Текстовая версия
Можно подумать, что христианин — это такой упёртый человек, уверенно и твёрдо идущий к цели. Человек, не знающий сомнений. Человек, который либо вовсе не задаёт вопросов, либо сразу на все вопросы получает ответ.
Многие именно так и полагают. Однако это неправда.
Знакомьтесь. Кристина Довыденко из Минска. Она работает на производстве. Любит петь. Активно участвует в церковной жизни. Охотно общается с людьми.
Однако, как у любого христианина, у Кристины бывают и вопросы, и сомнения.
И что с ними делать? Как разбираться? Где и как находить ответы?
Беседуем с Кристиной Довыденко. Откровенно. Без лоска и пафоса.
Прямой эфир 21 мая 2020 года
Олег ШЕВКУН: Сердечный привет, дорогие друзья! «Верить. Видеть. Жить» на канале «Тифло.инфо». Олег Шевкун у микрофона. Почему-то кажется мне, что мы не идём в YouTube. Ну, сейчас мы это проверим. Всё в порядке, просто с задержкой, но идем, слава Богу. Кристина Довыденко сегодня с нами. Кристина из Минска, Беларусь. Привет тебе, Кристина!
Кристина ДОВЫДЕНКО: Добрый вечер всем! Рада поучаствовать в таком эфире, здорово!
О. ШЕВКУН: Тут такая интересная история. Нам иногда говорят, насмотревшись наших эфиров: «У христиан такая простая, легкая жизнь. Ответы на все вопросы есть сразу, просто автоматически как-то всё всегда получается». Мы с тобой решили сделать эфир, в частности, о том, что далеко не всё и далеко не всегда. И тут этот эфир начинается с того, что у нас технические проблемы. Как ты думаешь, случайно, не случайно?
К. ДОВЫДЕНКО: Ну, это шутка, юмор Бога, раз мы решили поговорить про то, что не всё получается. Вот нам и пример.
О. ШЕВКУН: Да. Ирина Тинина пишет: «Приветствую всех». Я на самом деле очень рад, Ирина, личный привет, огромный. Видел Вас уже несколько раз в наших эфирах, но эфиры были достаточно напряженными, у меня не было такой возможности пообщаться. Лично мы с Ириной знакомы много лет. Потом много лет не виделись. И вот она пишет: «Привет!». Привет огромный! Алия Нуруллина: «Всем привет!». Так что, друзья, подключайтесь всё. Очень здорово, что мы все вместе. Кристина, если бы тебя попросили рассказать о себе за 30 секунд, что бы ты сказала?
К. ДОВЫДЕНКО: Кристина – христианка, люблю петь для Господа, прославлять Его.
О. ШЕВКУН: Это меньше.
К. ДОВЫДЕНКО: Это меньше, но я старалась лаконично.
О. ШЕВКУН: У тебя будет целый час. А христианка с детства? Ты выросла в верующей семье, родители тебя в воскресную школу водили? Или как это всё было?
К. ДОВЫДЕНКО: Нет, мой путь был довольно тернистый. Я сегодня думала, наверное, сказать, что я трудный ребёнок у Бога – это будет правильно. Потому что это было не сразу.
О. ШЕВКУН: А что, у Бога есть трудные дети?
К. ДОВЫДЕНКО: Наверное. Я, конечно, не могу сказать за Бога, но есть дети, к которым нужно проявлять очень много долготерпения.
О. ШЕВКУН: Училась ты в обычной школе для слепых, правильно я понимаю?
К. ДОВЫДЕНКО: Да, я училась в интернате.
О. ШЕВКУН: Про интернаты, кстати, на следующей неделе у нас будет сразу несколько эфиров. Я думаю, позже мы об этом расскажем. А каким человеком была в интернате, если бы спросили у твоих одноклассников, одноклассниц в классе так в девятом, уже когда была взрослая? Что бы о тебе рассказали?
К. ДОВЫДЕНКО: Ой. У меня была такая метаморфоза, потому что я, во-первых, поменяла несколько интернатов, переходила в средней школе в один, потом возвращалась в школу, в которой училась до этого. И в раннем подростковом возрасте, лет в 12-13, я была такая пай-девочка, послушная, читала книжечки, училась. А вот в девятом классе Кристина пустилась во все тяжкие, так сказать. Спасибо, что Господь уберёг. В целом с учебой все было хорошо. Но пробовала выпить, пыталась как-то проверить, что можно, любопытство было подростковое.
О. ШЕВКУН: Ты сказала про подростковое любопытство. Это что такое? Испытание границ, что допустимо, что недопустимо, или это желание быть, как все остальные люди?
К. ДОВЫДЕНКО: Это, наверное, и желание быть, как все. А во-вторых, это попытка, наверное, как-то заглушить переживания, потому что я не могу сказать за все интернаты, но во многих не всегда есть возможности поделиться своими чувствами и переживаниями. Поэтому проще их заглушить привычными способами для многих людей. Я думаю, ещё и такая мотивация есть.
О. ШЕВКУН: В интернате (по крайне мере в моё время), к сожалению, была такая негласная посылка: ты должен быть, как все. Ты в общем-то не должен выделяться. И для этого зачастую использовалось слово «коллектив». Может быть, двое-трое отличников выделялись, но в определенную сторону. А хотелось как-то это проверить, как-то это разрушить. Я как-то рассказывал эту историю, как мы с ребятами в спальню к девочкам в половине второго ночи ходили варенье есть. Вот реально варенье. Да, потому что хотелось доказать, что ты чего-то можешь. У тебя такое было?
К. ДОВЫДЕНКО: Да, у меня было. Но я стала замечать эти попытки кому-то что-то доказать не столько в интернате, а даже, будучи уже христианкой, я заметила это больше, потому что, с одной стороны, наша компенсация зрения. Вы в каком-то эфире про это говорили. Нам дают эту установку: «зрячие – они такие, а нам надо быть умнее, а нам надо быть лучше». Если учить партитуру, то надо быть на десятку, надо быть лучше.
О. ШЕВКУН: Ой, говорили, говорили!
К. ДОВЫДЕНКО: И, с одной стороны, вот эта компенсация нами движет. Это очень хороший двигатель, наш стимулятор. Но, с другой стороны, это может и разрушать, потому что появляется или какая-то гордыня, или какое-то превозношение, такие вот вещи. И это уже перекос в другую сторону, к сожалению.
О. ШЕВКУН: И ты постоянно хочешь с кем-то конкурировать. Знаешь, есть такая история, когда один человек говорит: «Слушай, я замучался уже с тобой соревноваться. Я с тобой всю жизнь соревнуюсь». А другой: «Слушай, правда? Я даже представления не имел, что ты со мной соревнуешься». То есть это была проблема одного из соревнующихся, а другой даже был не в курсе того, что происходит.
Дальше, ты оканчиваешь школу. Где, в какой момент происходит твоя встреча с Богом?
К. ДОВЫДЕНКО: Дальше ещё был медицинский колледж. Я отучилась.
О. ШЕВКУН: Неужели массажист?
К. ДОВЫДЕНКО: Ужели массажист.
О. ШЕВКУН: В Беларуси есть такой колледж? Или ты училась здесь, в России?
К. ДОВЫДЕНКО: Да, есть Гродненский колледж. И к Богу я пришла уже осознанно, хотя ещё в детстве у меня в одном из интернатов была верующая библиотекарь. И она очень как-то на меня повлияла. Хотя это я уже потом поняла. Потому что у меня был период, что я читала молитвы, как-то к Богу старалась на каком-то уровне приближаться. Но осознанно это уже было после колледжа, уже когда переехала в Минск, после моих всяких поисков духовности в эзотерических кругах. Это тоже, как я поняла, довольно частая история.
О. ШЕВКУН: Ну да, человек чувствует, что чего-то не хватает. И он стремится это как-то компенсировать.
К. ДОВЫДЕНКО: Да, причём очень лихо пытается компенсировать. У меня это было вплоть до серьезных психологических кризисов, из которых было сложно выбираться. И я точно знаю, что это уже только Господь мне помог руками, действуя через моих близких, через людей, которые помогли прийти к Богу. Я знаю, что была Его помощь.
О. ШЕВКУН: Послушай, но ведь кто-то из наших слушателей, тех, кто сейчас есть в эфире, или тех, кто услышит, увидит нас в записи, скажет тебе так: «Я увлекаюсь эзотерикой, и я счастлив». Что ответишь?
К. ДОВЫДЕНКО: Вполне допускаю. Причём, знаешь, даже поделюсь таким воспоминаниям, которое у меня в связи с эфиром возникало. Есть учение о реинкарнации, думаю, многие знают. Я тоже в это дело вникала. И в своё время, когда была в эзотерических кругах, мне очень понравилась идея о том, что я несу ответственность за то, что я незрячая. И даже я отвечала людям: «Я выбрала в этом воплощении быть незрячей». Почему-то мне это на тот момент как-то даже облегчало жизнь. Вот, значит, это был такой проект. Это моя душа чему-то учится. Мы договаривались, и вот так вот оно. Это в том числе по моей как бы ответственности. Но получилось, что эзотерика в какой-то момент меня привела в тупик. И к Богу я пришла и поняла, что для меня важно то, что Иисус – Он личность. И Господь – это личность. Это не просто какое-то состояние, не какой-то абсолют, я не знаю. В эзотерике нету личностного понятия в основном. Это Вселенная, это сила, это что-то такое. А мы, христиане, верим в Бога Живого. И это для меня самое главное сейчас.
О. ШЕВКУН: Да, это здесь принципиальная история. Личные отношения со Христом возможны только при том условии, что Сам Христос – личность. Личных отношений с силой быть не может. В комментариях здесь Алия Нуруллина пишет: «У Бога вообще, мне кажется, нет нетрудных, непроблемных детей».
К. ДОВЫДЕНКО: Спасибо.
О. ШЕВКУН: Вот Ирина отвечает. Спасибо тебе, Ирина. Денис Прокопьев пишет: «Добрый вечер всем. Очень интересно послушать историю веры незрячих христиан». Я думаю, что ключевое слово здесь все-таки «христиане». По поводу самореализации через конкуренцию, через мысль о том, что ты лучше, Алия продолжает эту тему: «К сожалению, этот двигатель чаще разрушает жизнь, чем даёт что-то позитивное». А как ты конкретно сделала этот шаг? Или как Бог сделал этот шаг к тебе? Ты сказала о том, что был духовный опыт, была эзотерика. Но многие на этой эзотерике остаются. Ты не осталась, не застряла. Ты пошла дальше. Вот как это произошло?
К. ДОВЫДЕНКО: Такой интересный вопрос, сложно это даже пронаблюдать, но я помню, что, когда я попала в больницу, я молилась, честно говоря, всеми, наверное, способами, которые только знала, вспоминала все молитвы, которые только можно. И вспомнила про друга, о которым я знала, что он верующий. И я ему позвонила, попросила, чтобы церковь молилась. Нет, вернее даже не я позвонила, передала своим друзьям, чтобы они попросили его молиться. И Гомельская церковь молилась за меня, брала посты за то, чтобы моё состояние стало лучше. И я понимаю, что это уже было Божье прикосновение в той ситуации, когда на людей надежды практически не было.
О. ШЕВКУН: И тут тоже на самом деле не всё понятно. Потому что опять-таки частая история. «Я молился, – человек говорит, – Бог мне помог». А вот дальше следующего шага к Богу человек не делает. Ну да, Бог помог. И на этом всё заканчивается. А как с тобой-то это было? Знаешь, есть библейский рассказ о десяти прокажённых, и всех десять исцелил Христос. И только один из них возвращается ко Христу, чтобы поблагодарить. А где остальные-то? Как, от чего это зависело в твоей жизни, почему ты решила, что это не просто так? Ну да, Бог исцелил. Или обстоятельства так сложились. Класс! Здорово! А это нечто большее. Это стало началом твоих отношений с Богом?
К. ДОВЫДЕНКО: Ну, шло какое-то переосмысление. И я понимала, что это Господь. Сложно, кстати, даже начать вспоминать это все, чтобы изложить последовательно. Но я думаю, это уже было какое-то побуждение от Бога. Я начала и в православное братство молодёжное ходить, и слушать песнопения. Они меня очень касались. Я вспоминала какие-то периоды из жизни, когда мне помогал Бог. Просто тогда я ещё не знала, что это Христос. Какая-то сила, что-то помогло, может, и Христос, может, нет. То есть не было такого понимания. У меня даже в мои эзотерические времена было ощущение: «Ну Христос, Ошо, Будда – они все дружат, какая разница, кто и что». Постепенно Господь работал в моём сердце. И сложно этот момент конкретно как-то обозначить. Вспоминаются просто какие-то эпизоды, когда ты понимаешь. Я пришла в братство православное, начала ходить потихоньку, слушать, что там говорят. И самый такой момент, когда я уже покаялась, приняла Христа, я помню, что приехала в Гомель, к своим верующим друзьям. И я тогда не лучшим образом выглядела. Не лучшим образом себя чувствовала, 2014 год, наверное, был. И они меня с такой любовью приняли, хотя я вообще ни бе, ни ме, ни кукареку такая приехала вообще. Как-то даже сама с трудом себе объясняю почему. И когда я ощутила их принятие, их любовь. Среди них были тоже незрячие верующие. И то служение меня очень коснулась. Тот человек, который меня привёл к Богу, он ещё и мой одногруппник с медколледжа. И он мне говорит: «Ты хочешь покаяться?» Я даже не могу ещё толком понять, что такое «покаяться», как, что. И я говорю: «Да, я хочу». И он такой: «Ну повторяй за мной». Я за ним повторяю, и, честно, на тот момент я даже не осознала, насколько моя жизнь вообще изменится. Я не к тому, что это мистификация какая-то. В нас есть рационализм, но я понимаю, что тот момент просто сложно как-то объяснить с рациональных позиций.
О. ШЕВКУН: Ты сказала очень важную вещь по поводу того, что тебя приняли. Ты сказала, что ты была не в лучшем виде. И иногда действительно ты встречаешь человека, ты понимаешь, что он через многое прошёл. Но хочется сказать ему одну фразу: «Явился, не запылился». А Христос ни одного из нас не принимает с такой фразой. Он принимает по-другому. Он принимает с распростертыми объятиями. Насколько тебе сегодня бывает легко или сложно принимать других людей, когда они, скажем так, не соответствуют твоим ожиданиям?
К. ДОВЫДЕНКО: К сожалению, я в этом только учусь подражать Христу, потому что, даже придя в церковь, спустя какое-то время я осознала, что у меня очень нереалистичные ожидания от людей. Наверное, многие через это проходили, когда кажется, что всё – это идеальные люди. Это сейчас тут рай начнётся на земле практически. И бывает очень сложно принять. Потому что есть какие-то представления. И как это так, человек не соответствует! И тут уже действительно нужно производить внутреннюю работу, приходить к Богу и говорить: «Господь, – вот я так и говорю, – вот Ты же принимаешь меня, Ты понимаешь этого человека. Помоги мне принять, потому что он не обязан вообще-то соответствовать моим представлениям».
О. ШЕВКУН: Да, хочется, но не обязан.
К. ДОВЫДЕНКО: Да, да.
О. ШЕВКУН: Тут интересное сообщение, я на минутку отвлекусь. Мы вернемся к твоей истории. Ирина Тинина пишет: «А мы в детстве Кашпировского смотрели». Некоторые из вас даже не знают, кто это такой, и слава Богу, и мы не помним. И она пишет дальше: «Мы в детстве Кашпировского смотрели. Я уже была верующей. Но и слышать не хотела, что это не от Бога». Там на самом деле была целая история. Я позволю себе эту историю рассказать, потому что буквально пару выпусков назад здесь у нас в эфире «Верить. Видеть. Жить» была Вероника Якименко, Вероника Зеленская. Дело в том, что это был один класс в школе-интернате № 1 в Москве, в котором училась Вероника, который разделился. Причём разделился он по настоянию родителей. Потому что Вероника активно свидетельствовала, активно рассказывала о Христе. Это было ещё в младших классах. И, Ирина, я выдаю твою историю. А Ирина, Вероника и некоторые другие люди оказались как раз в том классе, где родителям было нормально, что их дети общаются с христианами. Другие оказались в том классе, в котором родителям было это ненормально. Вот таким образом на А и Б этот класс разделился. Это уникальная совершенно история. Ну, по крайней мере, на моей памяти это уникальная история. Интересно, что Бог продолжает работать в жизни людей, которые тогда, в конце восьмидесятых-девяностых годов, во всю эту историю попали. Так что Кашпировский, не Кашпировский, а Бог явно сильнее, честное слово.
К. ДОВЫДЕНКО: На самом деле ведь правда, есть такое, что многие, даже будучи в каких-то эзотерических кругах, думают искренне, что они действуют от Бога. И я сталкивалась с некоторыми. Такой, видимо, у людей соблазн исцелить незрячего, конечно же. И куча таких предложений. «А давай мы то-то сделаем, давай рейки, давай ещё что-то». Ты понимаешь, что человек хочет реально от всего сердца это сделать. И он думает, что это от Бога. Очень сложная история на самом деле. Как иногда говорят: «Проще с атеистами». Я иногда не знаю. Потому что очень сложно и с теми, кто думает, что он от Бога. И вот как? Это непростая история.
О. ШЕВКУН: Да. Да ладно эзотерика. На самом деле эзотерика – это одна история. Другая история – вот те из нас, кто христиане, кто в евангельских церквях, и кто более-менее общается в разных кругах, в частности в пятидесятнических, в харизматических кругах. Кто не знает, что это такое – и ничего страшного. Вы знаете, что это такое, когда на вас пытаются возложить руки, о вас пытаются молиться и потом годами «получаете исцеления». Вам ещё говорят, что «это вера твоя слабая, ты верь больше, тогда ты исцелишься». Знакомо, Кристина?
К. ДОВЫДЕНКО: Очень. При том, что мы тоже из протестантских деноминаций. И тоже, помню, был такой случай. Одна сестра во Христе мне говорит: «Слушай, тут приезжает… (Честно, не помню кто). И вот давай сходим на молитву, там будет исцеление». У меня, конечно, внутри такое сопротивление было. Что там нового? Я не очень сторонник таких вот массовых служений, исцелений. Ну ладно, схожу, посмотрю хотя бы, чтобы, если я уже откажу, то было в следующий раз на основании чего. Да, я была, я понимаю, я ничего не хочу. И я пришла на это служение. Сначала евангелизация, потом началась молитва за исцеление. И заключалось она в том, что «положите руку на больное место и верьте, верьте, верьте, что вы исцелитесь». Понятное дело, что, может быть, кто-то облегчение и почувствовал, но с колясок никто не встал, я не прозрела, как видите.
О. ШЕВКУН: Послушай, а разочарование было? Или, по крайней мере, такое ожидание, что вот, Бог сейчас что-то сделает, а Он берёт это и не делает?
К. ДОВЫДЕНКО: Лично у меня не было. Но это было у моих подруг. Они такие: «Ой, а я думала, что, может, всё-таки кто-то с коляски встанет».
О. ШЕВКУН: Подруги даже не колясочницы. Они просто хотели какого-то зрелища.
К. ДОВЫДЕНКО: Да, да, люди хотят иногда какого-то знамения, чуда. Они бывают, конечно же, чудеса. Но всё-таки, наверное, не в таком масштабе, как нам этого хочется.
О. ШЕВКУН: Да, и потом Бог действительно совершает исцеления, но Он совершает это, когда Ему это угодно, тогда, когда Он это решил делать. Алия тебе пишет: «Смелая девушка, я бы испугалась идти даже, наверное». Я думаю, не столько смелая, сколько любопытная. «А вот что будет?» Даже как это прозвучало у тебя, это не было смелостью. Это именно попробовать. Есть такая вещь, как обещание Бога. Да, вот Бог обещал: «Мир оставляю вам, мир Мой даю вам, не так, как мир даёт вам». На своём христианском пути как ты понимала в разное время эти обещания? И бывало ли с тобой что-то, что тебе казалось обещанием Божьим, но оказывалась не таковым? То есть ты вдруг поняла, что нет, либо это не тебе, либо, может быть, тебе, но не сейчас. Вот Бог это обещал, а не даёт. Я думаю, что Он мне это даст. Подсказываю, я скажу несколько таких типичных вещей. Например, прозрение, здоровье, выздоровление, богатство, карьера, хороший муж и т. д. И ты начинаешь вдруг думать: «А вот это как?» Это ко мне или не ко мне? Как это работает?
К. ДОВЫДЕНКО: Честно, когда ты начал перечислять, у меня возникла мысль, что я как-то не помню в слове Божьем, чтобы Он обещал кому-то карьеру, мужа. Он обещал то, что касается Царства Небесного, и то, что касается внутреннего нашего состояния и единства с Богом, то, что Он нас не покинет, не оставит. Скорее духовные вещи Он обещает. И даже наоборот. «Будете пить чашу, которую Я пил».
О. ШЕВКУН: Это обещание, которое мы часто забываем.
К. ДОВЫДЕНКО: Да, но для меня странно звучит, когда такой вот «бонус-пакет»: я пришла к Богу, счас, значит, у меня тут…
О. ШЕВКУН: Страховка навечно, бесплатная для нас. Не получается.
К. ДОВЫДЕНКО: Это если и получается, не в том плане, что у тебя в земной жизни будет всё в шоколаде.
О. ШЕВКУН: Да, иногда горчица получается на самом деле, хотя бы такое сравнение. А разочарования уже на твоём христианском пути, были они или нет? И как ты с этими разочарованиями справлялась? Пока ты думаешь, расскажу историю и почитаю сообщения. Когда я пришел в церковь, я подумал: «Ой, какая вообще классная история, как в рай попал. Все такие хорошие, все такие замечательные!». Потом вдруг я начал понимать, что рядом есть и не совсем хорошие, не совсем замечательные. Почему-то я понял, что в церкви бывают и сволочи. Извините за такое слово. И потом прошло ещё сколько-то лет, и я понял, что я сам в церкви бываю сволочью. Сначала было такое общее очарование всем, потом было разочарование отдельными людьми, отдельными ситуациями в церкви. Потом я понял, что в этот сволочизм я вписываюсь и сам. И вот тогда пришла эта молитва к Богу: «О Боже, прости, Господи. Только Твоей милостью я живу». А были ли разочарования у тебя на твоём христианском пути? А пока ты продолжаешь думать, Алия Нуруллина пишет: «Иисус никогда не творил чудес ради крутых спецэффектов». Совершенно верно. И Ирина три восклицательных знака нам присылает. Да, спасибо большое. Кристина, дал тебе время подумать?
К. ДОВЫДЕНКО: Да.
О. ШЕВКУН: Давай.
К. ДОВЫДЕНКО: Разочарования, они, конечно, приходят, потому что, как я говорила, бывают нереалистичные ожидания, которые ты проецируешь на людей. Ты хочешь, чтобы было вот так, они поступали вот так. Они так не поступают. И слава Богу, у меня есть мудрая сестра во Христе, тоже незрячая, мы из одной общины. Когда я приняла Крещение и дальше, она мне всегда говорила: «Кристина, держись Бога. Держись за Бога». Ну, первое время это легко. Бог тебя на руках несет. Ты держишься, всё как бы хорошо.
О. ШЕВКУН: Да, ты даже не держишься, просто Он держит.
К. ДОВЫДЕНКО: Может и не держишься, да. Но спустя какое-то время, особенно когда ты приходишь в служении (у меня по крайней мере так) и начинаешь видеть уже что-то изнутри. Тогда приходит порой разочарование в людях. К сожалению, есть такая ещё штука, что верующие люди должны, и целый список, что они там должны.
О. ШЕВКУН: Ой, сколько там страниц можно написать!
К. ДОВЫДЕНКО: И когда ко мне такое применяется, меня, конечно, раздражает. Но я понимаю, что я и сама порой с таким. Верующие люди, и там всё: помогать должны, делать то, что хочется, помогать человеку.
О. ШЕВКУН: Значит, «ты верующий человек, ты должен делать то, что мне хочется»?
К. ДОВЫДЕНКО: Наверное, не совсем так. Так грубо получилось. Но по крайней мере мне по умолчанию казалось, что верующий человек равно эмпатичный, более чуткий, может быть, снисходительный где-то. Но оказывается, что это не про всех. Потому что в церковь разные люди-то приходят. И у меня это до сих пор, наверное, вообще всю жизнь будет борьба с нашим представлением, нашими какими-то разочарованиями и постоянным ежедневным, ежевоскресным выбором в пользу того, что всё равно для тебя важен Бог. Очень легко разочароваться и сказать: «Всё». Опустить руки. Как многие говорят: «А я вот увидел, что в церкви служитель то-то сделал, что это такое? Всё, до свидания. Не надо мне вашу церковь». Стараться всё равно. И я стараюсь каждый день смотреть на Господа. Он этих людей принимает, Он меня принимает, значит, моя задача такая же. Несмотря на то, что я срываюсь, меня ведь тоже кто-то принимает.
О. ШЕВКУН: То есть, я правильно понял, что это ещё и решение и движение воли тоже? Ты сказала: «Я делаю вот этот выбор». Меня несёт этим течением, и я этим течением наслаждаюсь. Ещё у меня всё равно остается выбор, что мне делать. Я должен как-то этот выбор осуществлять.
К. ДОВЫДЕНКО: Да, это же практически во всём, начиная с нашего решения вступить в завет с Господом. Это тоже ведь, по сути, в идеальном варианте должно быть решением, а не на эмоциях. И мы дальше всю жизнь принимаем вот эти решения, волевые в том числе.
О. ШЕВКУН: А не получается ли, как скажут некоторые, что мы загоняем себя в капкан этими самыми волевыми решениями? То есть я увидел, что в церкви нет ничего хорошего. Ну как ничего хорошего. Я увидел, что в церкви есть проблемы. Там проблемы, похожие на те, что есть в мире. Больше их, меньше, неважно. Но вот я их увидел. Ну и всё, и уйти, скажут нам. Мы загоняем себя в прокрустово ложе. Чего ради?
К. ДОВЫДЕНКО: Я эту мысль сейчас скажу. Просто на самом деле, когда я пришла к Богу, я поняла со временем, что вне общины (я не подразумеваю даже какую-то поместную церковь), вне общения с верующими невозможен, мне кажется, рост. Больше искушений. Я не помню, к сожалению, места из Библии точно: «Если один упадёт, то кто его поднимет то?»
О. ШЕВКУН: Книга Екклесиаст, между прочим.
К. ДОВЫДЕНКО: Да. Слава Богу, Олег. Что бы я без тебя делала, я не помню конкретное место. Но сама идея, я думаю, понятна. Если ты уйдёшь из церкви и уйдёшь вообще из общения с верующими, то как ты будешь возрастать? Притом Господь показывает мне какие-то мои оплошности или то, в чём мне нужно расти через общение, в том числе и с верующими людьми. И попросить молиться я могу верующих людей. И духовную помощь, я не знаю, где её, кроме общины найти? В широком смысле слова «община» даже.
О. ШЕВКУН: А что, у тебя всегда с людьми в общине идеальные, замечательные взаимоотношения?
К. ДОВЫДЕНКО: Я в последнее время как раз-таки думаю про общину, про людей. У меня есть отношения, в которых я по крайней мере чувствую себя в безопасности. И я могу какие-то неидеальные моменты проговорить. И как-то с ними вместе помолиться за ситуацию. Потому что, бывает, конечно, такое, хочется закрыться. Поскольку я человек обидчивый, это проще всего. В общине ты можешь это выяснить, проговорить, помолиться вместе. И Господь придет на помощь.
О. ШЕВКУН: Твоё слабое зрение или отсутствие зрения у тебя (по-моему, ты тотальница)…
К. ДОВЫДЕНКО: Отсутствие.
О. ШЕВКУН: Как оно влияет и влияет ли на твои взаимоотношения с людьми в церкви? Может быть, если это влияние менялось, раньше было одно, а сейчас другое? Если ты можешь сказать что-нибудь в динамике, то, возможно, и в динамике. Тебе от этого как? Тебе сложнее, тебе проще, на тебя больше обращают внимания или меньше, от тебя больше ожиданий, чем от других, или меньше? Как ты это охарактеризуешь? Что происходит?
К. ДОВЫДЕНКО: На самом деле, просто отношения в церкви, они ведь тоже очень разнообразны. И смотришь на отношения с конкретным человеком. У меня община, поместная церковь, в которую я хожу, очень большая. Там где-то две тысячи членов церкви. Есть, конечно же, определенные сложности по поводу обратить внимание.
О. ШЕВКУН: Да, особенно сослепу.
К. ДОВЫДЕНКО: Многие моменты нужно простраивать и быть готовым объяснять, быть готовым как-то реально с молитвой и с терпением относиться. Потому что бывали разные моменты, конечно. Есть люди, которые действительно обращают внимание, помогают. Есть люди, которых интересуют конкретные аспекты. Как ты, незрячий, готовишь, как ты, незрячий, что-то делаешь?
О. ШЕВКУН: Это везде, это не только в церкви. Это в принципе есть.
К. ДОВЫДЕНКО: Честно говоря, конкретно в церкви, по сути, много ведь вещей похожих. Как и в мире мы с разными людьми по-разному, так и в церкви тоже с разными людьми по-разному.
О. ШЕВКУН: Что-то есть, что отличает развитие этих отношений просто потому, что вы христиане? Грубо говоря, на производство попал, в новый дом переехал или в церковь пришёл?
К. ДОВЫДЕНКО: Нет, разница, конечно, есть. Я понимаю, что, например, со многими людьми, если бы мы ни были с ними близки во Христе, не были бы братьями, сёстрами, мы бы просто не встретились, мы бы просто не общались. У нас бы вообще никаких отношений не могло быть в целом. А так формируются близкие отношения, разрушаются границы. Я сейчас так немножко перескочу. Вспомнила просто пример. Я пою в хорах, и в том числе в Gospel-хоре. И для меня было вообще таким большим классным примером, как действует Господь и как вообще объединяет ещё и музыка. Мы как-то пели тремя хорами в филармонии. В хоре были из Минска, из Петербурга, из Швеции. И вот мы друг друга не знаем. Я тоже такая вся растерянная, думаю, как же так, я и с английским не очень, к сожалению. Как, что? И вот мы выстраиваемся, начинаем петь. И мы все поем, как единое целое, как просто один организм. Для меня было такое потрясающее ощущение, я говорю: «Господь, как Ты велик. Насколько Ты можешь объединить». Вот люди, которые приехали из разных стран, говорят на разных языках, вообще друг друга в первый раз в жизни видят, но они в этот день поют вместе. И на следующий день или через день они уже вместе дают концерт. Для меня это было чудо и потрясающее действие Бога.
О. ШЕВКУН: Смотри, а ты сказала, что ты ходишь в большую церковь с двумя тысячами человек. Тут и зрячие, и незрячие, на самом деле разные люди. Кому-то нравится в большой церкви, кому-то удобнее в маленькой, где ты других знаешь, где тебя другие знают. Но иногда говорят о том, что незрячему человеку в большой церкви сложно, если вообще возможно. Слишком велика вероятность потеряться. Что скажешь?
К. ДОВЫДЕНКО: Вообще, когда началась эта вся ситуация с изоляцией, у меня тоже стали возникать эти мысли. Накапливается действительно какой-то опыт. Ситуации, когда, правда, сложно что-то организовать, сложно иногда найти. Вроде бы людей много, все, в принципе, хотят помочь. Но когда касается сути дела, бывает сложно найти сопровождающего. Бывает, нормально. Это такой вопрос. С одной стороны, конечно же, сложнее, и нужно быть, наверное, коммуникабельным человеком и иметь попроще характер, чтобы не обижаться, чтобы не воспринимать, что про тебя забыли и не брать на свой счёт это. Я этому сама учусь. Когда в хоре сижу и думаю: «Ну вот, со мной никто сегодня не сел, наверное, не хотят они со мной сегодня сидеть».
О. ШЕВКУН: «…Потому что я слепая». Или такой мысли не бывает?
К. ДОВЫДЕНКО: Было. Было, первое время было, честно. Это глупость, конечно. Но первое время было. Ведь отчасти так и есть. Когда ты приходишь, люди ещё смотрят, со слепыми не сталкивались, что делать.
О. ШЕВКУН: «А вдруг он кусается?»
К. ДОВЫДЕНКО: А вдруг он кусается, вдруг он пинается. Или он ещё глупый к тому же – куча стереотипов. Отчасти да, в большой церкви сложнее. Я иногда тоже думаю: может быть, в маленькой было бы попроще. Но мне вдруг недавно пришёл такой аспект. Смотрите, мы говорим, что тяжело в большой церкви. Но, с другой стороны, мы хотим, чтобы Царство Божье расширялась, мы в протестантской деноминации прилагаем много усилий к этому, что-то делаем, организуем. Хорошо, если церковь маленькая, то что делать? Люди будут, допустим, приходить. Значит, она все равно будет расширяться, она всё равно будет расти. И здание будет больше.
О. ШЕВКУН: Да, если мы будем делать, то конечно.
К. ДОВЫДЕНКО: Я когда иногда смотрю, да, конечно, комфортно в маленькой, можем пойти в маленькую. А потом думаешь: «Ок, а как тогда, если будет Царство Божье на земле расширяться?» А потом мне про Царство Небесное тоже мысль пришла: «Ну да, у Бога мы не забыты, Бог нас всегда помнит. Но в Царстве Небесном, дай Бог, нас тоже будет много. И как же мы друг с другом будем?»
О. ШЕВКУН: Есть смысл привыкать уже сейчас.
К. ДОВЫДЕНКО: То есть, если мне в большой церкви было тяжело, я на небе что скажу: «Так, подождите, дайте-ка мне мою маленькую церковь». Глупо как-то. Я себя перенастраиваю, что, конечно, в большой церкви сложнее, но, может быть, есть смысл как-то возрастать и в этом. Всегда разные периоды, конечно, бывают, но вот такие мысли мне приходят. Я просто делюсь тем, что и сама переживаю.
О. ШЕВКУН: Пишет Максим Извеков: «Всё равно попадается больше хороших людей на пути».
К. ДОВЫДЕНКО: Аминь. Аминь. Конечно. Слава Богу!
О. ШЕВКУН: И о своем духовном опыте Ирина продолжает эту тему. Она пишет: «Нужно принимать себя и других. Единственный человек, которого можешь изменить, – это ты сам». Более того, Бог и только Бог нас сможет изменить. Алия продолжает: «Если маленькая церковь становится большой, всегда можно сделать две церкви и больше». Не всегда, Алия, это один из способов развития церкви. Но иногда церкви настолько друг к другу привязываются, что этот разлом оказывается болезненным. Кто куда пойдёт, кто за кем пойдёт? Хотя в идеальном варианте основания церквей, да, делается две церкви и больше.
К. ДОВЫДЕНКО: Слава Богу, есть ведь и домашняя группа, и много групп. Я, например, хожу. Ещё у нас есть в церкви группа для мам, которые воспитывают особенных деток. Есть разные. В большой церкви тоже есть свои части, вот такое преимущество, что можно найти много домашних церквей, много групп, много каких-то возможностей служения. Есть какие-то ещё варианты развития в разных направлениях.
О. ШЕВКУН: Тут действительно разные люди, и разных людей Бог приводит в разные церкви. К церкви применительно сложно использовать такое слово, как «формат». Но оно в данном случае подходит. Максим, наверное, насиделся или пересидел на самоизоляции, что пишет: «Разрешите обнять на расстоянии». Добавлю только ещё. Говорят: «прежде чем изменить мир, измени себя сам». На самом деле Бог даёт такую возможность, и Бог нас изменяет. Но чтобы изменить весь мир и самому остаться не спасенным – это грустно. Это грустно. А ты несколько раз говорила о служении, о том, что ты участвуешь в хоре. А наверное, не только в хоре. Как тебе удалось и как тебя Бог привёл к тому, чтобы в это служение вписаться?
К. ДОВЫДЕНКО: А я в нашей церкви услышала, как красиво поёт хор, хотя вокалом я, в принципе, с детства занималась. Когда уже отучилась, был большой перерыв. И я уже как-то себя в этом даже сильно не видела. И тут в церкви я услышала, как поёт хор. И сначала так просто думаю: вроде бы как хотелось бы, но не знаю, насколько это реально. Так вот посмотрела, повосхищалась. Но это желание во мне росло, росло сильно. Я понимала, что я всё-таки хочу петь, есть побуждение к этому. И было у меня несколько примеров. У нас в церкви три хора уже. Третий хор больше месяца назад организовался.
О. ШЕВКУН: Вот какая большая церковь!
К. ДОВЫДЕНКО: И тут тоже как раз-таки было два примера. Когда я пришла прослушиваться в первый хор, самый наш старший, основной, меня послушали и сказали: «Мы тебе скажем». Но в общем-то с концами пропали. Ничего мне не сказали.
О. ШЕВКУН: Как на нормальном офисном собеседовании.
К. ДОВЫДЕНКО: Но был какой-то момент у меня спустя, наверное, полгода. Я стояла, молилась. Говорю: «Господи, я умру, если я не буду петь в хоре просто. Помоги мне как-то, сделай что-нибудь!». У одной моей сестры во Христе была другая сестра, которая пела в хоре. Это уже другой был хор, второй. Я говорю: «Слушай, давай подойдем к регенту. Нет, так нет. Ну посмотрим». Я пришла, уже вся волнуюсь, трясусь, страшно. Но способности к музыке есть, я понимала, что именно по вокальным данным никаких проблем нету. Только человеческий фактор. Возьмут или нет. И я была так счастлива, что во второй хор меня взяли абсолютно спокойно. Ещё так Господь благословил, что у этого хора был сайт и на этом сайте была сестра, которая напевала партии. Что мне очень облегчило приспособление, конечно, к ситуации.
О. ШЕВКУН: Я только хотел тебя спросить, но, по-моему, уже вопрос не имеет смысла. А что, зрячие как там партии выучивали? Нужно ли было знать?
К. ДОВЫДЕНКО: Зрячие с листа поют, поэтому, конечно, элементарно.
О. ШЕВКУН: А зачем тогда нужно напевать партии на сайте?
К. ДОВЫДЕНКО: Конечно, это надо спросить у того, кто напевает.
О. ШЕВКУН: Не все тогда с листа умеют петь.
К. ДОВЫДЕНКО: Да, дело в том, что, во-первых, не все могут петь, во-вторых, у нас же несколько каналов восприятия: кому-то зрительно, кто-то может, там, мыть посуду и слушать партию альта и спокойненько себе её выучить. Вот как у меня это бывает. Я сижу на работе или посуду мою и что-то делаю, и раз как-то партия. Мелодию быстро учу. Слова я себе пишу по Брайлю, выучиваю их до служения. На служении пою уже без листочка, без партии.
О. ШЕВКУН: Подожди, а зрячий человек может посмотреть?
К. ДОВЫДЕНКО: А зрячие поют в папке, да. Вот у меня несколько хоров. В Gospel-хоре поют без листочков, всё по памяти. В этом смысле мне с ними вообще было очень легко. Они на слух много что учат. Кто знает Gospel-культуру немножко, тот знает, что они повторяют фразу. Fix me… И все так: Fix me…, выучили, пропели. В Gospel-хоре в этом смысле проще.
О. ШЕВКУН: Да, но там важно не только содержание, там ещё важен эмоциональный настрой. Важно, как это вот все происходит.
К. ДОВЫДЕНКО: Это классно, мне нравится.
О. ШЕВКУН: То есть там учить проще. А другой хор?
К. ДОВЫДЕНКО: Есть хор, где поют с листа. И тут нужно приспосабливаться. Иногда я не знаю, когда регент говорит по руке, мне хочется сказать: «Ну, по ноге. Вообще, по какой руке, я не вижу твою руку!». Но, тем не менее, заметила такую классную штуку, что, если хор сложенный, если он давно поёт, то можно по вдоху хористов сориентироваться и вступить так, что никто не заметит. Где-то можно приловчиться и на слух сориентироваться.
О. ШЕВКУН: То есть тот факт, что ты не видишь дирижера или регента, тебе не мешает?
К. ДОВЫДЕНКО: Очень редко мешает. Если только какой-то сложный момент, когда каноны или что-то там, очень сложные ритмические рисунки. Но в целом, если у меня есть возможность послушать произведение целиком или порепетировать партию, то нет, не мешает.
О. ШЕВКУН: А вот динамика? Он ведь может показывать, допустим…
К. ДОВЫДЕНКО: Хор слышишь. Надо очень хорошо чувствовать хор. Да, в основном хористы очень реагируют, ведь их этому учат на спевках, они уже выдрессированы. И ты уже за ними динамику делаешь.
О. ШЕВКУН: Может ли регент на спевках, на репетициях разучивать один вариант, а потом вдруг он понял уже на служении или на выступлении, на концерте, что вот здесь нужно погромче, здесь нужно потише, здесь нужно какие-то динамические вещи немного поменять, и уже на ходу показать это. Бывают ли ситуации, когда ты стоишь в хоре и понимаешь, что сейчас поют не совсем так. Может быть, побыстрее, может быть, помедленнее, но очевидно, что регент сделал что-то такое, чего на спевках он не делал. Или это подстава, коей хор не прощает, поэтому и беспокоиться тебе об этом не стоит?
К. ДОВЫДЕНКО: Я такое помню нечасто, честно говоря. Всё равно у нас перед служениями тоже спевки. Поэтому как-то стараются регенты, конечно, сказать.
О. ШЕВКУН: Все-таки предупреждают.
К. ДОВЫДЕНКО: Представляете, какая у хора реакция будет? Ну всякие, конечно, моменты могут быть. Всё равно в нашем случае, в случае незрячего хориста, я считаю, если ты видишь, слышишь вернее, что что-то не так…
О. ШЕВКУН: Видишь, видишь, мы ушами видим.
К. ДОВЫДЕНКО: Ушами видим. Где-то промолчать, где-то всё-таки пристраиваться. Если в хоре, то надо подстроиться под хор.
О. ШЕВКУН: Хор – это ведь группа. Как ты выстраиваешь отношения с другими участниками? Тебе помогают, например, выйти, найти своё место, уйти, не запутаться? Или ты настолько ко всему этому привыкла, что помощь тебе уже не нужна?
К. ДОВЫДЕНКО: Честно говоря, помогают, поскольку церковь большая. Я только недавно задалась целью выучить все дороги вообще самостоятельно. Изоляция планы поменяла, конечно. Но помогают хорошо. Всегда можно найти, с кем договориться, в принципе. Это может быть проблемой только вначале, когда люди ещё тебя не знают. Ты не ходишь, они ещё не знают, что делать. Вот в таких моментах может быть такое. Ещё есть регенты. У меня в одном из хоров регент такая, что просто очень себя чувствуешь безопасно. Она очень эмпатичный человек и коммуникабельный. Она и сама где-то помогала. Для неё это не было каким-то зазорным.
О. ШЕВКУН: Хор большой, хористов много. Одного недосчитаются, никто не заметит. Будет – «отряд не заметил потери бойца». Согласишься? Поспоришь?
К. ДОВЫДЕНКО: В каком плане?
О. ШЕВКУН: Ты можешь не приходить. В хоре, в отличие от других служений, тебя нет, в общем-то, может, даже никто тебе не позвонит. Без тебя обойдутся. Или всё-таки не обойдутся? Или всё-таки как-то люди в хоре друг друга замечают? Мне просто как-то говорили о том, что хор, особенно в большой церкви, – это такое место, где очень легко потеряться.
К. ДОВЫДЕНКО: Знаете, тут, наверное, просто есть несколько аспектов. Если чисто брать физически, да, ты можешь уйти, тебя не заметят. У нас как-то была встреча трех хоров. И один из хористов как бы пазлы сложил в картинку и сказал: «Понимаете, вот если один пазл убрать, вроде бы как ничего не поменялось. На это место может какой-то другой пазл, как-то эта картинка перестроится, Хор пойдет дальше. Но где будешь ты, как тот пазл, который ушёл?» Это физически кто-то не заметит, но на уровне духовном ты это почувствуешь. Хористы, может быть, не все, но кто-то это точно ощутит. Что человека не хватает. По крайней мере если сам хорист горит и относится действительно как-то к этому. Ну, быть может всякое. Конечно, могут не заметить. Но у меня была ситуация, когда я перерыв брала, ещё что-то. Я сама пытаюсь сообщить регенту. Я понимаю, что она всех не упомнит и не обязана. Старалась сообщить, что у меня это, у меня это, я там то. Как-то и сознательность хориста тоже есть.
О. ШЕВКУН: Есть ли в вашей церкви малые группы?
К. ДОВЫДЕНКО: Имеются в виду группы, домашние церкви?
О. ШЕВКУН: Да, домашние церкви, домашние группы.
К. ДОВЫДЕНКО: Есть, да.
О. ШЕВКУН: Я не знаю, что ты об этом можешь говорить, что нет, но насколько тебе удалось к такой группе присоединиться и найти такую группу, где ты будешь чувствовать себя удобно, уютно?
К. ДОВЫДЕНКО: В целом я как-то на уровне – прийти туда, пообщаться, я хорошо адаптировалась. Но вот на уровне доверия, это уже скорее мои какие-то вопросы, но мне не так-то легко раскрываться на домашних группах, скорее я больше раскрываюсь в нашем Gospel-коллективе.
О. ШЕВКУН: То есть Gospel-коллектив для тебя стал такой малой общиной.
К. ДОВЫДЕНКО: Каким-то образом да. Причём это так для меня самой было незаметно. Я только недавно это начала понимать, что, оказывается, мы так сблизились, когда мы Рождество вместе праздновали всем хором, перед Новым годом собирались. Оказывается, как мы уже сблизились, как я привязалась к этим людям. Да, я их больше ощущаю как общину. Хотя для меня понятие общины вообще в последнее время – это обязательно верующие во Христа люди, но они не обязательно из одной церкви.
О. ШЕВКУН: Ну, вселенская церковь – этого понятия никто не отменял.
К. ДОВЫДЕНКО: Да. Я хорошо общаюсь и с православными, и была на группах молитвенного чтения Евангелия – есть такие группы в православных церквях. Ох, как мне нравится! Я просто очень люблю. И тоже себя там чувствую довольно спокойно, свободно.
О. ШЕВКУН: Скажу и спрошу. Вот один из незрячих христиан, с которыми мне довелось говорить, закинул мне такую идею. Я тебе ее закину без комментариев, потому что хотел бы услышать комментарии от тебя. Идея следующая. Человек говорит: «Я прихожу в церковь, и я знаю, я чувствую, что какие-то вещи в моей жизни никто не понимает. Я хочу общаться конкретно с незрячими христианами». Если этот человек христианин и мы – незрячие, нам проще будет друг друга понять. И человек тогда предложил создавать специальные церкви, я имею в виду поместные церкви для незрячих христиан. Вот твоя реакция, первая реакция на проблему? А проблема в том, что действительно не хватает общения незрячих христиан. И такое решение: а давайте сделаем специальные церкви для незрячих?
К. ДОВЫДЕНКО: По-честному, идея мне кажется довольно утопической. Делать поместные церкви для незрячих, для колясочников, для ещё кого-то. Делить по таким критериям. На то мы и Христова церковь, чтобы разные люди объединялись не по признакам таким, а по тому, что мы христиане. Просто что я, например, думаю: здесь выход – не церкви поместные создавать для незрячих, а развивать служение незрячим, и в том числе нам самим в тех церквях, где мы находимся, по мере сил наших, конечно. И общаться можно, не создавая поместные церкви незрячих, а в группах, в интернете. Сейчас много возможностей. Действительно есть то, что не всегда понимают наши собратья зрячие. Да, есть такое дело. И какие-то вещи проще обсудить с другом, попросить молитвенной поддержки, если чувствуешь себя одиноким в связи со слепотой, например, ещё что-то. Но создавать церковь, как-то мне не близка эта идея. Хотя у нас тоже есть приход православный, где акцентируется на незрячих. Но всё равно там есть и зрячие люди. Но это невозможно, мне кажется, вообще, да и нет смысла делать такие церкви по таким критериям.
О. ШЕВКУН: Существуют на самом деле специальные служения, служения незрячим. В России не знаю. Я точно знаю, на западе такое есть. Я знаю, в Украине такое есть. Я думаю, мы как-нибудь с этими людьми, которые этим служением занимаются, поговорим, сделаем эфиры. А ты ведь пыталась, насколько я понимаю, или пытаешься создать и вести группы для незрячих христиан в WhatsApp? Это на какой стадии сейчас находится?
К. ДОВЫДЕНКО: Скорее у меня это была просто попытка. Я ее так импульсивно создала и дальше ничего не делала. Я не скажу, что я много на этом пути сделала. Но порыв у меня такой есть. Если бы это получило отклик и целевая аудитория была бы хорошо на это настроена, то, я думаю, можно было бы такую группу организовать.
О. ШЕВКУН: Так что, друзья, пишите в комментариях под этим видео. Ирина высказывается по поводу моей идеи особой церкви: «Резервация какая-то будет». Ну не какая-то, а весьма грустная резервация, Ирина. Алия рассказывает очень хороший пример. «Церковь «Ковчег» у нас в Питере. Там половина членов церкви глухие, половина – слышащая. И они вместе служат, вместе общаются. В церкви, как нигде больше, нужна инклюзия». Кстати, просто потому что неслышащих больше, чем незрячих, служение для неслышащих развивается. Такие служения есть. И у вас в Беларуси такие служения для глухих есть. Вот со служениями для незрячих как-то сложнее.
К. ДОВЫДЕНКО: Туговато.
О. ШЕВКУН: Как думаешь, почему?
К. ДОВЫДЕНКО: Как бы это не было цинично, касательно, допустим, нашей большой церкви, порой говорят: «Вот сколько вас, незрячих?» В принципе, очень маленький процент незрячих, которые ходит конкретно в эту церковь или в братство это, в деноминацию. Грубо говоря, для кого делать? Людей немного, тех же незрячих, которые ходят в церковь. И вот этот, во-первых, вопрос. И второй, как всегда, вопрос, как мы неоднократно говорили не только в эфирах «Верить. Видеть. Жить», но и в других эфирах – это наша активность. Насколько мы говорим о себе, насколько мы сами объединяемся и говорим о том, что нам нужно такое-то служение. Мы бы хотели сделать какие-то мастер-классы, как обращаться с незрячими, как вести себя. Есть ещё и наша активность. А с этим тоже не так-то просто. Мы тоже не настолько сплочены, по крайней мере в Беларуси могу сказать.
О. ШЕВКУН: Мастер-классы-то делаются, но не очень понятно: давайте сделаем, давайте адаптируем церковь для незрячих. А что? Вот мы песни по Брайлю печатать будем, что ли. А у нас незрячих брайлистов сколько? 5% или 10%.
К. ДОВЫДЕНКО: Да, это вопрос.
О. ШЕВКУН: Потому что меня огорошили этим вопросом. Да, одна церковь, Московская церковь, говорит: «Мы хотим сделать что-то полезное для незрячих. А что? Чтобы это их привлекло. Для глухих мы понимаем, что нужен сурдоперевод, а для незрячих что?» И здесь, конечно, как быть, что делать, не очень понятно. «У глухих специфики больше», – пишет нам на эту тему Алия. «У меня мнение на этот счет отрицательное», – пишет Максим. «И так у нас всё разделено. И тут ещё церкви разделить для каждой категории». Алия Нуруллина здесь пишет: «Я себе плохо представляю, что должно быть особенного для незрячих». Вот я тоже. Она продолжает: «Разве что тексты песен высылать в электронном виде и не в виде картинки».
К. ДОВЫДЕНКО: Хотя бы это. Потому что на самом деле иногда приходишь на прославление, а у людей бегущая строка. А ты учишь песню, пока все поют. А ты память развиваешь.
О. ШЕВКУН: Есть церкви, кстати, в которых уже сейчас (причем не только для незрячих, а для разных людей) выставляются тексты на сайте. И это нормальная история. То есть это доступность, которая развивается не для нас специально.
К. ДОВЫДЕНКО: Или на YouTube выкладывают, чтобы послушать.
О. ШЕВКУН: Да, в принципе получаем.
К. ДОВЫДЕНКО: Извиняюсь, что перебила, знаете, что я бы сказала по поводу, как приспособиться. Скорее помочь. Есть незрячие, которые хорошо ориентируются. Есть те, которые не очень хорошо ориентируются. Им нужно помочь добраться до церкви или помочь поучаствовать в хлебопреломлении. Вот хотя бы эти моменты. Например, незрячий, кто ещё только воцерковляется, ни с кем не знаком, мог бы позвонить в церковь и сказать: «Вы знаете, у меня такая-то проблема. Я хочу приехать, но не знаю, с кем. Помогите, пожалуйста, мне». Служитель, кто будет за это отвечать, уже скажет. Вот такие моменты, мне кажется, можно было бы адаптировать.
О. ШЕВКУН: Вот это уже конкретика.
К. ДОВЫДЕНКО: Потому что у меня был момент, когда я звала незрячих. У нашего хора был концерт пасхальный. Мы вызвали тогда такси, и мои незрячие друзья приехали. И был вопрос, вообще такая суматоха началась с сопровождением. Кто, что, как? И при том высветилась ещё такая проблема, я не знаю, во всех ли она деноминациях. Но у некоторых из верующих есть такая проблема, что они не сопровождают людей противоположного пола: братья не сопровождают сестёр, сёстры не сопровождают братьев или других людей.
О. ШЕВКУН: Я переведу. Мужчины не сопровождают женщину, женщина не сопровождает мужчину.
К. ДОВЫДЕНКО: Молодые люди не сопровождают девушек. Они боятся. И был такой момент, когда мои незрячие с этим столкнулись. Сестру из церкви попросили: «Можно, мы за тебя возьмемся и пройдем?» Она испугалась, видимо. И мои друзья мне сказали: «А что это такое, почему, мы не поняли?». Причём что замужняя, что незамужняя. Тут две сестры даже так вот себя повели. Я не говорю, что это про всех верующих. Но такая есть штука. И честно сказать, я даже не знала, что ответить вообще, потому что у некоторых есть такой предрассудок. Мне даже одна тоже из знакомых говорит: «Ты не имеешь право быть наедине с пастором. Ты же сестра. Должна быть с тобой ещё одна сопровождающая сестра прямо в кабинете пастора». Я говорю: «Что это такое? Почему? Мне это непонятно».
О. ШЕВКУН: У пастора могут быть проблемы. Здесь надо быть очень тонким. С одной стороны. А с другой стороны, мне вспоминается история, давняя история. У меня супруга рассказывала, как когда-то в их ещё молодости, на молодёжной группе, если я не ошибаюсь, кто-то из служителей, кто-то из пасторов говорит: «Это какой-то ужас, что я видел». Я все-таки не буду сейчас говорить «брат» и «сестра», потому что нас разные люди смотрят. «Выходит парень из церкви и выходит из троллейбуса или из автобуса. И девушка выходит. И парень этой девушке подаёт руку. Да как вы можете?» Я думал, что это прошло лет тридцать назад. А оно не прошло, оно действительно есть. А также нужно понимать, что некоторые из наших незрячих… Ты с человеком идёшь, сопровождаешь, а он тебя берёт под руку, или она тебя берет под руку, и берет так конкретно. Со стороны могут посмотреть и сказать: «Это что такое? Что там происходит?» Поэтому вопрос непростой, но вопрос, который действительно нужно продумывать. По сообщениям. Антон Попов пишет: «Христос Воскрес! Воистину Воскрес!».
К. ДОВЫДЕНКО: Воистину Воскрес!
О. ШЕВКУН: И он сообщает: «Есть православный чат. Организатор его из Новосибирска. Есть и те, и те». Антон, у меня к Вам просьба тоже. Та же самая просьба, которую я написал Ирине Тининой. Антон и Ирина, свяжитесь, пожалуйста, со мной. Если не знаете, как это сделать, напишите нам, пожалуйста, письмо. Я вам отвечу по электронной почте. Наш адрес komanda@tiflo.info (первая буква K). Я думаю, что было бы очень интересно с Вами, Антон, в эфире переговорить. Я пока скажу о следующим эфире. В следующий раз, через неделю, Виктор Павлович Куриленко – пастор, проповедник, тотально незрячий человек из Украины, город Славянск. Будет он в нашем эфире, будем с ним беседовать. Есть о чём с ним поговорить. Я думаю, что при желании его проповеди, его служения вы легко можете найти в интернете. Так что вот такой у нас гость. А дальше будут и другие гости. И точно хотелось бы, в частности, с Антоном, с Ириной связаться. Алия. Алия, разумеется. Что, Кристина?
К. ДОВЫДЕНКО: Алия, надо её срочно в эфир. Я думаю, много интересного расскажет.
О. ШЕВКУН: Проведёшь этот эфир?
К. ДОВЫДЕНКО: Надо подумать, надо согласовать.
О. ШЕВКУН: Там проблема в том, что я с Алиёй уже делал эфиры несколько раз, в разных контекстах. И мне так сидеть и напускать на себя: «Мы сейчас тебя спросим, мы об этом не знаем и не в курсе, но мы тебя спросим»… Это будет как-то странно. Поэтому, если найдется ведущий. Кристин?
К. ДОВЫДЕНКО: Вполне. Я думаю. Надо подумать. Мы же творческие люди, всё возможно.
О. ШЕВКУН: Алия, не я, а Кристина проведёт с тобой эфир. Придешь в «Верить. Видеть. Жить»? Это как раз та история, которая меня останавливает. Мы делали эфиры раньше. Даже ради журналистики нельзя врать, нельзя делать вид, что «я не знаю, расскажите это в первый раз». Да, можно сказать «расскажите слушателям». Но бывает такая грань, когда это неудобно. Вот как-то так. И сольное твоё пение. Как это всё началось, как это продолжается? И оно тебе зачем?
К. ДОВЫДЕНКО: Мы, люди, конечно, полимотивированные. У нас много мотивов.
О. ШЕВКУН: Полимотивированные – wow, в первый раз слышу! Полимотивированные.
К. ДОВЫДЕНКО: Полимотивированные – это значит, иногда мотивы одного и того же действия. Но всё-таки я подчиняю всё мотивы прославлению Бога. И хочу, чтобы у меня это так и оставалась, несмотря на то, что я сейчас и развиваюсь в вокале, и хочу быть педагогом, пробовать себя в этом качестве. Но чтобы всё-таки всё это было ради Господа, для Его прославления. Как началось? В детстве я пела, но в церкви, когда пела в хоре, поняла, что можно расти дальше, пробовать петь сольно. Были песни, которые уже хотелось исполнить и выразить. Когда возникает в сердце желание поделиться и от избытка сердца говорят уста, просто возникает желание прославить Бога и поделиться тем, что есть внутри, в сердце. И голос развиваешь, тоже хочется, чтобы этот дар служил Богу не только в хоре, но и в другом качестве. Я рада, что в наших протестантских деноминациях есть такие возможности. Тут есть и искушения, но есть и возможности.
О. ШЕВКУН: Ты употребила слово «искушение». Я опять понимаю, что здесь личные темы, но многим людям непонятно слово «искушение» в принципе. Один человек мне говорит: «Слушай, у меня не было искушения ни разу в жизни». Я говорю: «Как это?» Так он говорит: «Убить? Я никогда никого не хотел убить. Обокрасть? Я никогда никого не хотел обокрасть». Потом, правда, я говорю: «Слушай, например, искушение, когда ты смотришь на красивую женщину, которая не твоя жена. У тебя было внутреннее напряжение по этому поводу?» На что он говорит: «Ха, у кого же его не бывает». Попался, да. Когда ты размышляешь о своей жизни, об искушениях в твоей жизни. И самое главное – способы преодоления. Ты можешь не рассказывать о том, какие искушения, нам не надо здесь этого, это не телешоу. Что ты делаешь, когда приходит искушение?
К. ДОВЫДЕНКО: Главное – успеть его как-то осознать и дальше уже поделиться с тем. Это не всегда у меня получается, но стараюсь поделиться с кем-то, кому доверяю. И молиться. Конечно, молиться, потому что Господь нам помогает преодолевать. Тут без вариантов.
О. ШЕВКУН: Два сообщения от Алии. Алия, во-первых, пишет: «Без проблем». Это по поводу того, чтобы сделать с ней передачу.
К. ДОВЫДЕНКО: Слава Богу!
О. ШЕВКУН: Зная твоё расписание, Кристина, сразу предлагаю через две недели. Вот Виктор Павлович Куриленко у нас через неделю. А через две недели вы с Алиёй, как думаешь?
К. ДОВЫДЕНКО: Думаю, что реально.
О. ШЕВКУН: Алия, ответь, отпишись, пожалуйста. И дальше уже ближе к делу договоримся. А я пока в расписании это могу поставить. И Алия также спрашивает: «А где можно послушать твое пение?» Я скажу: оставайтесь с нами ещё буквально несколько минут». Так вот, вовремя заметить и что?
К. ДОВЫДЕНКО: Вовремя заметить и бежать к Богу с этим. Потому что по-человечески мы не много можем сделать. Хорошо, если есть возможность избежать. Как говорится, убегайте от каких-то грехов серьезных. Но не всегда есть возможность убежать. И тогда хорошо осознавать, приносить Богу. Я, честно, не знаю каких-то других вариантов изощрённых. Мне кажется, всё только так можно сделать.
О. ШЕВКУН: Незрячим людям иногда сложно бывает найти близких друзей для того, что называется подотчётностью.
К. ДОВЫДЕНКО: Да, сложно.
О. ШЕВКУН: Это может быть пастор, это может быть служитель. Но вот насколько это удаётся тебе? И если удаётся, то как? Если не удаётся, то что этому мешает?
К. ДОВЫДЕНКО: Моя недоверчивость где-то. Но я общаюсь с верующим психологом. Для меня это хороший вариант и профессиональная помощь. И моим сёстрам, моей незрячей сестре во Христе, которой я доверяю, тоже могу какую-то подотчетность. Но в целом, да, есть сложность найти подходящего служителя, которому ты будешь доверять, или наставника. Надо задаться целью, наверное. Вот меня устраивает то, какие варианты есть сейчас. А если нет, то я молюсь, чтобы Господь мне таких людей посылал. Ну и сама смотрю.
О. ШЕВКУН: Я думаю, что в этом цикле мы как-нибудь сделаем на эту тему эфир. Собственно, как найти наставника, как выстраивать эти отношения. Тут не просто про наставника. Тут ещё и про близких друзей.
К. ДОВЫДЕНКО: Да, про близких друзей. Это посложнее бывает, но возможно. Например, я знаю, что недоверчивый человек. И для меня это прямо тоже целый пласт работы с Богом. Учиться доверять, открываться. Понятно, что это риск. Никто не сказал, что нас никогда не будут ранить, нам не будет больно, но такова цена, наверное, близких отношений.
О. ШЕВКУН: Да, «когда даешь себя приручить, порой случается и плакать», как сказал один из героев Экзюпери. Но он сказал одну важную вещь. Господь утешает.
К. ДОВЫДЕНКО: Аминь. Богу молимся, доверяем.
О. ШЕВКУН: Согласовали мы эфир с Алиёй Нуруллиной. Вести его будет Кристина Довыденко через две недели, после Виктора Павловича. Алия пишет: «ОК». Всё, общайтесь с ней. Вы легко найдете друг друга в соцсетях для того, чтобы к этому эфиру подготовиться. Технически мы всё обеспечим. С нашей стороны канал «Тифло.инфо», этот вопрос мы решим. И мы подходим к концу на самом деле этого эфира. Представь себе, что ты разговариваешь с подругой. И подруга тебе говорит: «Да, я начинаю задумываться о христианской жизни. Но сейчас для меня стать христианкой – это слишком большой поворот. Я боюсь, я не хочу. Я понимаю, что каких-то друзей я потеряю, какие-то связи я потеряю». А незрячему человеку, как ты хорошо знаешь, эти связи выстраивать бывает гораздо сложнее, чем зрячему. Эта подруга говорит: «Я боюсь остаться одна. Ну разве что там Бог ваш будет. Но в принципе одна. Я боюсь сделать этот шаг». Что скажешь?
К. ДОВЫДЕНКО: Я скажу по своему опыту, что те люди, которые по-настоящему тебе близки, они тебя не оставят, если ты станешь верующей и если ты сама их не оставишь. Вот у меня по крайней мере так в жизни и есть. Я общаюсь со своими друзьями, которые ещё не пришли ко Христу, и там и неверующие, и с разными другими мировоззрениями. Но если и ты, и они заинтересованы в том, чтобы отношения сохранились, ты их не потеряешь. А то, что это серьёзный поворот, ведь все можно сделать по шажочкам. Никто не говорит, что всё нужно прямо резко поменять. Есть подготовка к тому же крещению, и в принципе это всё постепенно. Я не думаю, что такой страх может сбыться. Но, по сути, это от тебя тоже зависит, как ты строишь отношения.
О. ШЕВКУН: Я правильно услышал, что здесь, в выстраивании отношений, есть наша ответственность?
К. ДОВЫДЕНКО: Конечно, наша в том числе. И наша, и других людей.
О. ШЕВКУН: Вот так. И Бог, Который укрепляет нас, когда мы делаем то, что должны. Я сейчас раскрою секрет, это уже не секрет. Мы сегодня в конце эфира решили поставить песню в твоём исполнении. Это кавер. Это не твоя песня. Но песня достаточно личная. Она о переживании. Что эта конкретная песня означает лично для тебя, Кристина Довыденко?
К. ДОВЫДЕНКО: Это песня как попытка и желание поддержать и других, и себя в тех ситуациях, когда у нас порой опускаются руки. И как мы на протяжении эфира обсуждали, у нас бывают разные на пути испытания, разочарования. Но чтобы главная цель всё-таки сияла и помогала нам двигаться. Вот, наверное, был смысл этой песни, донести эту мысль. Что нужно петь, несмотря ни на что.
О. ШЕВКУН: В общем, христианская жизнь – это не про то, что путь из роз. Если у Христа были шипы, если у Христа был крест, а нам сказано, что мы будем нести Его крест, это нас тоже касается.
К. ДОВЫДЕНКО: Да. И в конце хочу поблагодарить за предыдущие эфиры. Я в начале немножко не успела это сделать.
О. ШЕВКУН: А я тебе не дал слово.
К. ДОВЫДЕНКО: Да, очень много потрясающих примеров. Я вообще очень рада, что есть такие прекрасные люди. Я слушала эфиры и думала: «Сейчас вот этому вот это бы сказала». Очень живые, для меня назидательные эфиры, помогающие возрастать. Спасибо большое всем, ведущему и всем участникам!
О. ШЕВКУН: Мы тебя ещё увидим в этом эфире, но пока мы тебя услышим. Алия тоже пишет: «Спасибо, Кристина, и слава Богу!». Кристина Довыденко была сегодня с нами. Максим Извеков пишет: «Дай всем Бог крепкого здоровья». Да, Максим, это важно. Но и духовного здоровья, и крепости тоже. В нашем цикле мы с вами ещё увидимся. Кристина, спасибо тебе огромное. Да хранит Господь и каждого из нас, и тебя конкретно. А мы, наверное, попрощаемся и песню в твоем исполнении послушаем.
К. ДОВЫДЕНКО: Да, всем благословений. Спасибо за внимание, за общение. Очень было здорово.
О. ШЕВКУН: С Господом. Всем пока!
К. ДОВЫДЕНКО: С Богом!
(Звучит песня в исполнении Кристины Довыденко).
***
Если душа сложила крылья,
Нет больше сил взлетать над пылью,
Реки уносят по теченью,
Как ей вернуть в полет стремленье?
Вместо огня на сердце пепел,
Мысли добра развеял ветер,
В доме души смертельно грустно,
Ты ободрись, прославь Иисуса.
Пой, хоть льются слезы,
Пой, пусть длятся грозы,
Пой, хвала поднимет крылья у души.
Пой, Он выше горя, пой, Господь с тобою,
Пой, к Его ногам упасть ты поспеши.
Тучи пройдут, они не вечны,
Снова подует ветер встречный,
Птица-душа вспорхнет повыше,
Пой, не стыдись, пусть каждый слышит.
Хор в небесах поет хваленье,
Но где же ты, твоё где пенье?
Он никогда не умолкает,
Только тебя там не хватает.
Пой, хоть льются слезы,
Пой, пусть злятся грозы,
Пой, хвала поднимет крылья у души.
Пой, Он выше г оря,
Пой, Господь с тобою,
Пой, к Его ногам упасть ты поспеши.
Пой, хоть льются слезы,
Пой, пусть злятся грозы,
Пой, хвала поднимет крылья у души.
Пой, Он выше горя,
Пой, Господь с тобою,
Пой, к Его ногам упасть ты поспеши!