Специально для «Tiflo.info»
В конце лета мне на глаза попалась статья на крупном музейном портале Украины. В ней шла речь об адаптации и открытости разных музеев к разным категориям людей с инвалидностью. С некоторыми положениями публикации мне захотелось поспорить. Из желания разобраться вырос проект авторских интервью, посвященных опыту инклюзии в музеях. Из них три беседы уже опубликованы на этом же музейном портале, еще одно интервью – в печати, два – на этапе редактирования и согласования. И еще человек пять, не только людей с инвалидностью, но и музейных специалистов, дали согласие на беседы и ждут своей очереди.
Но самую первую попытку поговорить и разобраться я сделала в кругу редакции «Tiflo.info». Со мной беседовали Ксения Блэйк, Габриела Могыльдан, Дарья Ратникова. Самая долгая и содержательная беседа получилась у меня с Ксенией Блэйк.
Этот разговор я долго готовила к публикации и вот — предлагаю его вниманию читателей. Разговаривала Юлия Патлань.
Добрый день, Ксения! Представься, кто ты, и кем или чем себя считаешь?
Я специалист по веб-доступности и информационным технологиям. А вообще, по жизни, стараюсь просто быть хорошим человеком.
Это как?
Ну, просто стараюсь жить по совести и помогать близким и друзьям, а также всем тем, кто нуждается во мне.
Расскажи, где ты училась и какое у тебя образование?
Училась я в школе-интернате № 1 для слепых детей города Москвы. Образование у меня три. Первое – лингвист-преподаватель. Второе – переводчик в сфере межкультурной коммуникации. И третье – специалист в сфере масс-медиа, специалист в сфере электронных СМИ.
А где ты сейчас живешь и работаешь?
В настоящее время живу и работаю в Великобритании. Там я как раз и получала свое третье высшее образование.
Ух ты, я даже всего не знала!.. Первая московская школа для слепых детей – это учебное заведение с огромной историей, и эту историю я как раз тщательно изучала. Знаю, что до революции детей водили в Аптекарский огород (ботанический сад) на Первой Мещанской улице, а еще тогда отдел специального образования при Политехническом музее возглавляла сама Анна Адлер – первопечатница по Брайлю в России. Я приезжала в эту школу с 2002 или с 2003 года, много лет подряд в Музей отечественной тифлопедагогики, который создала Анна Ивановна Сизова. Но ты, наверное, училась намного раньше. Школьный музей уже был?
Да, был. Это была, что называется, гордость школы. Жаль, что мы, глупые дети, тогда не проявляли к этому активного интереса. Закончила я школу в 2000 году. До этого год училась в Штатах студенткой по обмену, что, собственно, и предопределило мою будущую профессию. Моя принимающая семья считала, что у меня способности к языкам, и их нужно реализовывать. Мне, правда, тогда казалось, что это не совсем так, но я все же решила послушать умных людей.
Значит, я примерно представляю тогда ситуацию в школе с музеем. Потому что спустя пару лет еще застала его основательницу. А что в этом музее тогда делали с детьми, когда ты училась? Это были такие обязательные лекции и рефераты, да?
Ну да, лекции в основном. А так я плохо помню, мы тогда совсем маленькие были. Мы застали так называемые «лихие 90-е», когда меня в основном интересовали музыка и спорт. Да и вообще нами в принципе мало кто занимался. Ну, по крайней мере, тогда мне так казалось. Сейчас я никого не осуждаю. Ведь надо было выживать. Кормить семьи. Да и вообще, подстраиваться под новый государственный уклад. А справиться с нами, с детьми, так жаждущими свободы, было очень тяжело. Мы, даже будучи подростками, слишком восхваляли Запад, как мне кажется. Это моё мнение. Я делаю именно так. Тогда, уклон делался больше на изучение языков.
Конечно, хочется наверстать упущенное и узнать побольше о тех вещах, которые не интересовали в молодости. Ну, английский в школе – это еще от Василия Ерошенко. Он был первым преподавателем английского языка еще в 1946–1948 годах. А для меня и школа, и музей были открытием. Когда я приехала в школу впервые, мне было 26 лет, и я пыталась узнать, как вообще все устроено в сфере обучения незрячих.
Понимаю. Я когда была ребёнком, не любила школу. Сейчас, по прошествии времени, вспоминаю о ней с огромной теплотой. И о тех временах тоже. Да, возможно, мы жили как бы отдельно, но при этом у меня не было ощущения, что я одна. Ну, под «отдельно» я понимаю – «вариться в собственном соку». Мы мало общались со зрячими, но мне повезло. У моей мамы было много друзей, и она знакомила меня с их детьми. Благодаря этому, как мне кажется, мне удалось достаточно легко интегрироваться в общество. Хотя и были свои сложности.
В своем музее я уже тогда работала, и думала, что хорошо бы в школе для слепых был бы музей… И он был, а там всякие для меня невиданные штуки, приборы и необычные книги. И какие-то старшеклассники с рефератами к Анне Ивановне забегали. В общем, целый новый мир.
Понимаю, мне кажется, что любой музей – это вообще какой-то иной мир.
Музей в школе дал какое-то представление о музеях вообще. Со школой в другие музеи ходили, или считалось, что это не нужно? Это ведь все на любителя, если не ходить, то и ничего, жить можно. Особенно незрячим, нет?
В школе ходили мало, были в Пушкинском музее, да и, кажется, всё. Мне кажется, отчасти это наша вина, но как-то было все равно. Групповых поездок было мало, но, возможно, каждый классный руководитель или воспитатель организовали многое сами, о чем не все знали. Мама тоже в основном меня ориентировала на музыку. Я знаю, что люди, которые учились до нас, очень много ходили по музеям. Читали они тоже гораздо больше, чем читали мы, я-то – уж точно.
То есть все-таки, во-первых, детей куда-то выводили, и, во-вторых, те музеи, куда водили, могли видеть группы незрячих школьников и с ними общаться и взаимодействовать? И говорить о том, что инклюзия началась прямо вот вчера – это не совсем правильно?
Совершенно верно. Мне кажется, что она была всегда. Я имею в виду, что у каждого человека был шанс что-то узнать и были предложены варианты. Другое дело, что не всегда понимаешь вовремя, что тебе это надо. Ну, что для жизни тебе это понадобится.
Я училась в обычной киевской школе, нас иногда, несколько раз в год, водили в музеи. Конечно, мы не хотели: это значило строиться и толпой куда-то ехать, а там тихо себя вести и мало что понимать. Помню, что в Музее восточного и западного искусства в средних классах всех привлекало голое тело и эротические моменты, мальчишки ржали от голых женщин и обнаженных статуй. Учительница и экскурсоводы сердились, но оставалось общее впечатление от того, что там находится, внутри этого здания.
Мне это знакомо, мы тоже воспринимали поход в музей как каторгу. Особенно, когда стали подростками. Хотелось больше независимости, побыть одним, подальше от взрослых.
А потом ты ездила в США и уехала в Британию. Новые места, новые люди, другая история, другие достопримечательности. Что тебе там показывали в первую очередь? Музеи были, или было неинтересно?
О да, музеи были, особенно Дом с привидениями Фрэдди Крюгера. Американцы гордятся своим кино. Даже если оно и очень страшное. Было забавно, запомнилось только то, что на пальцах у этого монстра были пилы или какие-то колющие предметы. Я потом даже издевалась над ним. Я брала грифели и вставляла их между пальцами, представляя, что я именно этот монстр.
А ты не пыталась сбежать и сказать, что раз я незрячая, я там все равно ничего не пойму, это скучно, оно не для меня, и язык еще недоучила, в общем, не пойду в музей, пойду на концерт, там понятно?
В США я училась в обычной школе. Там никакого музея, конечно, не было. Говорят, что учеников возили на какие-то экскурсии, но это было «не про нашу честь». Нет, ну раз со всеми, так со всеми. Я никогда не любила к себе повышенного внимания. Я просто училась воспринимать мир по-своему, возможно, так, как мне нравится. Возможно, это неправильно, но это мой способ познания себя и отчасти окружающих. Даже просто почувствовать атмосферу создания ужастиков. Мне тогда важно было, что я со всеми, и что я могу прикоснуться к тому времени.
То есть роль инклюзивной группы для тебя еще и важна в том, чтобы почувствовать себя на равных со всеми? И потом сказать: «Я тоже тут была»?
В какой-то степени да, это так. Мне кажется, что лучше не отказываться от предложенного, даже если ты что-то и упустишь, но лучше так, чем совсем никак. Когда я уезжала, мы с моей принимающей семьей сделали три альбома, в которых отражено моё путешествие по Штатам. На каждой странице были приклеены разные памятные вещи, фотографии, открытки, картинки, даже мексиканская шляпа. Они были большими, их трудно было уместить в чемодан, но это своего рода музей для меня и та память, которая остается вечно.
Класс!!
Когда к нам приезжают в гости в Москву, моя мама эти альбомы все время всем показывает. Ты знаешь, они вызывают самый большой интерес как у зрячих, так и у незрячих людей, ощущение такое, что мы словно погружаемся в Штаты и видим всё это, как виртуальное путешествие. Но ещё лучше, потому что можно все потрогать и вспомнить.
А вот если, например, группа незрячих и слабовидящих взрослых идет в музей? Может такое быть? Или им всем одинаково скучно, раз они все незрячие, и это насильно, но не от души? А если музей музыкальный или с тактильными макетами – это облегчает восприятие? Или музеи – это когда в школе загоняют, выросли – разбежались?
Нет не совсем так. Здесь, особенно поздно ослепшим пожилым людям, всё интересно. Мы часто куда-то ездим, недавно были в картинной галерее нашего города. В сентябре поедем в театр в Оксфорд. Вообще, мы ни от чего не отказываемся, это отчасти время побыть вместе, ведь сейчас так много одиноких людей, даже при наличии интернета. Я вообще стараюсь не думать о том, когда загоняют, я стараюсь наслаждаться каждым моментом жизни, и жалею, что столько всего упущено. Так происходит, возможно, потому что у меня есть выбор. Если что-то не так, то винить, кроме себя, некого. Раньше у нас не было этого выбора, точнее он был, но всегда казалось, что, отказав учителю, ты его обидел. Ну, грубо говоря, все твои подростковые поступки продиктованы лишь тем, чтобы разозлить учителя. Только сейчас понимаешь, что ты лишаешься чего-то большего, тех знаний, которые, возможно, никогда не сможешь больше получить. Не потому, что это невозможно, а потому, что это жизнь, и приоритеты меняются, и времени не хватает, да и вообще, всегда есть что делать. Ты знаешь, я когда была маленькая, очень любила готовить. Сейчас не могу сказать, что я готовлю какие-то изысканные блюда, но процесс мне нравится. Я это воспринимаю, как художник, рисующий картину. В еде отражено моё настроение, мой мир, мой переживания. Я увлекаюсь разными кухнями, индийской, афганской, китайской, украинской, русской, да и вообще просто люблю делать что-то экспериментальное. Я коллекционирую приправы, в них тоже, как мне кажется, отчасти отражен быт людей. При помощи готовки я как бы создаю, свой ментальный музей, ну свое собственное восприятие той или иной культуры.
Ксюша, очень интересный разговор получается. А у нас раньше музеи были не только недоступны, но и не адаптированы для людей с инвалидностью. И сейчас во многих из них даже аудиогидов еще нет. Но Украина ратифицировала Международную конвенцию по правам инвалидов уже довольно давно, и сейчас музеи общество в целом, общественные организации и отдельные люди заставляют решать вопросы доступности и инклюзивности.
Ты знаешь, в Великобритании это проблема до сих пор есть. Как ты сказала музеи заставляют быть доступными. Они решают эту проблему при помощи аудиогидов, но потрогать, к сожалению, не всегда что-то дают. Боятся, что мы туда инфекцию занесём.
Я, честно говоря, не думаю, что вопрос в инфекции. Просто пальцы рук оставляют жирные и грязные следы на предметах, и какой-то уж совсем древний оригинал в руки давать нельзя. Но макеты эту проблему снимают. Или не макеты, а реквизит, если это старый предмет, точно такой же, но с меньшей ценностью, запасной.
Я согласна, но работники музея это не всегда понимают.
Боятся, ну, по крайней мере у нас, что сломают, разрушат, испортят. А ведь предметы описаны и учтены, за них нужно отчитываться.
Вот у меня сейчас мечта – поехать в Швейцарию и побывать в Музее Чарли Чаплина, говорят, что там можно все потрогать. Почему именно в этот музей, объясню. Сейчас очень много существует возможностей для красивого кино: графика, спецэффекты, компьютеры, огромная команда людей, которая создает сюжет. А раньше этого не было. Точнее, Чарли Чаплин делал все сам. Но делал так, что даже при наличии звука он собирал огромные залы и немое кино все равно было в почёте.
После многих десятилетий определенной замкнутости и закрытости быть инклюзивными музеям сложно. Во-первых, мы не всегда умеем. Во-вторых, сразу требуют учесть все основные нозологии – незрячих, неслышащих людей, людей с ментальными нарушениями, с нарушениями опорно-двигательного аппарата… А музей один. И это долгий процесс. И специалистов может не быть, и средств может не быть…
Лично для тебя как именно должен быть адаптирован музей, чтобы тебе было комфортно? Все таблички по Брайлю? Макеты? Аудиогид? Приветливый экскурсовод, который просто берет, ведет и рассказывает? Или это все вместе?
Скорее, все вместе. Но для меня таблички по Брайлю не так важны, для меня важны экспонаты, картины, те вещи, которые можно потрогать и окунуться в дух того времени, почувствовать душу людей, понять их чувства, переживания и просто жизнь. Было бы грустно иметь возможность прочитать что-то по Брайлю, но не почувствовать поверхность, материалы, то, из чего отделалась всё. А без этого нет полной картины происходящего, даже в прошлом. Ведь гораздо проще, дать тебе аудио гид, и сиди, главное, нас не трогай. Здесь то же самое. Тебя в конце проводит по комнатам, ну, типа инклюзивное посещение музеев, но не более того. Ну, по крайней мере, в тех музеях, где была я.
А можешь несколько из них назвать?
Я была в Музее Фрейда и в Британском музее. Возможно, мы просто не в то время попали. Бывают дни, когда все можно потрогать.
Британский музей вроде бы давно дружен с незрячими людьми и адаптирован для них. Мне приходилось такое читать. Это так?
Ну в общем да, но опять же, все зависит от времени, и от тех экспонатов или коллекций, которые показывают.
А было ли такое, что в какой-то музей ты хотела попасть, а там отказали?
К счастью, нет. Если бы даже было, я бы не обиделась. Возможно, если нет – значит, нет. И так угодно Богу. К счастью, есть много способов получения информации, и мы должны быть этому рады. Ну, может быть, не рады, но ценить то, что имеешь, все же стоит.
А как в Великобритании обстоит дело с сайтами музеев? Уровни доступности для посетителей с разными видами инвалидности там не пишут? Мол, пандус, аудиогид, макеты есть, надписи по Брайлю, сурдопереводчик для глухих, или приходите со своим? То есть может ли человек с особенностями заранее понять, доступен ли ему этот музей?
Да, конечно. Всю информацию можно прочитать на сайте. А ещё и можно позвонить и узнать, какие сейчас там проходит акции. Даже можно подписаться на ежемесячную рассылку, где можно узнать, что полезно для незрячего человека. Ну точнее, что, возможно, может быть полезно для незрячего, и как это адаптировано. Музеи здесь подчиняются все тем же законам доступности. Не все, конечно, этому соответствуют, но часто спрашивают мнение незрячих людей о том, как лучше описать фотографии на сайте, чтобы люди могли иметь представление о том, что не будут смотреть.
А может быть такое, что вот вы на коляске, а у нас много ступеней, мы средневековый замок и адаптация никак невозможна, так что и не приходите, это не для вас?
К сожалению да, такое может быть, но редко. Как правило, колясочники такие вещи не пропускают и придают этому большую огласку, особенно в СМИ. Причём это будет растиражировано во всех СМИ. Они здесь любит такое муссировать. Причём несколько дней, наслаждаясь тем, что есть о чем поговорить. Поначалу ты этим людям сочувствуешь и понимаешь, что такое может случиться и с тобой. Но через пару дней, это надоедает. И начинаешь понимать людей, которые плохо относится к инвалидам. Хотя бы потому, что все эти статьи в СМИ написаны с элементом жалости, а не предлагают никакие возможные варианты решения проблем. Это, как говорила Нафсет Чениб в предыдущем выпуске «Тифлострима», что инвалидов либо воспринимают как героев, либо как дебилов, третьего не дано. Мы с Королевским институтом слепых проводили акцию, где пытались доказать, что мы такие же люди, как и все, и что хотим, чтобы нас так и воспринимали. Но, к сожалению, должно пройти время, чтобы это изменить. К тому же, всем хочется денег, и больше лайков, если в статье все написано с элементом жалости или восхищения, потому что это вызывает чувство у читателей.
А сама проблема так и не решается? Мол, сейчас мы тут все поломаем, расширим проем, пандус сделаем, вас занесем, а замок уже пускай так и стоит поломанный? Или «приходите с двумя сопровождающими, пусть они вас везде носят»?
Может быть, проблемы решаются, но мы об этом не знаем. Как правило, во время шумихи привычный комментарий представителей музеев – это извинения и обещание исправления ошибок в ближайшее время. Проблема только в том, что, когда все это утихает, никто не отслеживает, что происходит дальше. Ведь цель уже достигнута, лайки поставлены, газетный номер распроданы, остальное – плевать.
Иногда бывает так, что через какое-то время к проблемам возвращаются, но, чтобы так случилось, статья должна вызвать слишком сильный резонанс в прессе.
А ещё, подобные статьи – это хороший повод, чтобы лишний раз поругать правительство. Попытаться сравнить его с предыдущим, и сказать, что «хуже, чем этот парламент, в нашей стране ничего не было, и, если бы правили лейбористы, то все музеи стали бы доступными».
А Королевский институт слепых – это сейчас большое учреждение? Я знаю его историю лет 150–100 назад. А сейчас сколько в нем сотрудников и студентов? Это влиятельная структура?
Влиятельная. Сейчас, правда, там не лучшее времена. За последние два года сократили около 250 человек. Но, несмотря на это, организация все равно активно участвует в жизни страны. Старается решать проблемы выплат пенсий, организовывает различные акции против дискриминации инвалидов, помогает в доступности каких-то ресурсов, но сейчас, к сожалению, всем сложно выживать.
Как раз сейчас моя подруга, которая работает в отделе маркетинга в Королевском институте слепых, организовала акцию, где как раз и идёт речь о том, чтобы все смайлики стали доступными как для слепых, так и для слабовидящих. Я так поняла, что на телефонах есть проблемы с отображением смайликов для слабовидящих.
Тут видишь, в чем дело: если ты пользуешься последними версиями программы экранного доступа и операционной системы, то смайлики озвучиваться будут неплохо. А если же у тебя с этим сложности, то есть, есть только то, что можно достать бесплатно, то, к сожалению, с озвучкой всех этих анимационных штучек будут проблемы. Я бы сказала, даже Apple стали уделять пристальное внимание смайликам только в предыдущей версии своей операционной системы, а сейчас они как-то занялись этим вплотную. Здесь это видится как своего рода инклюзия.
А как называется твоя должность?
Я специалист по веб доступности и информационным технологиям, но сейчас работаю не там. Правда несмотря ни на что, Королевский институт слепых часто приглашает меня как эксперта, помогать в тестировании веб-ресурсов и разработке их систем, которые они используют для работы самой организации.
Возможен ли такой случай, чтобы музейщик крупного государственного музея, работая с незрячими над доступностью (тифлокомментарий, рельефные макеты), сказал / сказала, что запроса на музейную культуру среди сообщества людей с инвалидностью нет по понятным причинам? Отреагировали бы на это люди со стороны сообщества? Причем это было опубликовано на крупнейшем музейном сайте страны.
Да, конечно, отреагировали бы. Все благотворительные организации, которые так или иначе связаны с незрячими, высказали бы свое мнение. Кто-то бы сослался на законодательство, другие бы сказали, что это проблема образования, которое должно быть доступным. Некоторые привели бы довод на тему проблемы изоляции слепых в обществе, ну что ты хочешь!.. В Англии недавно появилась должность министра по проблемам одиночества, этот человек должен решать проблемы людей, которые находится в постоянной депрессии, у которых нет друзей, вот как раз посещение музеев должно способствовать улучшению общей атмосферы. Если бы это был Британский музей, то затаскали бы по судам, в связи с тем, что это крупная организация, у которых есть деньги.
Класс! Хочу такого министра…
Ну это как в той песне, Юля: «Все его любили, а потом забыли – на земле остался он один». Кажется, в связи с текущими проблемами министру по одиночеству даже бюджета не выделили.
То есть, такой запрос есть на уровне организаций, которые занимаются поддержкой и досугом людей с инвалидностью, и самих людей? Мол, сегодня я пиво в пабе пью, а завтра мы с друзьями едем в Британский музей, и это принято?
Да, конечно принято, развлечения – это вообще главный досуг инвалидов. Чем больше они заняты, тем меньше они шумят на тему государства, всем это выгодно.
То есть если я скажу, “Ксюша, бери друзей, у нас новая экскурсия. Пойдем в музей, он не сильно адаптирован, но мы незрячих не боимся, мы с ними работаем. Если вы придете, мы научимся работать лучше”, – ты пойдешь? Или скажешь: ” Я незрячая, я это не понимаю, у меня запроса нет. Лето, жарко, запрос у меня на пиво в холодке…”
Конечно пойду, а почему нет, к тому же, у меня есть шанс улучшить работу музея с инвалидами по зрению. Понимаешь, но это я, но возможно пойдут не все. Очень многие музеи расположены в Лондоне, а ехать туда как бы лень. Пиво в холодке – оно как-то ближе, да и роднее.
Многие инвалиды не работают, поэтому типа берегут деньги. Типа, потому что на пиво есть, а на билет до Лондона или компьютерные курсы нет.
В принципе, это не моё дело, каждый пусть живёт, как хочет, главное – знать, что у нас есть выбор, хоть и не очевидный.
А бывает ли так, что музей сделал адаптированную экскурсию для незрячих (потому что они мобильные и с ними достаточно, в общем, просто разговаривать, только учитывая некоторые особенности), а люди не идут совсем? И сидят музейные сотрудники грустные, и говорят – это все вот такие инвалиды, мы и то им, и сё, а они не приходят?
Да, бывает, и к сожалению, очень часто. Причины две. Первая – молодым не очень интересно, они заняты работой. Большинство экскурсий проводится в дневное время. Вторая – у поздно ослепших пожилых людей нет возможности изучать компьютер, чтобы узнавать о новых событиях страны.
В нашем городе есть местная газета, которую начитывают волонтёры на кассеты или на диски. В начале каждого номера они рассказывают о тех событиях, которые могли бы заинтересовать незрячих людей. Но, к сожалению, они всё охватить не могут. Большинство мероприятий проходит в Лондоне, поскольку это столица, и там легче все организовать. Да и слепых там гораздо больше. Поэтому многие чувствуют себя ущербными, но компьютер изучать в 70 или 80 лет непросто. Конечно, мобильный телефон – это решение, но не для всех. Как мне кажется, в основном, только для слабовидящих. Полностью слепым людям в таком возрасте трудно воспринимать речь на слух.
А вправе ли музей вообще сказать, что вот, «мы сделали инклюзивный продукт, а люди с инвалидностью не идут»?
Что касается того, что могут сказать музеи, или нет, конечно, всё корректно. Могут только намекнуть, но обвинить кого-то в чем-то здесь нельзя, иначе получишь так, что мало не покажется. Даже в случае не их собственной вины, а пассивности самих инвалидов, но страдать будут те, кто произнесли слово, а не те, кто всё же пытается хоть что-то организовать.
Понимаешь, здесь инвалид всегда прав, даже если он и неправ.
Понимаешь, это как бы двойные стандарты: с одной стороны, мы хотим быть равными, а с другой, ответственности за свои действия мы вместе не хотим. Всегда кто-то виноват, погода, компьютер не работает, автобусы не идут, ну, в общем, что-то мешает.
Инвалида поругать может только мама, ну, может быть, ещё и врач, и государство. Но это должно быть сделано так, чтобы к ним не придрались, ну, корректно как бы.
Ну, например: «Очень жаль, что так получилось, конечно вам надо было бы нам позвонить и предупредить, что вы не придёте к врачу. Но ввиду ваших проблем мы понимаем, как это сложно вам сделать…».
“…но мы вам всегда рады и готовы вас принять, потому что экскурсию-то мы вон какую интересную сделали”, – так?
Да, именно так. «Хоть и людей нет, и наш музей не пользуется огромной популярностью, но мы всегда вас ждём у нас и будем рады сделать все возможное, чтобы ваш визит стал незабываемым». Конечно, все должно быть по справедливости. Иногда и сами инвалиды бывают правы, но чаще всего, они просто пользуются ситуацией.
А кто за кем бегает – музеи за посетителями с инвалидностью, или наоборот?
Да, кажется, никто, и не за кем. Музей говорят о том, что у них есть, а выбор за тобой, идти или не идти. Просто может получиться так, что вы звоните в музей и пытаетесь договориться о завтрашнем дне. Работники музея могут перенести лекцию, особенно в том случае, если люди, которые её организовывают, не работники самого музея, а просто люди из другой организации, которые используют музей для своих экспозиций. Всё это оговаривается заранее, и работники музея планируют ваше посещение на тот день, когда всем удобно.
Даже так можно? Мы еще до такого не дошли. Чаще всего наоборот. В музей дают письмо, что хотят в его стенах какую-то активность. Музей из своего графика выделяет день, и этот день уже неизменный….
Ну видишь, для работников музея, ты как бы слепой, а как бы и клиент. Им важно продать тебе билет, сделать так, чтобы тебе было хорошо. Они думают, что после посещения музея этот товарищ пойдёт в социальные сети и будет дней 10 рассказывать, как он счастлив. Ну это как бы привлечение новых клиентов.
…Ну разве что вот у этой организации людей с инвалидностью реализуется очень хороший грант, и они за аренду зала и услуги экскурсовода хорошо заплатят…
Экскурсию по музею тебе организует тогда, когда ты хочешь, ну или когда всем удобно. В общем, сделают так, чтобы удовлетворить всех. Это репутация учреждения.
А существует ли вообще абстрактное “сообщество людей с инвалидностью”? У которого “запроса нет”?
А здесь вообще нет понятия «запроса», есть понятие «индивидуальные личности», их потребности. Государство обязано как-то почувствовать потребности всех, и разом их удовлетворить. Вот однажды к нам в картинную галерею поступила заявка от художницы, которая рисует мелом. Ей стало интересно обучить слепых делать то же самое. Мы согласились. Она пришла, показала нам, как рисовать мелом, дала нам все потрогать, и даже научила нас рисовать. У меня есть картина «Яблоко», которую я там сделала. Однажды я её выложила Facebook, представляешь, все подумали, что я художница, и захотели её даже купить! Ну это не мел, а как бы уголь. Древесный уголь.
А где такая картинная галерея, в твоем городе? И где взять нескольких незрячих для занятия?
Да, эта галерея находится в городе Милтон-Кинс, в котором я живу. А где взять незрячих – объявление распространили по нашим местным организациям. Ходили в основном пожилые люди с волонтёрами.
А как называются у вас организации для незрячих и где они берут волонтеров?
Организация называется Reader service. Они помогают инвалидам жить независимой жизнью. Например, волонтёры помогают инвалидам ходить в магазин, читают их корреспонденцию, а также водят их на разные мероприятия по одному или в группе. Руководители организации постоянно ищут волонтеров. Они обращаются в газеты, журналы, также публикуют информацию в социальных сетях. Многие из волонтеров, которые в организации уже давно, приводит своих друзей. Сейчас организация насчитывает более 100 человек. Большинство из них незрячие, но есть и слабовидящие. Юля, в Англии все так организовано, как я тебе рассказывала, в связи с тем, что есть законодательная база, обязывающие организации этим заниматься. Я не думаю, что все так любят слепых. Именно потому, что они ленивые, малоподвижные, да ещё и выделывается больше всех. Когда есть закон, вопрос «почему?» не стоит. Надо – значит, надо.
А есть какие-то нормы числа сопровождающих к числу самих незрячих, чтобы всем хорошо было? И нормы для экскурсии? Сколько человек незрячих на экскурсию за раз допустимо?
Точно не знаю, но в Англии, похоже, больше 10 не берут.
Как правильно сотруднику музея или гиду взаимодействовать с незрячими посетителями в Британии?
Здесь незрячие люди берут зрячего человека за локоть сами. Если же зрячий человек хочет проводить незрячего, он должен попросить разрешения взять его под руку. Это в том случае, если зрячие люди не знают, как общаться со слепыми, никогда их раньше не водили.
Что касается объяснений, трудно сказать, я не люблю слишком точных инструкций. Ну просто не люблю, и всё. А поздно ослепшие, особенно пожилые люди здесь, похоже, любят.
Незрячий человек может сам взять зрячего только за локоть. А если зрячий человек хочет взять незрячего, он должен спросить разрешения. Ну типа того, что, скажите, можно я возьму вас под руку? Если они вас просто берут за руку, то имеет право только брать за локоть.
А как правильно и корректно называть таких посетителей? Незрячий, слепой, еще как-то?
Юля, вот мне, например, все равно, как меня называют. В конце концов, ну я же слепая. Обижаться можно на что угодно. Да, возможно, когда это делают друзья, причём в обидной форме, это несколько расстраивает. Но если это посторонний человек, с которым меня ничего не связывает, мы просто пройдём по улице и разойдёмся, даже энергию свою тратить на него не стоит.
Да, на английском хорошо!.Там просто «блайнд» – и все… И политкорректен весь…
Дело не в английском, и там не просто «блайнд». «Блайнд», это грубо. У них теперь всё нейтрально – visually impaired. В Англии, например, экскурсовод один со слепыми не работает. Ну, по крайней мере, это то, что я видела. Экскурсовод ведёт экскурсию, он сосредоточен на том, чтобы объяснить людям то, что он задумал. Есть у него помощник, который вводит людей, который подсказывает, где повернуть налево, где повернуть направо и так далее. А ещё эту функцию также выполняют волонтёры, которые приходят с незрячими.
А незнакомый незрячий не будет мне объяснять, что я его обидела… Это спасибо, если знакомый вытерпит и потом объяснит.
А вот здесь – как раз будет. Это очень популярно, что незрячие объясняют зрячим, что вы их обижаете.
Ну, я знаю, что чужих людей вообще нельзя руками трогать, а незрячих – за трость не хватать…
Ты что, за трость хватать! Здесь это практически сексуальное насилие. Если к тебе подошел человек и взял тебя за трость, или пытается трость у тебя забрать, ты имеешь право вызвать милицию. Ему мало не покажется!
Спасибо за такой подробный и содержательный разговор, Ксения! И выходит, что культурная жизнь и развитие незрячего человека – это труд его самого, волонтеров, ряда институций, таких как музеи, концертные залы и библиотеки, доступность улиц и транспорта. И успех будет тогда, когда все эти звенья будут работать согласованно? Если говорить о запросе, то это запрос на сотрудничество?
Совершенно верно! Ну и, конечно, на то, что нужно самим инвалидам. То есть, нужна активность инвалидов. Нужны люди, которые всё-таки будут лидерами. Как говорится – нет потребности и нет желания что-то делать. Но достижения успеха зависит от долгосрочного сотрудничества инвалидов с организациями, которые готовы предоставлять досуг, а также образование и доступность ресурсов, чтобы можно было искать информацию.
… И умение общаться и добиваться разных форм сотрудничества. Ксения, спасибо! Это было очень круто!
Это тебе спасибо, мне очень понравилось!