумал, а уж так ли я прав? Когда мне же эту мысль сказали недавно, я подумал, что это возрастное. Будем ли мы её помнить, или не будем – конечно, все даты забываются, и война с французами, и прочие. Просто пока что это самая страшная война. И дай Бог, чтобы так и осталось.
К. ТЕЛЬПУК: Скажи, пожалуйста, ты говоришь, что начал читать книги, и начал интересоваться. А что тебя побудило? То есть, ты говоришь, что тебе в школе было не особо интересно то, что тебе там рассказывали. Но ведь что-то тебя побудило начать интересоваться?
В. ШАКИН: А я думаю, что эта память, она на каком-то личном, глубинном уровне. На каком-то глубинном уровне ты начинаешь вдруг однажды понимать, из-за кого ты сейчас живёшь, и что этим людям пришлось вытерпеть. И начинаешь интересоваться этими судьбами, кто они были. Жить потребителем – это прикольно, но это прикольно до поры. И на вопрос, что меня побудило, – скорее, понимание. Однажды мне рассказали, что творили фашисты с пленными. Наверное, после этих моментов я начал как-то осознавать. И знаете, мы говорим про патриотическое воспитание, историков, но в первую очередь детей надо наполнить литературой. Она и детская хорошая военная есть, «Белый Бим, чёрное ухо», «Сын полка» Катаева, это если говорить про советских писателей. Тот же Астафьев, он большинство своих произведений издал в Советском Союзе, но произведение «Прокляты и убиты» он издал уже в 90-х годах. Это очень спорная книга, есть вопросы, у меня вообще к Астафьеву очень много вопросов.
О. ШЕВКУН: И это хорошо. Я хочу нас всех сейчас поймать вот на чём. На самом деле, даже то, что есть сейчас, и то, что было 30 лет назад, в 1990 году – это очень разные вещи. В 1990 году, я могу вам сказать, как человек, помнящий это, было несколько моментов, которые на меня тогда оказали огромное влияние. Активно тогда показывали, я не видел, правда, его с тех времён, был советский документальный фильм, назывался «Обыкновенный фашизм», по-моему.
К. БЛЭЙК: Сейчас об этом в чате говорят, в 90-е годы его показывали. Алексей Щербаков его упоминает, Андрей Поликанин. Алексей Щербаков говорит о том, что архивные сведения, они у нас как-то очень плохо появляются, и это большая беда.
О. ШЕВКУН: Так вот, был этот фильм, были книжки. С одной стороны, мы узнавали о зверствах немцев, с другой стороны, мы читали Солженицына. Читали поэзию Шаламова, мы читали про ГУЛАГ. Мы читали две эти стороны, мы разговаривали и активно обсуждали пакт Риббентропа-Молотова, и были, в общем, очень жаркие споры. Это был 1990 год, а сейчас споров как-то нет, есть официальная точка зрения. И если кто-то выражает другую точку зрения – на официальных больших СМИ на этих людей большое рычание. И эти споры становятся как-то более эмоциональными, что ли. Тут говорили о том, что изучать без эмоций, но эмоции-то начинают действовать. И мне интересно, что будет через 30 лет, как это восприятие изменится в принципе. Я не думаю, кстати, что праздник забудут. Но что по-другому это будет – это точно. Так что, друзья, давайте договоримся собраться через 30 лет!
К. БЛЭЙК: Давайте.
К. ТЕЛЬПУК: Кстати, я помню, как праздновали в 1995 году, когда было 50-летие. И это ведь тоже было не так, как праздновали, например, 70-летие. Это было совершенно по-другому.
В. ШАКИН: 70-летие был пафос, мрак и бред!
К. ТЕЛЬПУК: А 50-летие, я помню, было очень как-то так тепло. У нас, где я жила на тот момент, реконструкцию даже делали, с автоматами, с дымовыми шашками, были солдаты. То есть, с одной стороны, был, естественно, официоз. Но, с другой стороны, это было как-то очень тепло. Ещё было очень много ветеранов живых, они все присутствовали. Но опять же, я хочу сказать, что это встречается и сейчас, но это нужно найти. Например, в 2017 году так получилось, что я попала на 9 мая в Петербурге в парк «Сосновка». И там после большого парада обычно устраиваются районные торжества, с концертами, с шашлыками, организованные какие-то палатки. И там был концерт, были военные песни, были люди из окрестных домов. И настолько было как-то светло и радостно. Не было пьяных, было видно, что люди пришли сами, добровольно, привели детей. И они там общались, поздравляли друг друга. То есть, у людей есть повод вспомнить и как-то провести время вместе в такой, очень теплой атмосфере. Потому что, прямо скажем, нам этого сейчас тоже очень не хватает. И если праздник приобретает такие формы, то пусть лучше такие. Чем форму какого-то сухого официоза, странного, от которого, если честно, немножко коробит.
О. ШЕВКУН: Я помню свой первый, что называлось, «когнитивный диссонанс». Моя бабушка была блокадницей. И я, маленький ребёнок, в Ленинграде просил: «Бабушка, расскажи про блокаду!». А ребёнок, он же не понимает, просит «сказочку» рассказать.
К. ТЕЛЬПУК: Да, я тоже постоянно бабушку просила: «Расскажи, как вы в войну в поезде ехали!».
О. ШЕВКУН: Да. И она рассказала о том, как у них ушёл кот, и они думали, что этого кота съели. Я был в шоке, как же, жалко кису! Вообще быть такого не может! А это был 1976 год. И вдруг бабушка мне говорит: «Но тогда же не только котов, тогда в Ленинграде было так тяжело, что и людей иногда ели». И для меня это был вообще невыразимый шок. Я помню, как в школе об этом кому-то сказал. А мне человек ответил: «Да ну, брось! Это россказни какие-то, пропаганда антисоветская». И у меня было это внутреннее столкновение – с одной стороны, сказала бабушка, которая жила в блокаду, что это было. С другой стороны, человек, который родился уже после войны, и не в Ленинграде, мне говорит: «Это антисоветская пропаганда». И у меня был внутренний вопрос: кому верить, этому человеку или бабушке? Я поверил бабушке, и потом стало понятно, что да, эти случаи были. Их было немного, но они были, и это было подтверждено.
В. ШАКИН: В Советском Союзе эти случаи тоже описывались. То есть, у нас говорят, что была цензура – ничего подобного! Почитайте роман, вышедший в 1959 – 1971 годах, это ещё застой так называемый, «Живые и мёртвые», трилогия Симонова. Может быть, кто-нибудь читал, там как раз про это и говорится. И про штрафбаты, про которые у нас, якобы, запрещено было писать. С советской и антисоветской пропагандой всё было очень неоднозначно. Литература была, и она издавалась вполне себе большими тиражами. Кто хотел – читал, кто не хотел – не читал.
К. БЛЭЙК: Я тоже так считаю, кто хотел, тот знал.
Т. ДЬЯЧЕНКО: Просто какие-то моменты же не скроешь.
В. ШАКИН: И не было особого запрета. Я очень много слышал россказней о том, что в Советском Союзе было запрещено говорить про штрафбаты. Симонов, Твардовский, всё сплошь советские писатели, один из которых руководитель «Нового мира»…
О. ШЕВКУН: Которого уволили, между прочим.
В. ШАКИН: Да, но уволили уже при Хрущёве, насколько я помню.
О. ШЕВКУН: Да, конечно.
В. ШАКИН: А стал он писать об этом при Брежневе. А при Брежневе гайки чуть-чуть подзакрутились. Вы не думайте, что я абсолютно советский человек, у меня тоже есть вопросы. При Брежневе гайки-то подзакрутились, но при этом печататься-то ему давали. И при Брежневе у Симонова вышла книжка, где и были, собственно, вопросы, почему Советский Союз не был подготовлен к этой войне. Она издавалась, публиковалась масштабными тиражами, и даже вышел фильм, в котором снялся Папанов. Поэтому цензура была для тех, кто не хотел видеть. Даже на официальном уровне многие факты говорились и пропускались в народ. Я могу таких литературных произведений назвать кучу.
Т. ДЬЯЧЕНКО: Начни даже с детского, с того же Приставкина «Ночевала тучка золотая». Я читала ребёнком, у меня волосы дыбом стояли.
В. ШАКИН: Пожалуйста, отлично, да!
О. ШЕВКУН: Это да, впечатления!
В. ШАКИН: Тоже советское произведение, кстати.
О. ШЕВКУН: Но это уже середина 80-х, Приставкин.
В. ШАКИН: Смотря, какой год. Если 1984, там ещё всё только началось.
К. ТЕЛЬПУК: По-моему, 1987, если мне память не изменяет.
О. ШЕВКУН: Да, тогда уже немножко другое было. Но я тоже могу подтвердить с точки зрения зарубежной литературы. С одной стороны, страшная вещь Оруэлла – «1984».
К. БЛЭЙК: Да. Это очень страшная вещь.
О. ШЕВКУН: Страшная, но ещё в начале 80-х она ведь печаталась в журнале «Иностранная литература». Другое дело, что эти номера «Иностранной литературы» было трудно найти, и люди должны были их брать друг у друга. Солженицын и какие-то ещё вещи не печатались, а это было. Хотя найти это было трудновато.
В. ШАКИН: Но ведь находили же, Олег! Сейчас тоже некоторую литературу адекватную найти трудно, я тебе скажу, даже в интернете.
К. БЛЭЙК: Нет, понимаете, в чём дело. Мы можем много рассуждать на тему того, что было. Что печаталось, что не печаталось, пропаганда. Вот смотрите, мы с вами читаем литературу. Мы её нашли и мы её прочитали. Что мы из этого вынесли? Вот главное – что нам это дало? Мы будем жить так же, как и жили? Или мы всё-таки, так скажем, проникнемся уважению к ветеранам, или к тому времени? Мы как-то это будем рассказывать семье, или мы продолжим ругать Советскую власть? То есть, для чего мы это делаем? Ведь это ж тоже понятно, что каждый человек находит то, что ему в своё время надо. И это можно вообще не читать. Но вопрос: зачем я это читаю? Для того, чтобы осмыслить, или опять сказать: «Я хороший, а все вы здесь плохие! Вы меня опять обманули!». А может, я сам себя обманул? Вот это вопрос, который мы должны себе задать.
Т. ДЬЯЧЕНКО: Я в своё время читала, чтобы правду найти. Потому что Олег тут упоминал, как советская школа здорово отбивала чувство патриотизма. У нас был такой глупый смотр, у первоклассников. Надо было промаршировать, спеть какую-то военную песню, по принципу – кто лучше это сделает. И я не понимала, зачем нас целый урок дрессируют это делать, маршировать. Потом приходили ветераны, рассказывали что-то. Мне было непонятно, какую идею они пытаются донести. Проходили войну – тоже это всё непонятно было. И мне хотелось докопаться, почему для людей это значимо? А что было на самом деле? И я предпочитала читать какие-то мемуарные вещи. Светлану Алексиевич, у неё много воспоминаний собрано. Есть книжка Кристины Живульской, она называется «Я пережила Освенцим». Какие-то такие моменты – документальные фильмы смотреть, и по ним уже составить своё представление. Влад сказал правильную вещь – осмыслить.
О. ШЕВКУН: Да. И опять-таки, я не соглашусь всё-таки с тезисом о том, что цензура. Действительно, в Советском Союзе цензура была. Того же Ричарда Пайпса вы прочитать просто так не могли. Были советские историки, которым запрещали выходить. Интересно, что сейчас то же самое. Оно просто с другой стороны, но тоже есть. Каждая власть, так или иначе, находит то, что ей удобно или неудобно.
К. БЛЭЙК: Она и в Европе есть, цензура. И в Америке есть цензура. Она есть везде.
О. ШЕВКУН: Да. А дальше у нас задача – выстроить мировоззрение, задача в этом разобраться. И я бы не ставил это на одну доску. Можно ругать советскую власть и при этом снимать шляпу перед нашими ветеранами. Я думаю, что можно и то, и другое.
В. ШАКИН: А можно хвалить советскую власть и абсолютно класть на всех ветеранов. Простите за прямоту, такое тоже бывает.
О. ШЕВКУН: Можно, абсолютно. Просто к тому, что ведь многие из этих людей погибали, и об этом писали и в советские времена, и в постсоветские. Они погибали не только по причине действий врага, но и по причине бездарности советского командования. То есть, тут я бы не ставил знак равенства.
К. БЛЭЙК: Впрочем, как и немцы, да?
О. ШЕВКУН: Да.
К. БЛЭЙК: Из-за бездарности командования. Олег, мы, люди, все одинаковые, по сути. На самом деле, грехи у нас точно одинаковые, понимаешь?
О. ШЕВКУН: Это точно.
К. БЛЭЙК: И потом, какая разница, какая власть и чья? Смотришь порой, и думаешь: «Ребят, мы всё равно ничего не поняли. Мы просто не поняли ничего, мы продолжаем совершать ошибки». Меня не спросили сегодня, но у меня интересная история по поводу войны, так сказать. У меня не было никого, кто воевал. Но у меня бабушка по папиной линии была труженицей тыла. И она была совсем молодой, когда ей приходилось этим всем заниматься. И она меня учила, она мне говорила о том, что ты должна работать. Честь и долг – это служить родине. Ты понимаешь, это должно быть важно. То есть она всегда меня учила, что нужно подумать о людях, о чести. Но у меня был великолепный учитель истории, Валентин Лаврентьевич Шустов, который сказал нам, тогда ещё глупым четырнадцатилетним соплякам: «Ребята, вы не знаете, что такое война. Но это не должно никогда повториться». И мне это так в душу сильно засело, что я как-то стала этим заниматься, интересоваться. И он настолько интересно рассказывал, мне любопытно было узнавать имена Жукова, Рокоссовского, Василевского. Я до сих пор какие-то вещи помню, конечно, не все. Но мне интересны были его рассказы, и мне кажется, что часть своих переживаний, своих страданий, он передал нам.
О. ШЕВКУН: Балбесы мы были. А у нас с тобой был один и тот же учитель истории.
К. БЛЭЙК: И сейчас почему-то, когда 9 мая наступает, я всегда вспоминаю его. И мне кажется, что будь он чуть где-то построже с нами, наверное, мы бы ещё больше поняли. И сейчас, анализируя всё это время, эту историческую эпоху, я ему очень благодарна за то, что он, так скажем, помог мне хотя бы сесть и задуматься. А это тоже важно, это то самое служение Родине. Служение – это не то, что разобрал исторические факты. Заставь ты другого сесть и задуматься – это же не каждый может. Поэтому для меня это всё-таки, так скажем, школьные моменты. У нас, наверное, не было такого серьёзного патриотического воспитания уже, потому что мы учились в 90-е годы. Но всё равно, пройти войну стороной было невозможно. Поэтому всё-таки как историческая эпоха – это огромный этап нашей жизни. И не помня ни эту войну, ни войну 1812 года, ни другие исторические события, мы не сможем понять себя, и понять других. Поэтому, наверное, для этого и нужно всё то, что было.
К. ТЕЛЬПУК: Кстати сказать, по поводу того, что будет через 30 лет. Сейчас Ксюша сказала о том, что мы должны помнить войну 1812 года. Но нужно отметить то, что после 1812 года, на протяжении всего XIX-го века, и начала XX-го, до Первой мировой войны, к этой войне было отношение, плюс-минус такое же, какое у нас сейчас к Великой Отечественной. И были очень пышные торжества, её помнили тоже. И это всё передавалось, проносилось. Там и памятники ставились, мемориалы были такие, достаточно обширные. То есть это тоже всё было. И мне кажется, что мы будем в той или иной форме помнить Великую Отечественную войну до тех пор, пока не случится что-то ещё. Это не обязательно может быть война такая же. Такая же и невозможна, в силу того, что мир очень сильно изменился. Но пока какой-то такой, очень страшный катаклизм не произойдёт, у нас, как мне кажется, эта война всё равно будет на первом месте. Именно потому, что она ближайшая к нам.
О. ШЕВКУН: Я очень коротко добавлю к тому, о чём сказала Ксюша. Владимир Лаврентьевич Шустов, наш учитель истории, он не был пропагандистом, он был педагогом. Я помню, как в 1986 году ему сказали, что у меня на парте лежит Евангелие по Брайлю. А это ещё только начало перестройки. Он мне говорит: «Олег, ты Евангелие читай, но хоть в портфель его убирай, что ли». Очень хочется, чтобы мы говорили на эти темы, выражая разные точки зрения. Но говорили уважительно, и говорили по-человечески, без пафоса. И уж без кулаков друг на друга, это точно. Влад, заключительное слово от себя сможешь сказать?
В. ШАКИН: Спасибо всем тем, кто смотрел сейчас. Спасибо всем тем, с кем я списывался. Спасибо за возможность высказываться. Мы на разных полюсах, но мы не перестаём быть людьми от этого.
К. БЛЭЙК: Хотелось бы в это верить.
В. ШАКИН: И вкратце добавлю, что нужно помнить, ибо без памяти мы – никто.
О. ШЕВКУН: Заключительная реплика от Татьяны Дьяченко.
Т. ДЬЯЧЕНКО: Мне приходит в голову такая мысль, что память, она ведь очень разными путями к нам приходит. Приходили к нам в школу ветераны, рассказывали о каких-то подвигах. Кто-то на танке, кто-то на самолёте, кто как-то ещё. А дома был прадедушка, не тот, который погиб, другой. И я ходила, и ни разу не рискнула задать ему вопрос о войне. Потому, что я интуитивно чувствовала, что он мне не станет отвечать. И я видела это молчание, и понимала, что это для него. Давайте просто будем чуткими по отношению к тому, что вокруг. И мне кажется, тогда мы сможем правильное отношение ко всему этому сформировать, и то, что нужно помнить – не забыть.
К. БЛЭЙК: Мне кажется, что мы просто должны ценить своих близких. И уважать тот мир, в котором мы живём. И постараться, независимо от политических сложностей и наших взаимодействий друг с другом, оставаться людьми. И всё-таки приходить к компромиссу. Если не будет компромисса, то и не будет диалога. Поэтому нам нужно всё-таки помнить подвиг ветеранов, и продолжать их наследие за счёт конструктивного диалога друг с другом.
К. ТЕЛЬПУК: Вообще 9 мая – это один из немногих праздников, а возможно, даже и единственный, который нас всех объединяет, как народ. Как бы пафосно это ни звучало. И мне бы хотелось, чтобы и далее 9 мая оставался таким праздником. Но чтобы это было не из-под палки и не с каким-то таким официозом. А чтобы это шло от сердца, чтобы люди хотели помнить об этом и помнили. И я сказала слово «праздник» потому, наверное, что у нас так принято его воспринимать, по привычке уже. Но в целом это всё-таки памятная дата. И мы должны помнить о тех, кто умер, о тех миллионах, которые погибли. И понимать, что война – прежде всего, это смерть, и стараться не допустить такого. А для того, чтобы нам этого не допустить, начинать нужно всегда с себя, со своей семьи. С того ближнего мира, который нас всех окружает.
О. ШЕВКУН: В заключение скажу о том, что в Великой Отечественной войне или во Второй мировой войне, до сих пор есть немало «белых пятен». И я думаю, что очень важно для нас сегодня не стыдиться вопросов, продолжать их задавать. Для того, чтобы понимать эти события. Не наезжать на тех, кто имеет точку зрения другую, отличную от нашей. Вопросов там немало: почему это началось, каковы были действия сторон, какова была ответственность сторон? Всё-таки мне кажется, что там, где дискутируют историки, не дело политиков говорить: «Вот это выгодно, это невыгодно». Тема войны, я думаю, времени прошло уже немало, это одна из тем, на которую мы можем уважительно и аккуратно, а также и честно, коммуницировать. Общаться, обсуждать самые разные вопросы, учиться задавать вопросы и отвечать на них.
К. ТЕЛЬПУК: Будем завершать, спасибо за то, что были с нами сегодня!
О. ШЕВКУН: Участники этого эфира: Татьяна Дьяченко.
Т. ДЬЯЧЕНКО: Всего доброго!
О. ШЕВКУН: Ксения Блейк.
К. БЛЭЙК: Всем до свидания!
К. ТЕЛЬПУК: И Олег Шевкун.
О. ШЕВКУН: Кристина Тельпук и Влад Шакин, который вынужден был покинуть нас немножко раньше.
К. ТЕЛЬПУК: Всем пока!
О. ШЕВКУН: Всем пока! До новых встреч!