«Я хочу быть честной перед Богом. А если я честна перед Ним, то честна и перед всеми окружающими», — говорит Кристина Тельпук, участница этого выпуска.
Ведущий: Олег Шевкун.
Прямой эфир 9 марта 2021 года
Олег ШЕВКУН. Всем привет, друзья! Тимофей Игнатов в чате пишет: «Всем огромный, пламенный привет!»
Привет и тебе, Кристина Тельпук! Спасибо тебе за то, что ты сегодня с нами в эфире программы «Верить. Видеть. Жить».
Кристина ТЕЛЬПУК. Всем привет!
О. ШЕВКУН. Слушай, я начну с темы достаточно неприятной. Ну, я не могу с неё не начать, – она уж очень красивая. Представляешь, бывают неприятные темы, но красивые темы. Как тебя это – не коробит?
К. ТЕЛЬПУК. Меня это не коробит, потому что многое из того, что красиво, неприятно.
О. ШЕВКУН. Спасибо большое. Короче говоря, когда мы объявили, что будет эта программа, и будет эфир «Верить. Видеть. Жить» с Кристиной Тельпук, один из комментариев (это был личный комментарий, который я получил): «Как? А разве Кристина Тельпук – христианка?» Это было такое легкое недоумение… Ну, потому что в наших программах если не герои веры, то люди, про которых как-то очевидно всё. Все знают, все догадываются, что они христиане. Скажи пожалуйста, тебя такой подход, скорее, обижает? Скорее, забавляет? Скорее, напрягает? Или тебе, в общем, глубоко всё равно, глубоко по барабану?
К. ТЕЛЬПУК. Мне в целом все равно. Потому что те, кто со мной близко знаком, они прекрасно знают, что я христианка. Я этого не скрываю. Естественно, что те, кто со мной мало знаком, может быть, меня где-то видели, – им может показаться, что это не так.
О. ШЕВКУН. Но обиды по этому поводу нет, что «вот, друзья дорогие, вы все должны понимать, что я христианка» и так далее…
К. ТЕЛЬПУК. Нет, никто ничего мне не должен абсолютно.
О. ШЕВКУН. Я хочу спросить наших зрителей: друзья дорогие, чтобы выглядеть, как христианин, чтобы вы сказали: «Вот, это христианин», – каким должен быть человек? Какой человек, про которого вы скажете: «Вот это явно христианин, и все у него правильно?» А про какого человека вы скажете, что вот это, наверное, не христианин?
«Добрый вечер. Христианина видно по делам, а не по тому, как он кричит о своей вере напоказ», – пишет нам Тимофей Игнатов.
А я пока задам этот вопрос тебе, Кристина, потому что христианкой, наверно, ты не всегда была. Ты ж не с рождения поняла, что ты – христианка, верующий человек? До того, как ты стала христианкой, как бы ты сама ответила на этот вопрос? Вот христианин – он какой?
К. ТЕЛЬПУК. До того, как я стала, это было сделать довольно сложно, потому что я всё-таки пришла в церковь в довольно раннем возрасте. Мне было 12.
О. ШЕВКУН. А зачем ты туда пришла? Обычно в таком возрасте люди приходят, только если их родители привели. Ну, потому что иначе обычно сам человек не приходит. Как ты попала в церковь впервые?
К. ТЕЛЬПУК. Впервые меня привели в православную. Я была ещё маленькой. Мы ездили с бабушкой. У меня такие воспоминания остались, что это было довольно далеко. В том месте, где мы жили, церкви не было. Надо было ездить в соседний поселок. Маленькое деревянное здание, ладан, свечи, холод, зима. Ужасно тяжело стоять службу. Не знаешь, что делать. Креститься когда… Не понимаешь, что говорят… Но мужественно ждешь, пока это всё закончится. Вот это моё первое знакомство с церковью вообще.
О. ШЕВКУН. Я понимаю, что на этот вопрос ответить трудно, но бабушка была, скорее, номинальной верующей, и вот привела тебя… Ну как же, – надо же внучку привести… Или все-таки она была человеком воцерковленным, и какие-то вещи могла объяснить?
К. ТЕЛЬПУК. Она была номинальной верующей. Я это очень хорошо помню. Я не знаю, что её побуждало водить меня в церковь вот в то время. А уже непосредственно в 12 лет… Опять же это было за бабушкой. Там была вот какая история… Если позволишь, я её расскажу сейчас.
О. ШЕВКУН. Да, конечно.
К. ТЕЛЬПУК. Я приехала на каникулы летние, и мне бабушка рассказала, как она сходила посмотрела фильм «Иисус». Ты, наверно, знаешь об этом фильме.
О. ШЕВКУН. Очень хорошо знаю про этот фильм.
К. ТЕЛЬПУК. Привозили миссионеры из Красноярска.
О. ШЕВКУН. Думаю, я даже знаю тех миссионеров из Красноярска, которые его привозили.
К. ТЕЛЬПУК. Наверняка. Я думаю, что да. Это был 2000-й год. И вот она сходила. После этого была беседа. Причем сначала, когда они начали говорить о том, что они баптисты, она думала, что это секта и хотела уйти. Ей предложили остаться и просто послушать. Она осталась. Её пригласили потом на служение. Она пришла. И она мне сказала: «Хочешь тоже сходить?» Я говорю: «Ну да, хочу». Мне стало просто интересно. Я не знала, кто такие баптисты, и вообще, что это всё такое. Для меня церковь – это была православная, с ладаном, со свечами, со священниками, с батюшками, с хором… С чем-то таким, не более того.
И, когда мы пришли, – я не помню своих ощущений, потому что много времени прошло… Факт в том, что я стала ходить. Наверно, первоначально во многом под влиянием бабушки.
О. ШЕВКУН. А внутреннего сопротивления не было?
К. ТЕЛЬПУК. Я не очень-то бабушке сопротивлялась.
О. ШЕВКУН. Послушная внучка?
К. ТЕЛЬПУК. Да, я была достаточно послушной внучкой.
О. ШЕВКУН. Виктория пишет: «Христианина видно по его поступкам». И Андрей Поликанин здесь подмечает: «Уже двое пишут, что христианина видно по его поступкам. Однако, если посмотреть на большинство христиан, идея окажется весьма неприглядной. Всем привет». Что прокомментируешь: согласишься? Поспоришь?
К. ТЕЛЬПУК. Я бы не хотела оценивать других людей таким образом. Кто я такая? У меня нет на это права. Если я сейчас начну оценивать, это невольно может свалиться в осуждение определенное. А, как известно, «не судите – да не судимы будете».
О. ШЕВКУН. Ну да. И ещё, «какою мерою мерите, такою и вам отмерят».
К. ТЕЛЬПУК. Да, и это тоже. Но, откровенно говоря, если всё-таки отвечать на этот вопрос, то такие факты, наверно, имеют место быть. Потому что говорит об этом не один Андрей. Я знаю многих других людей, которые об этом говорят. Мне кажется, от этого нельзя отмахиваться.
О. ШЕВКУН. И вот для многих это оказывается камнем преткновения. Человек смотрит и говорит: «А я не хочу. Я не хочу быть таким христианином». Или: «Если христианство такое, то я не с вами. С такими христианами – нет, я не пойду».
Денис Прокопьев дополняет: «И не только по делам, но и по вере. Христианин должен верить, что Бог есть».
Ну и не только верить, что Бог есть. Важно также, чтобы он верил, что Иисус Христос – Сын Божий, и принял на Себя наши грехи. Но – да. Не только по делам, но и по вере.
…Пока получается такая красивая детская история девочки Кристины, которая очень любит бабушку и ходит в церковь. И, в общем-то, это скорее из серии «Люди, которые для меня имеют авторитет, пошли, и я пошел вместе с ними». Но на этом долго в христианской жизни не проживёшь.
К. ТЕЛЬПУК. Не проживёшь. Это правда. История, на самом деле, не очень красивая, так уж если разобраться. Потому что, если, например, взять мою историю покаяния, вот как это принято, особенно в тех общинах, где практикуется публичное покаяние, – это совсем история некрасивая. Я тоже её расскажу, потому что, мне кажется, это важно.
Опять же, в те же 12 лет, только попозже, когда я уехала в школу в Красноярск, мне нашли девочку-студентку, которая бы могла меня возить в церковь. Она была из нашего города, училась в Красноярске. Ты её, наверно, знаешь. Это Ксюша Чурсунова.
О. ШЕВКУН. Ну, конечно, знаю!
К. ТЕЛЬПУК. Она стала меня возить в церковь. Я стала ездить благополучно. Для меня, как я сейчас понимаю, это была на тот момент возможность вырваться из школы на целый день. Мы туда уезжали и проводили там целый день: служение, обед, молодёжка, общение какое-то, изучение Слова. Ну и плюс, мне нравилось само единство – когда у тебя огромная церковь, тысяча человек, и все молятся, все поют. И ты «Вау! Это круто!». …Ну, то есть, никакого Бога в этом не было, если так разобраться.
О. ШЕВКУН. Так, на самом деле, для многих это так и бывает. Вот, молодёжная группа в церкви… Мы, конечно, всегда хотим, чтобы это была такая группа, где люди глубоко верующие; где люди, ищущие или познающие истину и т. д. Но ведь мы отлично понимаем, – я не знаю, может, наши православные братья и сестры нас здесь поддержат или поспорят… Мой бэкграунд – протестантская церковь, твой тоже. Мы понимаем, что зачастую для молодёжи церковь – такая тусовка. Да, тусовка хорошая. Да, тусовка очень милая. Но я даже не знаю, как сказать… Это либо проблема, либо реальность, с которой надо смириться – да, ребята, так есть, и давайте не строить по этому поводу иллюзий. Для многих молодых людей, которые приходят в церковь, это тусовка. Или, как одна девушка мне сказала, причём она ответила на полном серьёзе… Спрашиваю девушку-студентку из баптистской церкви: «Какая основная задача молодежного служения в церкви?» Она говорит: «Гы! Помочь нам выйти замуж». Ты понимаешь, Кристина, она была абсолютно честна. Я говорю: «Ну, подожди, а чё, когда выйдут замуж?» «А когда выйдут замуж, чё там уже делать на молодежном служении? Там уже дети начнутся. Не до этого».
Может, мы просто должны сказать: а вот так оно и есть. По крайней мере, для тебя, насколько я понимаю, оно – не знаю, полностью так или частично так, сейчас, наверно, скажешь, – оно вот так и было.
К. ТЕЛЬПУК. Ну, да. Правда, тема замужества в 12 лет меня не интересовала… Мне было интересно попеть песни, пообщаться с ребятами…
Вернусь к покаянию. Это достаточно важный шаг, на мой взгляд, – один из главных шагов по пути к Богу, который мы делаем вначале. Это выглядело так: на одном из служений в конце, когда пастырь призвал тех, кто хочет, выйти покаяться, Ксюша и её подружка (не помню, как её звали) меня давай подначивать, пихать: «Давай, давай! Давай, давай! Иди, иди! Давай, давай!»
О. ШЕВКУН. Есть очень большая вероятность покаяться за компанию.
К. ТЕЛЬПУК. Вот. И они меня вытолкнули буквально. То есть, подняли практически. Я уже встала, а мы впереди. И мне некуда деваться. Я понимаю, что на меня смотрит пастырь, на меня смотрят все остальные, и что, если ты встала – значит, иди. Я пошла. Он, видимо, заметил, что у меня лицо растерянное немножко, и говорит: «Повторяй за мной». Я повторила. Я даже текста этого не помню, если честно, потому что 20 лет прошло, и потому что тогда это реально для меня ничего не значило.
О. ШЕВКУН. Но на покаяние ты пошла.
К. ТЕЛЬПУК. Я пошла, потому что, опять же, наверное, какой-то авторитет отчасти; отчасти то, что я не умела тогда отказывать людям, которые были для меня значимы. Постеснялась, может быть, что они взрослые, они лучше знают, когда мне каяться.
О. ШЕВКУН. Это мне напоминает немножко историю 90-х годов прошлого века, когда стали в страны бывшего СССР приезжать проповедники, миссионеры, главным образом американские, хотя не только американские. Вот идет большое собрание; бабушка такая сидит… Проповедник-миссионер призывает выйти вперед покаяться. Бабушка собирается идти. Соседка ей говорит: «Слушай, ты же уже вчера ходила!» На что бабушка отвечает: «Дак как же ж?! Он просит! Так сходить надо!». Вот такая история, к сожалению, бывала.
К. ТЕЛЬПУК. Ну а это, считай, 2000-й год, – не особо далеко ушли-то.
О. ШЕВКУН. Ну, как бы да.
Тут тебе пишет Андрей Поликанин: «Ой, Кристина, как это знакомо – не уметь отказывать взрослым и быть мягким».
Виктория Коломиец продолжает тему про церковь и молодежь. Она пишет: «Порой для молодых людей церковь – это место, где можно себя как-то применить».
Опять-таки, – человек ищет, где себя применить. Только потом, лет в 16 – 18, он понимает: «Ну, я-то себя применил, а вот оно всё равно не моё. Отношения с Богом – они все равно не мои».
Татьяна пишет: «Для меня очень важный фактор – проявление фанатизма или излишнего рвения в миссионерстве. Если это есть, мне сложно считать человека настоящим христианином».
Ну, тут сложный вопрос. Если мы – настоящие христиане, мы хотим рассказывать. Дальше… Рассказывать без фанатизма – это как? Наверно, это тема другой передачи… Ну, и что дальше? Ты ходишь в церковь. Ты даже сходила покаялась.
К. ТЕЛЬПУК. Да, сходила покаялась. Это именно так и было. Тут совершенно точно ты определил. Потом я ходила, пока кому-то из воспитателей не показалось, что это опасно.
О. ШЕВКУН. Фанатизм.
К. ТЕЛЬПУК. Да. Причем я никаким образом не пыталась никого куда-то склонять. Просто Ксюша приезжала; мы просто ездили. Но потом был звонок в мою семью из школы, и мне ездить запретили. Я какое-то время церковь не посещала.
О. ШЕВКУН. Семья тоже решила, что ты к сектантам подалась.
К. ТЕЛЬПУК. Мама – да. Она очень долгое время, пока я не стала совершеннолетней, это так и воспринимала. Это секта, вы там с бабушкой… Это очень сложная история… Вот примерно это так и выглядело. Пока ты несовершеннолетняя, ты не можешь делать так, как ты хочешь. Когда тебе будет 18, делай что хочешь.
О. ШЕВКУН. А ведь тут могло быть и противодействие: «Как?! Вы меня туда не пускаете! А я вот буду». Или у тебя было по-другому?
К. ТЕЛЬПУК. Когда это было в школе, в частности, в Красноярске, я не имела права в 12 – 13 лет одна за территорию выходить, а в церковь надо было на двух автобусах ехать. Я бы просто не добралась туда, – это другая часть города. А когда я приезжала на каникулы, и когда я перебралась в другую школу, там все было проще. Там церковь была недалеко. Когда каникулы у бабушки, мы с ней ходили. То есть, я посчитала, что я могу ради этого таким образом поступать. Ради того, чтобы посещать церковь.
О. ШЕВКУН. Но опять-таки, церковь посещать, как место себя применить, место пообщаться, возможность выбраться за территорию школы.
К. ТЕЛЬПУК. Нет. У меня тогда в церкви общения не было. В церкви, куда ходила бабушка, практически не было молодежи. Это были в основном люди за 40, за 50.
О. ШЕВКУН. И тебе там было сложно.
К. ТЕЛЬПУК. Приходя с бабушкой, я, естественно, попадала в круг, с которым общалась бабушка. А что касается церкви в Абакане, она тоже была пожилая, если можно так выразиться. Я приходила больше за… Даже не знаю, как это определить… Мне это давало какую-то духовную силу. Это как-то меня подпитывало на тот момент.
О. ШЕВКУН. Мы переходим от просто возможности пообщаться с людьми к каким-то духовным сферам.
К. ТЕЛЬПУК. Да. Мне было интересно проповеди слушать. Не всегда, признаюсь.
О. ШЕВКУН. Мне тоже не всегда интересно проповеди слушать. Я думаю, что мои проповеди не всегда интересно слушать людям. В позапрошлое воскресение у меня была история: я проповедую, и вдруг из середины зала такой храп! Конкретный такой, смачный такой. Меня успокоило только то, что Господь так учит смирению. Я тоже, бывало, похрапывал на чужих проповедях, и моя супруга меня при этом так расталкивает, а я говорю: «Не сплю, не сплю». И пользуюсь студенческим навыком – повторить последнюю фразу, которую произнес преподаватель. Так что проповеди скучные бывают у любого человека. Но главное: ты начинаешь переходить к духовной составляющей.
К. ТЕЛЬПУК. Да. Причем я не могу сказать, когда это именно произошло. Бывают люди, которые говорят: «Вот, я пришёл, на меня снизошёл Святой Дух, я уверовал. Это было, как вспышка». У меня такого не было вообще. Это происходило, и я, наверно, могу сказать, что и происходит до сих пор, настолько постепенно, что я какие-то вещи замечаю через какое-то время, – что вот такое у меня отношение стало, это изменилось. Это до сих пор продолжается в какой-то степени.
О. ШЕВКУН. Ну, наверно, это часть такого темперамента. Так ты устроена. Для тебя постепенность. Не то, что сейчас оно всё пришло и перевернулось, а постепенное действие. Но ведь, наверняка, ты в проповедях слышала, и неоднократно слышала о том, что Иисус Христос умер за твои грехи; что покаяние – не просто какое-то действие, а когда ты просишь у Бога прощения и Господь тебя прощает, и Иисус и Дух Святой живет в твоем сердце… Был момент в твоей жизни, когда всё-таки в результате этого процесса, после этого процесса ты поняла: да, я христианка именно в этом смысле?
К. ТЕЛЬПУК. Это довольно сложный вопрос, потому что у меня понимание того, что Бог умер за меня, было всегда. Ну, знаешь, как знание определенное. С раннего детства. Я не знаю, откуда это появилось. Я всегда знала, что есть Бог; что Иисус Христос пострадал за мои грехи, и что Он за мои грехи умер. Про это я знала всегда. Я это воспринимала, как данность, которая существует. Для меня было, скажем так, основным – стать достойной, то есть достичь состояния, когда я смогу сказать: «Господь, я действительно стремлюсь к тому, чтобы быть в жизни с Тобой, жить по Твоим Заветам».
О. ШЕВКУН. То есть, это от тебя, получается? Твое достоинство? … Я просто вот сейчас думаю… Достойна чего? Я веду себя достойно, так, как Ты этого хочешь? Или я достойна того, чтобы Ты меня спас?
К. ТЕЛЬПУК. Достойна того, чтобы Ты меня спас. Вести себя достойно – это немножко другое.
О. ШЕВКУН. Ну, вот я как раз пытаюсь уточнить.
К. ТЕЛЬПУК. Я сначала так подзависла, потому что я это никогда под таким углом не рассматривала.
О. ШЕВКУН. Очень многие пишут, что христианин определяется по поведению. Зритель с ником «Включите свет» пишет, что многие люди считают себя христианами лишь потому, что любят отмечать церковные праздники. …Тогда ещё поведение достойно, или жизнь достойна того, что ты христианин. А ты говоришь про другое. Ты говоришь, быть достойным, чтобы тебя Бог спас. Интересно… Это как раз не соответствует тому, что мы обычно слышим в церкви, что мы читаем в Священном Писании. Христос умер за нас, когда мы были ещё грешниками. Вот внутреннего какого-то сопротивления не было, понимания того, что христианскому взгляду это не вполне соответствует?
К. ТЕЛЬПУК. Да я вообще в то время мало что понимала, прямо скажем. Не было рядом людей, которые мне бы могли объяснить какие-то вещи. С пастырями общение не складывалось по разным причинам. Отчасти от меня, – мне важно, чтобы человек, которому я доверилась, вызывал у меня доверие. Я не могу доверять человеку только потому, что он пастырь.
О. ШЕВКУН. Ты начала с того, что был авторитет взрослого человека, – бабушка сказала, поэтому надо. Но потом ты растешь, и говоришь: «Не могу доверять человеку просто потому, что он пастырь». Очень часто такие религиозные искания, особенно в подростковом возрасте, приводят к тому, что человек интересуется далеко не только христианством. Он может интересоваться язычеством; может интересоваться какими-то религиями. Он чего-то ищет, он ищет духовного. Но духовного можно искать в разных местах и разных практиках. Вот у тебя это, скорее, путь единой цели – ты пришла в церковь, и выстраиваешь отношения со Христом, или Он выстраивает их с тобой? Или это искание, когда можно было посмотреть там, здесь; сравнить, что откликнется, что – нет?
К. ТЕЛЬПУК. Нет, такого рода исканий в моей жизни не было. Я интересовалась, как устроены другие религии, но интересовалась чисто с научной точки зрения. Мне было интересно, как это работает, как эти люди мыслят, как устроены их богослужения, если они у них есть…
О. ШЕВКУН. Ты исследователь немножко?
К. ТЕЛЬПУК. Ну, да. Есть такое дело.
О. ШЕВКУН. Страшновато служителю. С тобой разговариваешь и понимаешь, что тебя исследуют!
К. ТЕЛЬПУК. Нет, я сейчас тебя не исследую абсолютно.
О. ШЕВКУН. Я ободрился.
К. ТЕЛЬПУК. Да, да. Прими мое ободрение, пожалуйста. Будем жить и взаимодействовать.
О. ШЕВКУН. Спасибо большое. Мы говорим про церковь. Мы говорим про христианство. А вот личность Иисуса Христа… Твоя встреча через Евангелие, через чтение, через размышление, через молитву с личностью Иисуса Христа… Понимание того, кто Он исторически, кто Он духовно, кто Он для тебя… Как вот это было для тебя, особенно тогда, ну и потом, может быть, и дальше, в более зрелом возрасте?
К. ТЕЛЬПУК. Наверное, более серьезное понимание пришло уже в более зрелом возрасте. Когда я покаялась вторично. Случилось в моей жизни такое, что я покаялась вторично. Я об этом быстренько расскажу.
О. ШЕВКУН. Наверно, да. Тем более, это имело смысл, учитывая твое первое покаяние.
К. ТЕЛЬПУК. Я ходила с 12-ти лет в суровую баптистскую церковь в Красноярске, в Лесосибирске, в Абакане, в Новосибирске… Это были все суровые баптистские церкви.
О. ШЕВКУН. Сибирские баптисты, особенно сибирские консервативные баптисты – это, действительно, сурово. Это такие ребята конкретные. Суровость и в лицах, и в голосе. Так что я отчасти понимаю, о чем ты говоришь.
К. ТЕЛЬПУК. Чинные богослужения, и прочее, и прочее… Я, когда приехала в Курск, стала посещать там общину одну, где был пастырем Кевин, которого ты тоже знаешь.
О. ШЕВКУН. Да, и хорошо знаю.
К. ТЕЛЬПУК. Я увидела, что это совершенно по-другому. И когда я услышала, что люди говорят: «Я покаялся вчера», – причем не где-то публично, а у себя дома покаялся… А что, так можно? Правда?
О. ШЕВКУН. «Что же вы об этом мне сразу не сказали?»
К. ТЕЛЬПУК. Да-да. И я узнала, что, если ты не покрестился, но ты покаялся, то ты тоже можешь принимать причастие, ещё какие-то вещи…
О. ШЕВКУН. Это как раз был один из вопросов в Курске, между прочим. Та община, в которой ты была, отвечала на этот вопрос утвердительно. А другие общины в том же Курске говорили: «Не-не, ты не можешь!» Там целые споры были по этому поводу… Ты попала в общину, где тебе сказали, что можешь.
К. ТЕЛЬПУК. Да. И я видела, что это делают другие. Я сначала не причащалась. Я привыкла, что нельзя, и не причащалась. А потом меня спросил кто-то из женщин: «Что с тобой происходит?» Они думали, что я не причащаюсь, потому что у меня есть какой-то духовный неразрешенный вопрос, который мне мешает это делать. Я говорю, мол, так и так… Они мне отвечают: «Да нет, почему? Если ты покаялась…» Я сказала, что я вообще пока не покаялась. Я готовлюсь. И однажды, – я помню, это было зимой, – я для себя этот вопрос определила: «Да, Господь, я хочу быть с Тобой, идти по этой жизни с Тобой». На тот момент я уже понимала, что Иисус для меня – лидер, за которым я могу идти. Вот как я в детстве шла за бабушкой своей, считала её эталоном, если так упрощать, – так же мной воспринимался Иисус.
О. ШЕВКУН. А не приходила тогда в голову мысль: а зачем нужен такой лидер? Ты и сама можешь найти свой путь, и сама идти по этому пути. Или найти такого лидера в людях, которые живут сегодня… Иногда люди даже в литературных героях находят, хотя это проходит достаточно быстро. Почему именно Иисус стал таким лидером?
К. ТЕЛЬПУК. Потому что какие-то зерна из проповедей на тот момент во мне уже были заронены. Я читала Священное Писание. Я воспринимала его, как руководство по жизни, как инструкцию. Иисус, как Образ Бога Воплощенный, именно поэтому воспринимался, как лидер. Если бы это был простой человек, я бы Его так не воспринимала, потому что на тот момент я уже понимала, что сотворение кумира – это грех, это нарушение одной из десяти заповедей.
О. ШЕВКУН. Кристя пишет: «Ого! Нет, у нас нельзя принимать причастие до крещения».
В разных церквях, в частности, в евангельских церквях, этот вопрос решается по-разному. И ты попала, кстати, в церковь, в которой очень ценится, ну или, по крайней мере, тогда ценилось, и общение с Богом, и межчеловеческое общение. Это как раз то, где легко попасть в группу; где легко найти свое место; где легко найти своих друзей. Такая церковь может быть тусовкой, но не остаётся только тусовкой. Она, действительно, более открыта. Я думаю, что тебе в то время в Курске именно это было во многом необходимо.
К. ТЕЛЬПУК. Да. Я тогда увидела впервые церковь вот с таким общением, что, действительно, можно как-то общаться и собираться. Я ходила и на разбор Библии, на группы ходила женские. Я была в это до определенной степени вовлечена.
О. ШЕВКУН. А можно я задам гадкий вопрос? Ведь это для многих бывает проблемой. Я понимаю, что это и для меня было проблемой. Закончилось твоё время в Курске. У тебя есть церковь, у тебя есть общение с Богом; у тебя есть также люди, с которыми у тебя выстроились отношения. И надо оттуда уезжать! И вот это, как первая любовь в каком-то смысле. Потому что ты приезжаешь в другой город, и вольно или невольно начинаешь искать, ну, если не совсем того же, то, по крайней мере, похожего. А этого нет! И для многих людей, которые покаялись, которые уверовали, которые пришли к Богу, которые пришли в поместную церковь, это становится проблемой. Я переехал, у меня контакты с людьми нарушились, разрушились… Новых мне не выстроить, – я пытаюсь, и не получается. Человек находится в духовном, и не только духовном, зависании. Как у тебя был этот период, когда ты уехала из Курска и пошла-поехала по жизни дальше?
К. ТЕЛЬПУК. Я вернулась в суровую баптистскую церковь, в которую ходила изначально. Тогда там уже, конечно, была молодежь, и община была больше; и здание вовсю строилось своё. Кипела движуха. Миссионеры постоянно приезжали.
О. ШЕВКУН. То есть, церковь изменилась за время твоего отсутствия.
К. ТЕЛЬПУК. Церковь изменилась. Но я всё равно не смогла на тот момент влиться. Я продолжала ходить с бабушкой. И, сколько бы я ни пыталась тогда познакомиться с ребятами, как-то не получалось.
О. ШЕВКУН. Денис Прокопьев пишет: «Ничего плохого нет в баптистах. Они не пьют и не курят; стараются жить по Евангелию; придерживаются консервативных взглядов на жизнь».
Насколько для тебя есть соответствие в жизни между отношениями в церкви и отношениями с Богом? Иными словами, если проблемы в церкви – начинаются проблемы в отношениях с Богом. Если что-то не складывается в церкви, это отзывается и на отношениях с Богом.
К. ТЕЛЬПУК. Ну, собственно, первый раз я перестала ходить в церковь именно по этой причине. Я видела, что то, что говорится с кафедры, то, что проповедуется и то, что должно быть, – этого не происходит. То есть, только закончилась проповедь, люди пошли пить чай, – и начинаются пересуды; кто-то про кого-то что-то рассказывает; какие-то сплетни непонятные… А я была таким ещё романтически настроенным человеком. Я думаю: «Ну, как так? Вы же церковь! Почему вы так себя ведете? Этого же не должно быть!»
О. ШЕВКУН. Там ощущение ещё бывает такое… Ты думаешь, в церковь попал – так ты уже на небеса попал. А потом оказывается, что эти люди не совсем ангелы. То, что ты не совсем ангел – это понятно. Но они-то!.. Особенно пастыри! Служители! …Они не совсем ангелы.
К. ТЕЛЬПУК. Была ещё история с бабушкой, которая тоже разочаровалась в общине, перестала в неё, по сути, ходить. Когда она сильно болела, к ней никто не пришёл, никто не навестил; никто ей не позвонил. Она почувствовала себя брошенной. Говорила буквально: «Когда я была нужна, могла приносить пользу общине, мне звонили, приходили… А как только перестала пользу приносить – всё!»
О. ШЕВКУН. Кстати, не одна твоя бабушка в такую ситуацию попадает. Не одна твоя бабушка на эту тему говорит. Мне приходилось об этом слышать. Да, пока ты нужен, к тебе приходят, потом перестаёшь быть нужным… Мы, как пастыри, в таком случае говорим людям: «Ну, подожди. Ты за кем идёшь? За Христом идёшь, или за церковью идёшь?» На самом деле, мы понимаем некое лукавство в этих словах. Церковь – невеста Христа; и сказать: «Да, я иду за Христом, но я не иду за церковью»… Получается как-то… А церковь тогда причем? Не совпадают эти пути – путь за Христом, путь мой и путь церкви. Поэтому я не склонен говорить: «Ой, у тебя с церковью отношения не выстраиваются. Ты сам виноват».
…Я не хочу идти очень сильно по биографии, поэтому давай говорить о том, что тебе важно. Перестать ходить в церковь – это же не значит сразу утратить отношения с Богом?
К. ТЕЛЬПУК. Нет. Мои отношения продолжались. Они, откровенно говоря, прерывались всего однажды, – когда я сказала: «Все, хватит». Это было один раз в моей жизни, и, слава Богу, недолго. А так, даже когда я не ходила в церковь, я продолжала молиться, продолжала общаться с Богом, и я чувствовала Его поддержку. Не было такого, что я ушла из церкви, и Бог меня оставил.
О. ШЕВКУН. А общение с верующими?
К. ТЕЛЬПУК. Я тогда думала так: «Раз такие верующие, зачем мне с ними общение?». Понимаешь, я разочаровалась…
О. ШЕВКУН. Знаешь, понимаю.
К. ТЕЛЬПУК. Я решила, что незачем мне такое общение.
О. ШЕВКУН. Пишет зритель с ником «Включите свет»: «Наблюдение из жизни. Чем строже баптистское общество, тем сильнее оно воспринимается, как секта, людьми непосвященными».
Ты сказала, что возникают вопросы в отношениях с церковью. Но дальше ведь могут возникать вопросы и в отношениях с Богом. Ну, например, когда нам кажется, что Бог не сделал чего-то такого, чего мы от Него ожидали; когда нам кажется, что Бог нерелевантен, не имеет смысла для нас. И у тебя ведь был большой период в жизни, замечательный период в жизни, когда ты училась, получала высшее образование. Потом была магистратура. Потом были мысли о научной работе… Насколько, по твоему опыту, сочетается вера в Бога и христианская жизнь с академическими целями, академическими задачами, которые человек перед собой ставит?
К. ТЕЛЬПУК. Все зависит от того, насколько человек готов абстрагироваться от того, что вокруг него происходит.
О. ШЕВКУН. Ой, это как?
К. ТЕЛЬПУК. Научное сообщество, академическое сообщество – достаточно специфическая группа людей. Там происходит очень разное. Там очень много людей, которые ради достижения своих целей пойдут на все, что угодно.
О. ШЕВКУН. Даже если цель – просто кандидатскую защитить?
К. ТЕЛЬПУК. Конечно.
О. ШЕВКУН. Просто цель-то невелика.
К. ТЕЛЬПУК. Я уже не говорю о том, как люди бьются за часы, за студентов, за гранты и за прочие вещи. Это всё есть. И это меня от науки оттолкнуло во многом. Я не умею абстрагироваться. Моя проблема основная по жизни в том, что я не умею спокойно смотреть на такие вещи. Если ты будешь на это спокойно смотреть, – ну, я занимаюсь своей наукой, и мне плевать, что вокруг происходит, – ты сможешь, наверно, спокойно ходить в церковь, молиться, общаться с братьями-сестрами. Тебе все будет нипочём.
О. ШЕВКУН. Но ты не будешь участвовать, допустим, в этой свалке за часы, свалке за продвижение. Или у тебя будет другой путь решения. Он нехороший, но все-таки есть люди, которые этим путем идут. Человек в воскресение один, а во все остальные дни другой. Он замечательный верующий в воскресение, а послушаешь его на каком-нибудь собрании кафедры, и думаешь: «Что такое?.. Это что-то другое». Я так понимаю, что ты так не хотела?
К. ТЕЛЬПУК. Я так не хотела. Но я понимала, что я не смогу этого избежать. В силу особенностей личности я все равно окажусь в это вовлечена. Мне в какой-то момент пришлось выбирать.
О. ШЕВКУН. Некоторое время назад, когда мы начинали цикл «Верить. Видеть. Жить», я приглашал тебя участвовать в этом цикле, и тогда получил ответ «Нет». Я не копал, почему. Но, насколько я понимаю, ты за последние год – два прошла через определенную переоценку ценностей, переоценку жизни. Я не знаю: это движение вперед, движение в сторону… Это движение куда? Более того, мы не готовились к эфиру настолько, чтобы вот это проговорить. Давай так… Тебя колбасило, или все-таки так не стоит это называть?
К. ТЕЛЬПУК. Я бы выразилась даже прямее. Я всегда боялась таких формулировок. Я считала, что это может произойти с кем угодно, только не со мной. Со мной же ничего такого произойти не может, это ж понятно! Я думаю, что я была одержима дьяволом.
О. ШЕВКУН. Вот настолько?
К. ТЕЛЬПУК. Да.
О. ШЕВКУН. У нас была программа с Виктором Павловичем Куриленко, в которой он говорил про одержимость среди прочего. И потом были комментарии: «Ребята, у вас какое-то мракобесие!» Сейчас образованная, умная ведущая программ наших, Кристина Тельпук, вдруг такое о себе заявляет.
К. ТЕЛЬПУК. Потому что рационально я это ничем больше объяснить не могу. Когда ты настолько меняешь свое поведение, свои взгляды, свои установки, причем резко, без какой-либо видимой причины… И ты в глубине души отдаешь себе отчет, что что-то идет не так, но продолжаешь себя вести совершенно не так, как это было раньше… Значит, что-то явно происходит; что-то, что от тебя не сильно и зависит.
О. ШЕВКУН. Как ты ответишь человеку, который говорит: «Ну, в Бога я верю, в какую-то добрую силу. А вот в дьявола – сложнее». Или бывает даже так, что человек говорит: «Я не верю ни в Бога, ни в черта». Ну, давай все-таки так: участие дьявола в жизни современного человека – это что-то из области мракобесия?
К. ТЕЛЬПУК. Давай немножко разделим. Тут ответы могут быть разные, потому что, как мне кажется, здесь несколько утверждений сразу. Если я верю в Бога, но не верю в дьявола… Отчасти, я этому когда-то тоже была подвержена, когда думала, что со мной ничего не произойдёт. Не бывает добра без зла. Все в этом мире полярно. Есть и черное, и белое… И серое, наверно, тоже есть.
О. ШЕВКУН. Да, даже 50 оттенков.
К. ТЕЛЬПУК. Ну, у кого сколько. Уж как получится. Зачем тогда нужен Бог, если упрощать? Если нет дьявола, зачем тогда нужен Бог? И так всё хорошо.
О. ШЕВКУН. Ну, чтобы было ещё лучше.
К. ТЕЛЬПУК. От чего нас защищать? Мы же и так будем правильно жить.
О. ШЕВКУН. Хочется сказать: «Защищать от нас самих». Но, с другой стороны, чего от нас защищать?
К. ТЕЛЬПУК. А чего от нас защищать? Мы ведь по образу и подобию созданы. Все ж нормально. Вот, это один момент…
Момент, касающийся мракобесия… Мне кажется, здесь опять же всё исходит от того, во что ты веришь. Если ты не веришь ни в Бога, ни в дьявола, ты можешь сказать, что это мракобесие. Я не знаю, насколько имеет смысл спорить с таким человеком. Я вообще не занимаюсь прозелитизмом по жизни, – как-то у меня не сложилось. Если ты веришь в Бога, но не веришь в дьявола, – смотри пункт первый.
О. ШЕВКУН. Получается, верить в Бога, но оспаривать существование дьявола просто нелогично. Что-то должно противостоять. И, читая Священное Писание, мы тоже понимаем, что он противостоит.
Андрей тебя переводит на конкретные практические рельсы по поводу одержимости: «Ты это чувствовала, как подселение чуждой сущности? Как воздействие на сознание? Или просто как некое изменение в тебе, в твоём поведении?»
Вот, Андрей, как исследователь, пытается понять, и хочет, чтобы ты сформулировала…
К. ТЕЛЬПУК. Я это чувствовала, как изменение в поведении через изменение каких-то своих жизненных установок. Если говорить конкретнее…
О. ШЕВКУН. Насколько ты можешь, чтобы не подставлять ни себя, ни других…
К. ТЕЛЬПУК. Я решила, что самое главное в жизни – материальные удовольствия. Самое главное в жизни – деньги.
О. ШЕВКУН. Ты не первая и не последняя, кто так решил.
К. ТЕЛЬПУК. Я понимаю. Но всегда у меня было так: главное – духовное, – Господь и то, чему Он нас учит. А здесь я решила, что никакого Бога нет; что Библию написали люди, которые, наверно, в это верили, но вообще это всё устарело. Это всё никому не нужно. И вообще, самое главное – это деньги. У тебя жизнь одна. Ты должен жить, наслаждаться, чтобы все у тебя было круто. Зарабатывай; ищи возможности, чтобы у тебя все было… Вот буквально так.
О. ШЕВКУН. Это были логические рассуждения? Это было наблюдение, – вот, есть люди, которые в Бога не верят, а процветают… А я не процветаю, соответственно, мне нужно что-то изменить. Это как-то объяснимо на уровне логики, на уровне рассуждения? Или это просто пришло, и всё?
К. ТЕЛЬПУК. Я никогда не смотрела на других ни в плане веры – кто как живет, и кто какой, – ни в плане этом. Я не могу сказать, что, когда я ходила в церковь, была верующей, я жила плохо. Я не могу так сказать. Это просто в какой-то момент появилось. Причем, скажем так, утром этого ещё не было, а вечером произошло одно событие, которое начало во мне все переворачивать.
О. ШЕВКУН. И это говорит Кристина Тельпук, которая несколько минут назад говорила, что для неё важен процесс, что это не резкое движение; что это должно произойти постепенно. Ну да, тогда это не очень соответствует тому, что в тебе, в принципе, было… Тогда я начинаю понимать. Есть люди, которые периодически резко свою жизнь меняют – человеку нравятся виражи. Он идет в одну сторону, а потом… «Эй, нет», – в другую. В твоём случае я слышу человека, который таких виражей не любил. А вот вдруг оно случилось.
К. ТЕЛЬПУК. Да. Причем я не осознавала, что происходит. Для меня это было просто как переоценка ценностей. Ну, я поняла, что Бога нет. Всё. Что тут говорить? Через какое-то время, когда произошли очень неприятные для меня события, и я испытывала определенного рода потрясения, мне помог человек неверующий. Я начала работать с одним психологом. Не в качестве клиентки. Я делала для него определенную работу. Психолог, коуч. Я слушала, что он говорит другим. И мне это помогало. Помогало с житейской точки зрения, – я смотрела на себя, и видела, что вот это я так воспринимаю, это я так воспринимаю… А это так не надо воспринимать. И в какой-то момент – это опять же не враз произошло, – через несколько недель после того, как со мной произошло то событие, о котором я упоминала… Я оглянулась и поняла, что это не я сама изменилась, что я не утратила веру, что Бог, Он все-таки есть. Просто со мной произошло некое испытание. Пришёл дьявол, – и со мной случилось то, что случилось.
О. ШЕВКУН. А не приходит мысль, что ты на дьявола списываешь свой промах? Иными словами, идет человек… Идет, идет, видит: кошелек валяется. Тысяча рублей валяется. Поднял, в карман положил, а потом говорит: «Ай, бес меня попутал!»
К. ТЕЛЬПУК. Я виновата в том, что я это допустила. Я могла не делать того, что я сделала. Вот, как я сказала, – утром не было, вечером стало. Я ведь могла этого не делать. Это мой выбор. Понятно, что меня к нему кто-то подталкивал, но я же могла сказать: «Нет, я не такая…». Оказалось, что очень даже такая…
О. ШЕВКУН. Действительно, когда мы воображаем, что мы чересчур сильны, становится очевидным, что не всё так просто, совсем не всё так просто.
Интересную вещь пишет Андрей Поликанин: «Если человек меняется буквально в течение дня до переоценки ценностей, это реально похоже на подселение. Да, это страшно, согласен».
Кристина, а что делать-то? Ты говоришь, что помог психолог… Но тут ещё вопрос про возвращение к Богу. Есть богослужения в некоторых церквях, причем они бывают достаточно страшными, – экзорцизм – изгнание бесов. Тебе через это пришлось проходить, или тебя Бог по-другому из этой ситуации вывел?
К. ТЕЛЬПУК. Он мне, во-первых, послал этого человека, и через него – понимание того, что Бог никуда от меня не ушел. Он меня не оставил, несмотря на все мои выверты. Я просто покаялась.
О. ШЕВКУН. Третий раз!
К. ТЕЛЬПУК. Третий раз покаялась.
О. ШЕВКУН. Кто-нибудь скажет: «Слишком много каешься, Кристина Тельпук!»
К. ТЕЛЬПУК. Ну, может быть, скажет. Что я могу поделать? Я считала, что это необходимое признание своей ошибки и осознание того, что я поступила дурно. Я была рада, что со мной это произошло, – я лишилась, наконец, определенной доли самонадеянности. Я ведь думала, что это с кем-то другим происходит, а со мной нет, меня это не касается. Оказалось, ещё как касается. После этого я начала думать ещё о каких-то вещах, дальше развиваться. Я продолжаю это делать практически каждый день. У меня очень медленный путь. Как я говорила: у некоторых это вспышка какая-то… У меня этого не было и нет до сих пор.
О. ШЕВКУН. Ты опять говоришь о постепенности. И этот разговор о постепенности высвечивает необычность того, о чем ты рассказывала раньше, – перемена, которая произошла за один день.
Скажи, пожалуйста… Человек принял когда-то некое решение. Это решение связано, например, с тем, чтобы следовать за Христом. Потом начинаются испытания. Потом меняются установки, может быть. Потом человек принимает какие-то решения, которые являются компромиссными. Он понимает, что, как христианин, этого делать не должен, – но он делает. Используя твоё понимание, твой опыт, – как, по возможности, от этого защититься? Как укрепиться, что ли? Ну, вот конкретно. Допустим, человек уверовал, покаялся. Ему 16 – 18 лет. Поехал учиться. Пошел работать. Встречается с разными людьми. Возникают разные желания – денег, семьи, карьеры… Есть какие-то факторы, которые человеку могут помочь устоять в вере?
К. ТЕЛЬПУК. Как это ни банально сейчас прозвучит, но, как я успела убедиться, главный фактор – молитва. Твое прямое общение с Богом – это самое главное. Если есть кто-то, кто может тебя поддержать духовно (твой духовный наставник, твой друг, церковь), – это тоже очень здорово. Но первоочередное – это молитва. Но опять же – если ты это осознаёшь. То есть, ты осознаёшь, что этого делать нельзя, а не уже делаешь. Потому что, если ты уже делаешь…
О. ШЕВКУН. То уже поздно.
К. ТЕЛЬПУК. Да, уже поздно.
О. ШЕВКУН. Да, там бывает ощущение, что уже и молиться не очень хочется. Когда уже становится поздно, думаешь: «Ну, чё… Ну, помолюсь». Или даже молишься – а молитва такая безжизненная, такая провисающая.
К. ТЕЛЬПУК. Сегодня она безжизненная. Завтра она уже чем-то наполнена.
О. ШЕВКУН. Согласишься ли с мыслью, что безжизненная молитва лучше, чем никакой молитвы вообще?
К. ТЕЛЬПУК. Я считаю, что да. Но это не должно быть фарисейством, – я молюсь, значит, я христианин. Нет. Если молитва безжизненна по какой-то причине, а не из раза в раз, – это одно дело. Если ты просто исполняешь какие-то предписания, и за этим ничего нет, никаких попыток что-то в себе поменять – это уже другое.
О. ШЕВКУН. И вот это, кстати, Бог знает, и ты знаешь. Тут мы не можем сказать: «Я не замечаю. Я не в курсе». Не-не, это лицемерие. Когда такие вещи в нас происходят, конечно, мы в курсе; конечно, мы знаем. Очень важно честно перед Богом признаться: «Да, сейчас у меня это так». И дальше уже начинаем разбираться, почему; начинаем разбираться, что происходит.
Мы, христиане, порою склонны друг друга осуждать. И человека, которого начинает колбасить, который начинает уходить в сторону, тоже зачастую начинают осуждать. Он неправильно себя ведёт; он почему-то в церковь не ходит, с христианами не общается… Не всегда мы об этом знаем, когда нас осуждают… Но все-таки… Во-первых, сталкивалась ли ты с таким осуждением, ну, так, чтобы ты знала: вот эти люди тебя осуждают? Как ты на это реагировала? Какая реакция была? И, во-вторых, как помочь христианам не осуждать тех, кого колбасит, но поддерживать их?
К. ТЕЛЬПУК. Я сама не встречалась, но я практически уверена, что это было, потому что видела, как это происходит по отношению к другим.
А как помочь? Существует такая практика в общинах, что, когда человек отпал, с ним нужно прекратить общаться. Нужно его наставлять, а простое общение прекратить. Я не знаю, насколько стоит так делать, потому что человек, может быть, и рад бы вернуться, покаяться и снова начать жить, как жил, но он видит, что руку от него отняли… Ему может мешать стыд; может мешать гордыня… А если он будет видеть, что люди готовы его принимать, несмотря на то, что с ним произошло, и они видят его попытки вернуться назад… Если человек не хочет – это его личное дело. Ну, не хочет – не хочет. Мы не можем никого заставить. Но осуждать кого-то за это я не считаю возможным.
О. ШЕВКУН. Если мы берем библейский контекст или контекст ранней церкви, отлучали обычно еретиков, которые оставались в церкви, чтобы нести эту ересь… Или людей, которые соблазняли, тянули за собой других. Человек развращает окружающих, – тогда его отлучали. У нас порою эта практика превращается в отлучение тех людей, которым как раз сейчас нужна рука помощи. Они хотели бы вернуться, а возвращаться некуда. Их уже отлучили.
Тимофей пишет: «Не судите – да не судимы будете. Никто не знает, что с ним самим завтра будет».
Вот когда мне кажется, что я не оступлюсь точно – это проявление гордыни?
К. ТЕЛЬПУК. Да, наверно.
О. ШЕВКУН. «Поздно не бывает никогда, – напоминает нам Татьяна. – Если хочешь к лучшему меняться, то, понятно, что сначала это тяжёлый и медленный процесс… И молитва безжизненная. Но главное, чтобы хоть она была».
К. ТЕЛЬПУК. Я сейчас приведу пример, который мне ближе и понятнее. Это, как в спорте. Когда ты после травмы приступаешь к тренировкам, тебе невероятно трудно. Ты думаешь: «Что это? Зачем? Больно. Не хочу. Уйдите». И потом ты начинаешь втягиваться. Здесь отчасти то же самое. Молитвенная практика… Ты поначалу, может быть, не хочешь молиться. Для того, чтобы у тебя не пропало желание, окончательно не пропал навык общения с Богом (любое общение тоже навык, и он может утрачиваться), нужно сначала как-то себя заставлять. Если ты не будешь этого делать, навык пропадет. И потом уже, наверно, всё…
О. ШЕВКУН. Я приведу несколько аргументов, которые слышал в разное время от людей, которые проходят через состояние «колбасит». На каждый из этих аргументов есть заготовленный ответ. Но заготовленные ответы, они обычно бывают быстрыми, торопливыми. Давай попробуем понять каждый из этих аргументов, помочь с библейской точки зрения.
Первый аргумент: «Мне сейчас не до христианства. Мне сейчас не до Христа. Мне работать надо. У меня молодая семья… Или у меня будет семья. Я переехал в новый город… Пока все меня не трогайте. Мне надо работать, делать карьеру. И – да, порой я позволяю себе какие-то вещи… Допустим, если я не буду ходить на корпоративы и участвовать в этих тусах, я не получу повышение. Моё христианство всему этому мешает. К христианству мы обязательно вернемся».
К. ТЕЛЬПУК. Если мы говорим о протестантах, о баптистах, которые не пьют… Что тебе мешает не употреблять алкоголь? Если мы с этой позиции зайдём. Ты будешь присутствовать. Это, может, будет для тебя не совсем приятно. Но если ты считаешь, что тебе это поможет сделать карьеру, ты можешь не пить.
О. ШЕВКУН. Это частность. В церковь ходить некогда. Библию читать некогда. В соцсетях христианских постов писать не стоит, потому что посмотрят, и тебя не продвинут.
К. ТЕЛЬПУК. Это вопрос приоритетов. Нет такого понятия, как «некогда» для Библии, для церкви. По моему глубокому убеждению, такого понятия нет. Оно может быть только в том случае для церкви, если ты по воскресениям работаешь. Бывает так, что ты устроился на работу, и у тебя нет другого выхода, как работать по воскресеньям. Другой работы тоже нет. Есть только эта. Но опять же, есть молитвенные встречи, есть чтение Библии. В принципе, это не значит, что ты совсем-совсем отошел. Это вопрос приоритетов.
О. ШЕВКУН. Андрей Поликанин пишет: «Мне не до Христа – ужасный аргумент. Христу всегда было до всех. И – да, это говорю я, хотя я не считаю себя христианином».
К. ТЕЛЬПУК. Я, кстати, тоже хотела об этом сказать, – почему-то Богу всегда до нас, до каждого из нас. Он ведь очень к нам терпелив, бесконечно терпелив. Но нам почему-то не до него. Какие-то отношения получаются немножко кривые, на одну сторону, нет?
О. ШЕВКУН. Ну, типа да.
Аргумент второй. «Я просил Бога, а Он мне не дал. Теперь я сам возьму. Что? Да что угодно! Мужа/жену; работу, квартиру…» Колбасит, когда человек отходит от веры из-за несбывшихся надежд; от молитв, на которые не получил ответа.
К. ТЕЛЬПУК. Это называется «христианство благополучия», которое практикуют некоторые общины. Я считаю, что это торгово-рыночные отношения, если честно.
О. ШЕВКУН. Ну, подожди! Ну как же! Торгово-рыночные – это как транзакция в банке. А я же просил по любви: «Боже, Ты меня любишь…». Я у родителей в детстве просил конфетку – они мне давали конфетку; просил мороженое – родители покупали… Они меня любят! …Вот, Бог меня любит, а вот этого мне не дает! Значит, может быть, ну Его. Я сам возьму!
К. ТЕЛЬПУК. Как раз торгово-рыночные. Ты говоришь: «Бог меня любит, поэтому Он мне должен… Он мне должен дать то. Он мне должен дать это… Машину, квартиру, жену/мужа; карьеру, много миллионов…» Неправда. Господь тебе этого не обещал. В Библии про это не написано ни слова. Если ты молишься, не факт, что ты получишь ответ на свою молитву, или получишь ответ именно такой, какой ты хочешь. У Бога для тебя, может, вообще другой план. Поэтому в отношениях с Ним нужно руководствоваться, в первую очередь, Его волей: «На что есть воля Твоя, Господи?» Я раньше тоже отчасти так подходила. Например, у меня были молитвы: «Господи, пожалуйста, устрой вот это… Может, на это Твоей воли нет, но Ты все равно устрой. Мне же хочется».
О. ШЕВКУН. Даже не только хочется, а порой думаешь – надо. Мне вот надо.
К. ТЕЛЬПУК. До зарезу надо, ай-ай-ай. И при этом ты не получаешь. В глубине души у меня был вопрос: «А чё?» Как-то довольно рано и незаметно ко мне пришло понимание того, что Бог мне ничего не должен. Есть, в первую очередь, Его воля, Его планы в моей жизни.
О. ШЕВКУН. Интересный комментарий от Тимофея Игнатова: «Если Бог не захочет, то не возьмешь никогда». Тимофей, возьмешь. Вспоминается мне ситуация… Сидят две женщины на церковной конференции. Одна говорит: «Господи, ну как же так? Сколько мне можно без мужа? Дай мне хоть какого-нибудь мужа, пожалуйста… Ну, хоть какого-нибудь!» Другая молится: «Господи, дай мне силы, чтобы прожить с этим мужем, который у меня есть, потому что не могу я с ним больше жить». Вот какого-нибудь… Бог не все даёт или не даёт. Бог иногда позволяет. Вот, Он позволил этому быть. А потом будешь молиться: «Господи, дай мне силы с этим прожить».
К. ТЕЛЬПУК. Это опять же вопрос выбора. Мы можем делать, можем не делать. Отчасти Бог позволяет; отчасти другие силы нам подсовывают, и мы это берём.
О. ШЕВКУН. Третий «колбасный» аргумент. «Я когда-то был христианином. Но я духовно из этого вырос. И, самое главное, – я из этого вырос интеллектуально. Я прихожу в церковь, а там пастырь или батюшка говорит с ошибками; несет какую-то ахинею. Я – ученый, физик. И, когда мой пастырь начинает рассуждать про физику, у меня ушки сворачиваются в такую гармошку, что потом ничего через эту гармошку не слышно. Я больше не буду христианином, – христиане все тупые. Ну, или, по крайней мере, я из этого эмоционально и рационально вырос». Ведь есть такие христиане, правда ведь?
К. ТЕЛЬПУК. Тупые есть везде. Христианство дает нам возможность развиваться всю жизнь. Мы настолько несовершенны, что нам не хватит жизни, чтобы приблизиться к Богу и стать по Его Образу и Подобию. Мы всегда будем грешить. Мы всегда будем совершать какие-то неблаговидные поступки, – кто больше, кто меньше, но это всем присуще. Поэтому возможность для роста есть всегда. Если ты считаешь, что все тупые, а ты один умный, – что-то с тобой не так. Наверно, у тебя есть гордыня. Подумай об этом. Если ты приходишь в церковь, и видишь, что с пастырем, по твоему мнению, что-то не так, может, ты приходишь в церковь не за тем… Для чего ты приходишь вообще? Что ты хочешь получить? Что ты хочешь отдать?
О. ШЕВКУН. Я готов получить. Но я хочу, чтобы хоть пастырь по-русски грамотно разговаривал, а не говорил про «НенАвисть и злобУ».
К. ТЕЛЬПУК. Опять же, это – твоя гордыня. Ты видишь в других то, чего, может быть, не видишь в себе. У тебя, может быть, тоже есть какие-то недостатки, которые другие видят. Если уж очень тебе невмочь, есть много общин. Уйди в другую.
О. ШЕВКУН. Думаю, говорить о том, что все христиане тупые, неправильно, ка и говорить, что все христиане умные, все люди умные. Вот это «все» – оно всё портит. Такое ненужное обобщение. И последнее… Как у проповедников: «И последнее наблюдение!»
К. ТЕЛЬПУК. Да, а потом ещё так минуточек на 40…
О. ШЕВКУН. «Мои ближайшие друзья, люди, которые мне ценны, – они меня не понимают. Они считают меня фанатиком. В выборе между следованием за Богом и друзьями я выберу друзей или близких, любимых людей. Бог где-то далеко, а друзья рядом. Бога-то не потрогаешь; а друзей… Руку протянул – и пожалуйста!».
К. ТЕЛЬПУК. Опять же вопрос приоритетов. Что для тебя важнее? Я скажу такую вещь… Ты, Олег, может, с ней не согласишься. Но, как показывает мой опыт общения с Богом и мой опыт жизни в христианстве, если у тебя что-то исчезло, тебе обязательно Бог даст что-то другое. Например, отвернулись от тебя друзья, которые были с тобой, когда ты был неверующим. Они сказали: «Фу! Ты фанатик. Уйди! Ты тупой. Мы с тобой знаться не хотим». Велика вероятность того, что ты обретешь друзей в церкви. Да, они будут не такие, как те, которые были. Но, если те от тебя отпали, может быть, они были не настолько тебе и друзья? Если ты выбрал их, не выбирая Бога, может быть, Бог тебе не настолько нужен, как тебе казалось?
О. ШЕВКУН. Я не понимаю, почему ты решила, что я должен с тобой не согласиться. Соглашусь вполне. Бог даёт, и Бог даёт куда лучше. Мне вспоминается один человек, который много лет назад говорил мне, что он не может найти девушку в церкви, потому что девушки в церкви все какие-то серые, тусклые. А вот в мире, за пределами церкви, они все яркие. Потом выяснилась одна вещь, в которой этот человек не признавался. У этого человека были проблемы с порнографией и даже проблемы с проституцией. Поэтому внутренний сенсор различения между тусклым и ярким был сдвинут. Прошли годы. Бог помог этому человеку переоценить какие-то моменты. Сейчас он счастливо женат. Бог, действительно, его изменил. Нам порою кажется, что наши анализаторы безупречны, и мир именно такой, каким мы его понимаем. Нам, незрячим, в этом проще, потому что мы понимаем, что наши анализаторы совсем не безупречны.
Татьяна пишет: «Люди, осуждающие твои убеждения, вряд ли годятся в друзья. Ушли из твоей жизни – и хорошо!». Да. Этому надо ещё учиться. Это не всегда получается. Это не всегда легко.
Ты ведь хотела быть в этом эфире. Для тебя это было важно. Почему это было важно для тебя? И почему, как тебе кажется, это может быть важным для других?
К. ТЕЛЬПУК. Для других – не знаю. Пусть сами решают. А для меня, если коротко… Я считаю, что настало время об этом поговорить. Когда ты в прошлый раз меня приглашал, я отказалась. Отказалась по причине того, что я, живя в немного враждебном к моим убеждениям окружении, я привыкла об этом молчать и разговаривать только с теми, кто меня понимает. Но после того, что со мной произошло в прошлом году, я поняла, что одна из моих задач – постараться начать об этом говорить, в том числе и с теми, кто меня не понимает, кто моих убеждений не разделяет. Это не значит, что я пойду завтра на улицу и начну проповедовать. Нет, я не считаю, что это стоит делать. Но я считаю, что стоит какие-то барьеры ломать в себе.
О. ШЕВКУН. Я хочу сказать тебе спасибо за искренность. Спасибо за честность. Мы иногда себя приукрашиваем. Это свойственно каждому из нас. Особенно в эфире, особенно в публичной беседе, нам хочется показаться лучше, чем мы есть на самом деле… Более христианскими, что ли; более правильными. Один из комментариев, который мы получаем по поводу цикла «Верить. Видеть. Жить»: «Почему у вас гости все такие правильные?» На самом деле, конечно, не все, особенно последние выпуски. Я рад, что самые разные люди здесь бывают.
Но есть ещё такая вещь: честность и открытость перед Богом. Когда мы признаёмся, что мы слабые, тогда прославляется сила Божья. В начале и в конце нашей программы звучит мелодия песни «О, благодать!»:
О, благодать! Спасен Тобой
Я из пучины бед.
Был мертв, но чудом стал живой.
Был слеп, но вижу свет.
Вот это история про Чудо, которым мы стали живыми, – она очень актуальна.
К. ТЕЛЬПУК. По поводу того, что мы себя приукрашиваем… В свое время мне бабушка сказала такую вещь: «Когда ты что-то делаешь либо чего-то не делаешь, обманывая, ты, в первую очередь, обманываешь не меня, а Бога». Поэтому моя основная задача – быть честной перед Богом. Если я честна перед Ним, то честна и перед всеми окружающими. И ещё скажу… Мне кажется, это важно и в свете того, что со мной происходило, тоже… Когда вы видите, что с человеком что-то не так; что он был христианином, а оступился, или просто оступился, всегда нужно дать ему шанс. Нельзя оттолкнуть человека от себя сразу. «Фу, он делает то-то и то-то. Я с ним не буду!». Попытайтесь понять, почему это произошло, и дать ему шанс. И тогда вы увидите, что, если человек захочет этим шансом воспользоваться, как изменится его жизнь. …И, может быть, изменится благодаря вам. Через вас будет действовать Господь.
О. ШЕВКУН. На этом и завершим. Кристина Тельпук в программе «Верить. Видеть. Жить». Спасибо. Всем пока!