Текстовая версия
- Пространственное мышление? Или крутой навигатор?
- Старомодные счёты? Или современный калькулятор?
- Развитие памяти? Или навыки поиска информации?
А может, и то, и другое?
Да к тому же, слаженный тандем, в котором работают зрячий преподаватель-энтузиаст и заинтересованный незрячий ученик
Всё это – в новом «Тифлостриме»
В беседе участвуют:
Тренер по мнемотехнике Илья Губенко и его ученик Руслан Журавлёв;
тренер по ментальной арифметике Наталья Иванова
Ведущие: Полина Иванкевич, Олег Шевкун
Дата выхода: 16.10.2019
Олег ШЕВКУН: Привет всем, друзья! «Тифлострим» в эфире! Полина Иванкевич!
Полина ИВАНКЕВИЧ: Добрый вечер!
О. ШЕВКУН: …Наташа Иванова! Иванкевич и Иванова, вот представляете!
Наталья ИВАНОВА: Как всегда!
О. ШЕВКУН: Подожди, ну почему «как всегда»? Почему «как всегда»? Это же…
П. ИВАНКЕВИЧ: Очень много Иванкевич, Ивановых, и вот это вот всё…
О. ШЕВКУН: Ну, что, Иванов в России… Хотя Иванкевич – это вроде что-то польское.
П. ИВАНКЕВИЧ: Ну, ближе к этому, да.
О. ШЕВКУН: Кто из вас, друзья, просил, чтобы была в эфире Полина Иванкевич?
П. ИВАНКЕВИЧ: Я на самом деле удивилась. Очень приятно удивилась. Спасибо всем, кто меня ждал. Это очень приятно.
О. ШЕВКУН: Вот специально и пригласили.
П. ИВАНКЕВИЧ: Вот, теперь вы меня видите, да.
О. ШЕВКУН: И также – Наташа Иванова. Не усидела Наташа вне эфира. Не усидела вне «Тифлострима».
Н. ИВАНОВА: Не смогла без вас.
О. ШЕВКУН: Работала-работала, а потом сказала: «Давайте-ка я приеду. Тем более что есть, о чем поговорить». И сегодня у нас такая, достаточно необычная тема. Зрячие преподаватели-энтузиасты, незрячие студенты, тоже энтузиасты. Зрячие преподаватели, которые никогда не работали раньше с незрячими. Незрячие, которые очень хотят учиться, но тоже не очень понимают, как. Возможно ли такое? Был ли у вас лично такой опыт, когда вы чем-то занимались и вам говорили, что сослепу этим заниматься невозможно? Или очень трудно, или мы не знаем, как вас учить. Но находился зрячий человек, который оказался настоящим энтузиастом, который работал с вами. Если это в вашей жизни было, пишите нам, пожалуйста, ваши рассказы. Пишите ваши истории здесь в чате. И я уверен также, что Полина и Наташа тоже будут очень-очень рады, если вы и им напишете тоже несколько добрых слов, умещаясь при этом в 200 символов. А кстати, пишут, или пока ещё нет?
Н. ИВАНОВА: Да, здороваются с нами. Максим, добрый вечер!
О. ШЕВКУН: Добрые слова пишут? Или пока только «добрый вечер»? Добрые слова или «добрый вечер»?
Н. ИВАНОВА: Добрые слова в «добром вечере».
О. ШЕВКУН: Понятно. Ну что, будем ждать, будем надеяться. Некоторые новости проекта, что у нас происходит. Во-первых, продолжается наш совместный конкурс, который мы проводим вместе с фондом «Звёздный порт».
Собственно, фонд проводит этот конкурс, мы – его информационные партнеры. И также в этом конкурсе, в партнерстве этого конкурса участвует компания «Исток Аудио Трейдинг». Это конкурс идей, идей для тифломелочей. Информацию вы можете найти у нас на странице в ВК. Мы принимаем заявки, «Звездный порт» принимает заявки по 20 октября. Пишите, я думаю, что это может быть интересно и может быть полезно.
А также из новостей проекта. Уже меньше, чем через неделю, в понедельник, будет эфир из офиса компании «Элита Групп». Я думаю, что эфиров таких будет даже два. В понедельник, потом в среду, тоже будет из компании «Элита Групп». Или, по крайней мере, с участием компании «Элита Групп». Вы уже начинаете присылать вопросы, и это здорово, это хорошо. Это одна из наиболее известных компаний, поэтому вопросов, я думаю, будет много. Присылайте, пожалуйста, вопросы нам, на нашу почту komanda@tiflo.info, новый наш адрес. Я напомню и тем, кто уже слышал, и скажу тем, кто еще не знает, komanda@tiflo.info. Или другими удобными способами вы можете донести до нас эту информацию, ваши вопросы для компании «Элита Групп». Дальше. Вчера, как мы уже говорили, был эфир (на самом деле – запись программы) на Радио Свобода и на канале «Настоящее время». Это была программа «Человек имеет право», посвящённая жизни незрячих и слабовидящих людей. По-разному эту передачу оценивают. Мне понравилось. Не всё, но многое понравилось. Но там были некоторые моменты, по поводу которых я хотел спросить у вас. И я понимаю, что вы слушаете нас в разных регионах, поэтому уж точно кто-то найдется, кто будет готов ответить на вопросы. В частности, там было сказано о том, что незрячим, слабовидящим, извините, до сих пор выдают увеличители, которые сделаны в виде мышки, которая подключается к телевизору. Я понимаю, о чём идёт речь. Но мне кажется, что этого очень давно уже не выдают. Так вот, насколько вы знаете, выдают ли в вашем регионе вот эти старые увеличители, которые представляют собой мышку, которую вы ставите на книжку, и т. д.? И эту мышку нужно подключить к телевизору, и вот этим пользоваться. Выдают ли у вас такое? Мне кажется, что этого уже нет. Второе, что там прозвучало, – это по поводу того, что можно получить компенсацию за дисплей Брайля. Полин, ты не помнишь сумму?
П. ИВАНКЕВИЧ: 240 тысяч.
О. ШЕВКУН: 240 тысяч, да.
П. ИВАНКЕВИЧ: Это звучало очень страшно и классно одновременно, но, по-моему, таких цифр нет в реальности.
О. ШЕВКУН: Ну, 240 тысяч, конечно, дисплей может стоить легко, но вопрос только вот в чём…
П. ИВАНКЕВИЧ: Ну да, но компенсация такая. По-моему, я впервые услышала именно из этого выпуска о том, что компенсации вообще существуют.
О. ШЕВКУН: В Федеральном списке дисплей Брайля просто не предусмотрен. Там нет его, и всё! Вот нет его, и точка! Я помню, что в каких-то региональных списках, однако, дисплеи Брайля были. Их выдавали, их можно было получить незрячему человеку в качестве технического средства реабилитации (или ТСР). Так вот: если это относится к вашему региону, если в вашем регионе в качестве ТСР можно получить незрячему человеку дисплей Брайля и, соответственно, если вам не нравится тот дисплей, который вам предлагают, вы можете получить компенсацию в вашем регионе, напишите нам, пожалуйста. Расскажите нам об этом! Я таких случаев не знаю, но я же не могу знать всё. Вот такой вопрос. То есть, первый вопрос про увеличители. Увеличители в виде мышки. Выдаётся ли такое где-то ещё? Мне кажется, что нет. Может быть, я не прав. И второй вопрос: есть ли где-то в регионах возможность получить компенсацию на покупку дисплея Брайля? Я понимаю, что тогда сразу многие захотят в тот регион переехать, но я не предвижу, что такое будет.
Н. ИВАНОВА: По-моему, кто-то рассказывал про кредит, про 200 тысяч.
О. ШЕВКУН: Нет, это не про кредиты. Это про то, что государство выдаёт в качестве компенсации. Его возвращать не надо, это просто вам компенсируют. Вот это в эфире прозвучало. И я не помню, чтобы такое было, поэтому хотелось бы вас услышать. В чате что-то есть, или мы можем перейти к некоторым письмам?
П. ИВАНКЕВИЧ: Тут говорят про то, я так полагаю, что это про мою фамилию, что это скорее белорусская, а не польская.
О. ШЕВКУН: Кстати, наверное, да. Я даже думаю, что Саша Яшин говорит.
П. ИВАНКЕВИЧ: Так, а я, кстати, даже не прочитала, кто это.
О. ШЕВКУН: Как ты могла!
Н. ИВАНОВА: Кристина.
П. ИВАНКЕВИЧ: Кристина, да.
О. ШЕВКУН: А, Кристина!
П. ИВАНКЕВИЧ: А на самом деле, у меня родственники и поляки, и белорусы, поэтому не знаю.
О. ШЕВКУН: А там такой континуум.
П. ИВАНКЕВИЧ: Вот как-то сложилось, да.
О. ШЕВКУН: Да, польско-белорусский континуум, на самом деле. Ещё что-то есть?
П. ИВАНКЕВИЧ: Есть много чего.
О. ШЕВКУН: Ну так слушайте, чего вы все такие скромные сегодня?
П. ИВАНКЕВИЧ: Маргарет пишет по поводу вопроса обучения: «Меня в 11 лет на фортепиано играть учили частным образом. Одна женщина по имени Алла Владимировна взялась. Больше никто не взялся – не понимали, как со мной работать».
О. ШЕВКУН: Вот так, да! Это частая история: «А как с ним работать?» А кстати, интересно, потому что обучение фортепиано, вроде бы, это штука такая, распространённая. Проблем, как работать с незрячим, быть не должно, а и в этом тоже появляются. Может быть, у кого-то есть менее распространённая история? Что-то такое, чем вы хотели заниматься и не нашли преподавателя? Или хотели, и нашли преподавателя, стали вас этому обучать?
Ещё из наших прошлых эфиров пара писем. Одно прочитаю я (оно коротенькое) и прокомментирую. Это письмо от Кристины Кузнецовой. А потом перейдем ко второму письму, оно поподробнее и подлиннее, но оно реально очень интересное. Кристина отвечает на наш вопрос по поводу того, используете ли вы специализированные версии сайтов, которые сделаны для слабовидящих людей. Она рассказывает: «В прошлом году сестрёнка попросила посмотреть на сайте школы, не отменили ли занятия. Открыла сайт, начала перемещаться по заголовкам. Но оказалось, что на странице он всего один, представляющий собой фамилию, имя, отчество директора. Быстро нащупать новости при помощи других горячих клавиш мне не удалось – структура страницы была довольно странная. К огромному удивлению, обнаружила кнопочку для слабовидящих. Решила, что хуже уже не будет, нажала, и о чудо! Появились заголовки. Но возник вопрос: почему нельзя это сделать на обычной версии? Понятно, что зрячим оно не очень-то и нужно, но раз уж о доступности задумываются здесь. Сейчас заглянула на сайт, и обнаружила, что в обычной версии появилась нормальная разметка. Заголовки, конечно, все одного уровня, но нам не до роскоши. Главное, что по новостям пролистала легко. Любопытства ради перешла на версию для слабовидящих. Заголовок «новости» остался, а вот заголовки новостных статей исчезли». Ну, это из серии «Нос вытащишь – хвост увязнет, а хвост вытащишь – нос увязнет». И, конечно, в версии для слабовидящих вот так.
П. ИВАНКЕВИЧ: Ну, они пытались, по крайней мере.
О. ШЕВКУН: Они пытались, и Кристина это засвидетельствовала. И ещё одна большая тема, которая у нас была полторы недели назад уже. Говорили о том, что отражает лицо незрячего или слабовидящего человека. Как у нас с мимикой, как у нас с жестами. И как обычно, подробно отозвалась Маргарита Мельникова. Коллеги, кто начнёт читать это письмо?
П. ИВАНКЕВИЧ: Я зачитаю.
О. ШЕВКУН: Давай.
П. ИВАНКЕВИЧ: На самом деле интересное письмо, действительно.
О. ШЕВКУН: А она других не пишет.
П. ИВАНКЕВИЧ: Она пишет: «Я – врождённый тотальник. И мне всегда говорили, что лицо живое, мимика присутствует. Мама, познакомившись сразу с целой толпой моих незрячих друзей, потом сказала: «Дочь, у тебя самое живое лицо!». Конечно, наши мамы не всегда объективны, но своей я склонна верить. Как же получилось, что у меня лицо не каменное? Наверное, сыграло роль то, что я обладаю богатой фантазией, а все мои эмоции сразу проявляются. Смеюсь – так до слёз, улыбаюсь – так до ушей. Расстраиваюсь – так моментально и всерьёз, сержусь – так горячо. Многие эмоции, как верно подметила Настя, заложены в нас природой. Это рефлексы, об этом пишут в учебниках по обществознанию, социологии, и даже анатомии. Моя эмоциональность, правда, не раз зло шутила со мной. Так, в школе, в институте, целыми днями в одиночестве и безделье сидя одна за партой, я погружаюсь в мир своих фантазий. В моём мире, в моей голове, я, к примеру, спасала раненых, мчалась на лыжах с горы. Мне вручали награды, или я кого-то теряла».
О. ШЕВКУН: Самое лучшее дело во время скучной лекции. Самое лучшее дело, Маргарита, вы же не будете зря терять время!
П. ИВАНКЕВИЧ: Обычно я тем же занимаюсь.
О. ШЕВКУН: Да.
П. ИВАНКЕВИЧ: «…Моё лицо то улыбалось, то хмурилось, то я была почти на грани слёз, это в самые ранние годы. Так что та ещё картинка представала учителям: вот о чём-то мечтаю, вот почти смеюсь. Сложно было себя контролировать. Но ко второму и третьему курсу более или менее научилась».
О. ШЕВКУН: А вы представляете себе профессора? Он говорит о серьёзных вещах, а тут Маргарита начинает смеяться.
П. ИВАНКЕВИЧ: А там кто-то улыбается на галёрке.
О. ШЕВКУН: Да. А профессор ещё знает, что Маргарита незрячая. И он начнёт думать, что у незрячих у всех крыша не на месте.
П. ИВАНКЕВИЧ: Или что она обманывает.
О. ШЕВКУН: Да. «А чего ты смеешься?» – «А я не смеюсь». А она смеется действительно. Действительно хорошо, что научилась на втором-третьем курсе управлять своими эмоциями. Узнать бы ещё, как. Но это отдельная история. Читаем дальше.
П. ИВАНКЕВИЧ: «…У меня строение лица такое, что уголки губ чуть опущены. Поэтому, когда я просто спокойна, и выражение лица должно быть нейтральным, кажется, будто бы я обижена».
П. ИВАНКЕВИЧ: Кстати, у меня та же самая проблема всегда.
О. ШЕВКУН: То есть, для этого не надо быть незрячим, чтоб была такая проблема…
П. ИВАНКЕВИЧ: Да. А меня всё время спрашивают: «А чего ты такая грустная? Что ты такая злая? Ты на что-то обиделась?».
О. ШЕВКУН: Я могу это подтвердить. Да, спрашивают.
П. ИВАНКЕВИЧ: Да, такое бывает.
О. ШЕВКУН: «А это у меня лицо такое»!
П. ИВАНКЕВИЧ: У меня это лицо такое, я полностью расслаблена, что вы от меня хотите?
О. ШЕВКУН: Вот! Так что, друзья, это опять к вопросу о том, что вот мы часто говорим: «Это незряческая проблема». Незряческая? Ничего подобного!
Н. ИВАНОВА: Но говорят же «на лице написано»!
О. ШЕВКУН: Да. Но оно, может быть, написано не то, что на самом деле происходит, вот в чём вопрос. Если написано и оно так и есть, то да. А если написана глупость? Читаем дальше.
П. ИВАНКЕВИЧ: «…Мне об этом говорили и учителя, и мама: мол, чего сидишь, будто тебя обидели? Или: «Что, как в воду опущенная?» А я просто спокойная. Потом мне объясняли, что нежелательно быть с приоткрытым ртом. Приоткрытый рот – это признак задумчивости, а в сочетании с опущенными уголками губ – это эмоция обиды».
О. ШЕВКУН: Слушайте, значит, расколюсь. Я открываю рот, когда очень внимательно слушаю, или когда очень внимательно о чём-то думаю. Я не знаю, почему, мне вот удобнее думать с открытым ртом. Может быть, мысли лучше в голову влетают. И мне тоже говорили: «Что у тебя рот открыт? Вот чего так?». А я, вот я ничего, я просто живу.
П. ИВАНКЕВИЧ: Всеми органами чувств вдыхаете.
О. ШЕВКУН: Да. Дальше читаем тогда.
П. ИВАНКЕВИЧ: «…Вообще скажу так: чтобы мимика была яркой и естественной, нужно, во-первых, больше читать разной художественной литературы и обращать внимание на описание мимики и жестов; во-вторых, наполнить свою жизнь впечатлениями. Чем менее каменная у вас жизнь, тем менее каменное лицо. Удивляйтесь, переживайте, смейтесь, недоумевайте, гордитесь, сомневайтесь больше. И тогда мимика не подведет. Кстати, как выразить скепсис лицом? А недоумение? А растерянность или недоверие?».
О. ШЕВКУН: А вот не знаю. Я думаю, что мы как-нибудь ещё предложим Полине, которая вела это исследование, прийти сюда и на эти, и на другие вопросы пытаться ответить.
П. ИВАНКЕВИЧ: Она, кстати, продолжила далее про жесты: «Вот тоже не знаю, куда деть свои руки. Когда сижу на семинарах или лекциях, кого-то слушаю, ловлю себя на том, что кручу пальцы, вращаю кистями, мну свои руки. А в школе и вовсе наматывала волосы на палец, теребила голову, и делала такое, что не знаю, захотели бы вы со мной сидеть за одной партой. Понимаю, что многое из этого было от скуки и погруженности в себя. Положишь руки на колени, а тебе говорят: «Что ты как отличница сидишь?». Или заведешь их за спину: «Ну что как зэчка?»
О. ШЕВКУН: Да.
П. ИВАНКЕВИЧ: «…Упрёшь их в бока, и тоже как будто недовольны. Просто руки по швам: «Что ты, как солдат, по стойке смирно!». Ну, и куда же мне руки девать-то? Прямо вопрос тысячелетия».
О. ШЕВКУН: Я помню, нас в детстве учили сидеть вот так, поза внимания. Вот так вот на парте. Поднимать руку вот так.
П. ИВАНКЕВИЧ: О, да! Все первые классы так и было.
О. ШЕВКУН: Да. А потом я от этого не мог избавиться. Я сидел в университете вот в этой позе. А зрячий человек просто увидит сразу, что другие так не делают, и тоже перестанет так делать. А незрячий-то человек не видит!
П. ИВАНКЕВИЧ: Он уже по привычке это делает.
О. ШЕВКУН: Его научили, да, и он по привычке. А потом ещё от этой привычки очень сложно избавляться. Ну, и жесты, которые удобные, но которые считаются если не неприличными… Они, конечно, приличные, но они не очень красивые. Например, я любил сидеть вот так. То есть, у меня рука вот так безжизненно свисает сейчас со спинки стула.
Н. ИВАНОВА: Вальяжно.
О. ШЕВКУН: Да. Мне сказали, что это неинтеллигентная поза.
П. ИВАНКЕВИЧ: Ух!
О. ШЕВКУН: Что, поспоришь?
П. ИВАНКЕВИЧ: Неинтеллигентно? По мне, скорее это расслабленность, это нормально.
О. ШЕВКУН: А мне было просто удобно.
П. ИВАНКЕВИЧ: Ну вот. Это значит, что человеку комфортно. Должно, наоборот, располагать.
О. ШЕВКУН: А другим рядом с ним? Или это уже их проблемы?
П. ИВАНКЕВИЧ: Это уже их проблемы.
О. ШЕВКУН: Ну вот, собственно говоря, как только мы… Я думаю, что мы сейчас не будем дочитывать письмо Маргариты, а оно интереснейшее, но вот как только мы с вами начинаем говорить о позах, говорить о жестах, говорить о мимике, открывается у нас, как по-английски говорят, «целая банка червей». То есть, темы такие, эти черви разбегаются, и собрать их потом очень сложно. Я понимаю, что ещё один эфир на эту тему нам с вами нужен обязательно. Я думаю, этот эфир и сделаем. Спасибо большое всем, кто пишет. Продолжайте писать нам на адрес komanda@tiflo.info. Давайте мы сделаем вот что: мы сделаем нашу отбивочку, а потом посмотрим вместе с Полиной, что у нас в чате. А в это время, наверное, попытаемся, я попрошу Наташу установить связь с нашими гостями. Делаем отбивку.
О. ШЕВКУН: Мы сейчас попытаемся вызвонить по скайпу наших гостей, если ещё не вызвонили. Могут быть дополнительные звуки – ничего страшного. В чате что-то пишут? Есть там, что почитать? Алло! Быстро, всё быстро.
И. ГУБЕНКО: Да. Я на связи!
Н. ИВАНОВА: Добрый вечер!
О. ШЕВКУН: Это у нас Илья.
И. ГУБЕНКО: Да, это Илья.
О. ШЕВКУН: Илья, здравствуйте. У меня большая просьба либо к Илье, либо к Наташе. Мы сейчас не показываем картинку. Я думаю, со временем будем, очень скоро, пока не показываем. Можно выключить видеосвязь?
И. ГУБЕНКО: Да, конечно.
О. ШЕВКУН: Спасибо большое, Илья. Руслан подключился к нам?
П. ИВАНКЕВИЧ: Пока нет.
Р. ЖУЛАВЛЁВ: Да. Я здесь!
П. ИВАНКЕВИЧ: Замечательно!
О. ШЕВКУН: Ну вот, давайте тогда знакомиться. Руслан Журавлёв. Руслан, привет! В каком городе?
Р. ЖУРАВЛЁВ: Всем привет! Привет всем: ведущим, участникам, зрителям и слушателям. Я из Кисловодска сейчас.
О. ШЕВКУН: Сейчас из Кисловодска. А города в жизни бывают разные. Правильно?
Р. ЖУРАВЛЁВ: Да.
П. ИВАНКЕВИЧ: Как интересно.
Р. ЖУРАВЛЁВ: Я родился в Татарстане, был в Самаре, учился в Воронеже, а теперь – в Кисловодске. Так что у меня очень много городов.
О. ШЕВКУН: И слушаете «Тифлострим» уже несколько месяцев. Мы сами недавно существуем, но вы, насколько я понимаю, присоединились к нам где-то в марте, в апреле. Не помните?
Р. ЖУРАВЛЁВ: Где-то… Нет, где-то летом. Я вообще случайно нашёл. Я просто бродил по av3715 и зашёл то ли в тестовые разделы, то ли, как-то это называлось…
О. ШЕВКУН: Да.
Р. ЖУРАВЛЁВ: И там было написано: «Тифлострим». Я говорю: «Ну что такое? Что? Почему?».
О. ШЕВКУН: Как я это пропустил? Вот, это, это когда мне, мне иногда говорят: «Ребята, зачем заниматься аудиоподкастами? Аудиоподкасты – это вчерашний день, av3715 – это вчерашний день!». А я то и дело слышу о людях, которые нас нашли как раз через эту библиотеку. Поэтому мы там будем, будем обязательно! И Илья. Илья Губенко. В каком городе, Илья?
И. ГУБЕНКО: Да, я в городе Краснодар. Меня так жизнь, конечно, как Руслана, не кидала из города в город. Это мой родной город, я здесь родился, здесь живу и здесь же развиваю тему мнемотехники, о которой мы сегодня будем говорить.
О. ШЕВКУН: Да, о ней тоже будем говорить. Ваш сайт memoryman.ru. Как вы к этому пришли, к тому, чтобы этим заняться? Вот эти комплексы, эти тренинги делать?
И. ГУБЕНКО: Это вообще произошло довольно-таки случайно, как это часто бывает в нашей жизни. Я никогда на память не жаловался. То есть, я, так, не знаю, делалась ли отсылка до этого о том, что мнемотехника – это техника запоминания. Вот. И у меня никогда проблем, вроде как, с памятью не возникало. Но вот один из моих товарищей поделился со мной ссылкой на один ресурс, на котором рассказывалось о мнемотехнике, и сказал: «Вот посмотри!». Ну, я думаю: отложу в долгий ящик, когда-нибудь посмотрю, может быть. Но, случилось так, что я пошёл отдавать долг родине, служить в армии, и там я хотел достичь больших результатов для того, чтобы что-то освоить, и как раз-таки пригодились вот эти ссылки, которые отправлял мой друг для того, чтобы углубиться в тему эффективного запоминания. Я удивился, потому что я был отличником, закончил к тому моменту колледж с красным дипломом. У меня глаза, можно сказать, округлились от того, что действительно можно столько запоминать и с такой скоростью, что это действительно действует! И я стал развиваться в этом, всё больше узнавать, погружаться в сферу, знакомиться с людьми, которые в этой сфере давно. Понял, что мой случай довольно-таки необычный тем, что большинство людей самостоятельно освоить эту технику не могут. Им нужна помощь тренера, который может помочь им, рассказать, направить на правильный путь и помочь избежать ошибок. Среди таких же людей когда-то оказался и Руслан. Ну я думаю, тут лучше, конечно, Руслану рассказать.
О. ШЕВКУН: Мы сейчас подойдём к этому. К этому мы подойдём. А скажи, пожалуйста, мне, чем эффективное запоминание отличается просто от хорошей памяти? И чем всё это отличается от посредственной памяти? Ну, и я не буду спрашивать, чем всё это отличается от забывчивости, потому что там особая история. Вот эффективное запоминание.? Грубо говоря, если вам дать ряд из десяти четырёхзначных чисел, вот это реально запомнить?
И. ГУБЕНКО: 10 четырёхзначных чисел… Ну я думаю, я запомню секунд за 15-20. И воспроизведу – тоже.
О. ШЕВКУН: Девчонки, ну как?
Р. ЖУРАВЛЁВ: Реально.
П. ИВАНКЕВИЧ: Ну, я со своей внимательностью-невнимательностью…
Н. ИВАНОВА: Я хочу узнать, как это?
П. ИВАНКЕВИЧ: Да.
О. ШЕВКУН: Подожди! Понимаешь, Наташ, он сейчас тебе скажет: «Приходи ко мне на занятия». И всё.
И. ГУБЕНКО: Я вам немного расскажу. Но дело в том, что понятно, что сразу у вас это не получится. Для того, чтобы запоминать уже какой-то объём довольно быстро, это нужно осваивать по ступенечкам, начиная с малого уровня. В этом и проблема, когда люди самостоятельно пытаются освоить. Они идут сразу на что-то сложное и смотрят на это, думают, что это безумно сложно: «Это не для меня. Я не смогу. Я потрачу кучу времени, а в итоге запоминание улучшится, там, на 5%, к примеру». Но это не так. А узнать это можно только, делая всё поступенно. То есть постепенно, по ступенечкам. Как я это делаю? До недавнего времени считалось, и вся мнемотехника гласит о том, что она построена на визуализациях. Что наша память, вот, она лучше всего усваивает визуализации, зрительные образы, которые мы можем видеть, видеть в них чёткие границы, как они выглядят, вот всё это. Это то, о чём говорят большинство тренингов везде.
Но пример, как раз-таки, Руслана, доказывает совсем обратное: что не визуальные образы мы запоминаем хорошо, а пространственные. Так уж сложилось, что человек, в тот момент, когда он стал человеком (Homo sapiens ещё), когда ещё жил в пещерах, так можно сказать, то основными его задачами не было запоминать большой теоретический объём информации. Или вот, как вы сказали, там, 40 цифр. Ну зачем ему это нужно?
О. ШЕВКУН: Ну да.
И. ГУБЕНКО: Ему нужно было знать, допустим, дорожку от дома к месту, где мамонты живут, чтобы их поймать, съесть, так сказать, вот. Где живёт лев, волк, чтобы на него не наткнуться. Как он выглядит, какой он звук издаёт. И всё это связано, так, или иначе, с пространством. Человек очень хорошо, моментально запоминает пространство. Так же, как я вас попрошу сейчас вспомнить, как выглядит ваша комната, где что в ней стоит по расположению. Я думаю, ни у кого не возникнет проблем.
О. ШЕВКУН: Ну конечно.
И. ГУБЕНКО: И это не нужно специально запоминать. Так вот в чём дело. Можно же любую информацию перевести в какие-то пространственные образы, которые будет легко запоминать. Почему это не сделать? Есть, конечно, нюансы, но об этом довольно долго рассказывать. Я уже вникать не буду.
О. ШЕВКУН: Да, да, мы пойдём немножко дальше. Руслан, как вы во всю эту историю попали? Значит, вы – тотально незрячий человек, вы – массажист, по-моему, да? Или вы обучаетесь? Или вы – музыкант?
Р. ЖУРАВЛЁВ: Я обучаюсь. Я всё-таки, наверное, в душе музыкант всё-таки, несмотря на то, что я учусь. Но я всё-таки… Во мне творческая вот эта вот, она живёт. Началось всё (без рекламы здесь, к сожалению, не обойтись)… На канале «Россия 1» в 2016 году, вышел проект в сентябре-месяце. Он и сейчас идёт, уже четвёртый сезон. Называется «Удивительные люди». Это аналог по-моему китайского шоу, называется The Brain.
И. ГУБЕНКО: Поправлю немного Руслана. Изначально это шоу было немецкое, но сейчас уже, по франшизе, оно было и в Китае, и в большинстве стран мира. Таких, развитых.
О. ШЕВКУН: Так. И что, ты их смотрел? Нет? Потому что я вообще…
П. ИВАНКЕВИЧ: Честно говоря, не видела, но интересно теперь.
О. ШЕВКУН: Так. И что, Руслан?
Р. ЖУРАВЛЁВ: Я встретил там людей, которые очень быстро запоминали большой массив информации. И я тогда, мне вдруг, показалось, что это, ну, это такие люди специальные, которые, я не знаю, не клонированные, конечно, но это какая-то суперспособность. А когда эти люди начали говорить, что…
Первым человеком, который меня потряс, была известная в среде мнемонистов как раз Гаяне Курятова. Она запомнила количество 50 шахматных фигур, которые были расположены по порядку. Потом надо было запоминать цвета. Потом появились люди, которые запоминали много цифр, много всякой информации, которая связана с текстами. Они начали объяснять, эти люди, что каждому это доступно. Это, типа, доступно, это нормальная функция мозга.
О. ШЕВКУН: Вы тоже можете так?
Р. ЖУРАВЛЁВ: Я связался случайно с одним из мнемонистов, который тоже участвовал. Его звали Егор Дубровин. Это один из рекордсменов по некоторым дисциплинам сейчас в мнемотехнике. И он мне подарил, можно сказать, свой платный курс. Он говорит: «Вот, изучай». Я ему тогда написал, что вот я не вижу, а можно ли? Он говорит: «Да, можно. Вот, держи, изучай».
О. ШЕВКУН: А насколько этот курс был визуально ориентирован?
Р. ЖУРАВЛЁВ: Да просто полностью. Там надо было представлять. Там были слова, то есть, образные… Там не знаю, одеяло, печка, кровать. Вот и говорит: «Вы представляете, что вы берёте одеяло, кладёте его на печку, условно говоря, связываете. Потом эта печка, там, не знаю, как-то перемещается и превращается в кровать». Вот что-то примерно такое. Там было всё на…
О. ШЕВКУН: Вы тотальник с рождения, Руслан? Или у вас есть подгляд?
Р. ЖУРАВЛЁВ: Да. Нету, я с рождения.
О. ШЕВКУН: Так, то есть, вот, «представьте себе зрительные образы» – это было, мягко говоря, мимо.
Р. ЖУРАВЛЁВ: Ну, не совсем зрительные. У меня образные. Это уже о специфике, наверное, да, должны быть с теми, которыми я хоть раз взаимодействовал. То есть, если это будет шкаф, скорее всего это будет шкаф, либо из моего одного из домов, одного из городов. То есть, это не будет какой-то шкаф из Ikea, или шкаф из какого-то другого ГУМа, и всё остальное.
О. ШЕВКУН: Правильно. Потому что вы не знаете вот этот, обобщённый шкаф, но вы знаете шкаф одной из ваших комнат.
Р. ЖУРАВЛЁВ: Да.
О. ШЕВКУН: То есть вы получили этот курс, и вы поняли, что далеко не пойдёте с этим курсом.
Р. ЖУРАВЛЁВ: Вы знаете, я узнал методы, но не знал, как их применять. То есть я знал, условно говоря, как играть на каком-то инструменте, но это не делало меня музыкантом, если к моей близко специальности. В 2017 году, когда уже был второй сезон, я увидел там номер Ильи Губенко как раз, который запоминал женихов и невест. Там тоже был очень эффектный, зрелищный номер, да-да-да. Там очень, такая, специфическая феерия. И там тоже были какие-то доступные контакты. Я, честно говоря, не помню, где. А, ну как раз я на memoryman попал и удивился, что тренажеры там доступны для программ экранного доступа. Причём я потом узнал, что Илья специально не закладывал эту функцию.
О. ШЕВКУН: Просто есть, просто получилось так.
Р. ЖУРАВЛЁВ: Просто есть, да, просто. Я написал ему в WhatsApp’е, и, о чудо, Илья мне ответил! У меня было ощущение, как будто мне написал, не знаю, там, великий композитор всех времён и народов.
О. ШЕВКУН: Илья Губенко.
Р. ЖУРАВЛЁВ: Потому что Илья тогда уже был с достижениями, довольно-таки неплохими. И вот он мне написал.
О. ШЕВКУН: Илья, вы получаете письмо. Человек пишет, что вот: «Я хочу у вас учиться, но я не вижу». Ваша реакция? Был шок? Было: «Слушай, что мне с тобой делать, а? Иди, иди, мальчик!». Или это было как-то по-другому для вас?
И. ГУБЕНКО: Знаете, на тот момент мне было очень приятно, что люди начинают интересоваться этой темой. Я курсы не преподавал, я этим занимался для себя. Мне просто нравилось это. Ко мне очень часто люди обращались за консультациями, так как многие пытаются это, как я говорю, самостоятельно освоить, и они сталкиваются с проблемами, где им нужна какая-то консультация. Нужно им помочь, объяснить что-то, что они не понимают. Ну и я с успехом, справлялся. И вот одним из таких написавших был Руслан. Он так отозвался просто: «Вот, я видел твой номер, это так здорово». И он говорит: «Я не вижу. Я ничего никогда в жизни не видел. Я не различаю темно или светло вообще. И я начал осваивать мнемотехнику». Конечно, я на тот момент удивился. Но тот факт, что он сказал, что он купил, вот, ну, взял, да, курс Егора Дубровина и попробовал его освоить, и у него что-то начало получаться – это меня немного на тот момент, конечно, даже шокировало. Потому что, ну, это было необычно, так как везде говорится про визуальность всех образов.
О. ШЕВКУН: Вот да.
И. ГУБЕНКО: Да, а тут вдруг вот такой вот феномен получился. Но тем не менее…
О. ШЕВКУН: Для вас это был challenge такой, такой вызов, что вот а попробуем-ка?
И. ГУБЕНКО: Конечно, да. Мне очень стало интересно. Я люблю всё, что связано с темой памяти, запоминания, именно функционирования памяти, как она устроена, как она работает. И это было что-то новое, такое, в новинку, в диковинку. И самое главное, мне хотелось, чтобы Руслан смог достигнуть какого-то серьёзного результата. И я начал его очень часто консультировать. Мы с ним много общались, даже и созванивались, где я ему рассказывал про какие-то методы, про то, что он делал неправильно из того, что он говорил, что он делал правильно. И как избежать тех моментов, где чего-то не хватает ему из-за того, что курс адаптирован под визуальную основу. Где даже часто и то Руслан слышал аудиокурс, что его спасало. А если смотреть видеокурс, то, естественно, там будут наглядные примеры, которые, соответственно, незрячим недоступны.
О. ШЕВКУН: Коллеги, тут вот какая вещь. Я увлёкся, и я забыл, что у нас есть чат. А может быть, его уже нет? Может быть, мы давно уже не в эфире? Я же не знаю! Девушки, что скажете?
П. ИВАНКЕВИЧ: Ну, мы бы так сказали. Тут Маргарет спрашивает, раз уж упоминали про пространственное ориентирование и, как раз-таки, запоминание образов. Она спросила: «Было бы интересно узнать, как быть, если всё очень плохо с пространственной ориентацией? И как быть, чтобы не забыть сами образы, в которых кодируется информация?».
О. ШЕВКУН: Да, потому что есть такая вещь, которую в народе именуют пространственным или топографическим кретинизмом.
П. ИВАНКЕВИЧ: Да, топографический кретинизм.
О. ШЕВКУН: От зрения она никак не зависит.
Н. ИВАНОВА: Мне кажется, это зависит от воображения. Здесь нужно развивать именно воображение.
О. ШЕВКУН: Или может быть, топографический кретинизм – это, ну, само по себе, неправда. То есть, человек почему-то вбил это себе в голову. Илья?
И. ГУБЕНКО: Вот, именно это, да. Я и жду, пока вы договорите, чтобы не перебивать, естественно. Именно это я так и считаю, потому что очень многие люди, очень много людей говорят: «У меня проблемы с пространственным ориентированием». Ну, естественно, у тебя проблемы, когда ты попадаешь в незнакомую обстановку, ты в ней был раз, не успел сориентироваться, что у тебя слева, что у тебя справа, что откуда. И тогда у тебя возникнут такие проблемы, вполне возможно. Это нормально. Но ни у кого не возникает проблемы, как я говорил, с его собственной комнатой, с маршрутом, который он много раз проходит, где он уже хорошо адаптировался.
О. ШЕВКУН: Но подождите, подождите! Человек идёт по одному и тому же маршруту, он понимает, что он по нему идёт третий раз, и этот маршрут его восхищает своей новизной. То есть, как будто никогда в жизни не видел. Ведь бывает же?
И. ГУБЕНКО: А это только внимание. Это внимание. То, что ты не замечал ранее.
О. ШЕВКУН: То есть, это на внимательность?
И. ГУБЕНКО: Мы можем взглянуть на всё, что угодно в мире, и при беглом таком осмотре всего этого вы что-то узнали о нём, у вас сформировалась внутренняя картина мира. Открою вам секрет. Наш мозг, он вообще, хоть даже зрячий, он никогда не видел нашего мира вокруг. Зрение – это всего лишь один из анализаторов, который нам говорит всё, что есть в окружающем мире, передаёт. Но также у нас есть слух, у нас есть обоняние, у нас есть тактильные ощущения. Я не говорю ещё про то, что это может анализироваться внутри и в какую-то психологическую, психическую картину вырисовываться. Так что это вообще не показатель.
О. ШЕВКУН: Короче, девушки, если кто-то из вас ещё мне скажет, что у вас пространственный кретинизм…
П. ИВАНКЕВИЧ: Да вроде никто не жаловался. Так что…
О. ШЕВКУН: Да не, ну иногда говорят, такой я, такой.
П. ИВАНКЕВИЧ: Ой, всё так плохо, всё так плохо!
О. ШЕВКУН: Именно так.
И. ГУБЕНКО: Бывает. Некоторые просто воспринимают сразу так, чтобы сделать себе ориентиры: так, я вот здесь шёл, здесь было какое-то здание. Вот здесь перекрёсток был. Относительно него там, слева располагалось то-то, и то-то.
Н. ИВАНОВА: Я так хожу.
И. ГУБЕНКО: И вот эти логические связи наш мозг запоминает. Вот то, что делают люди, у которых нет, как они говорят, топографического кретинизма, да, не считают так. Они просто связывают сразу. А у других, ну как-то вот когда само оно придёт когда-то. Я сам специально не делал, но вдруг вот я запомнил что-то, оказалось. А на самом деле в мозге идёт работа постоянная, и там строятся связи между нейронами.
О. ШЕВКУН: Нет, подождите! То есть, Наташ, ты конкретно, осмысленно вот ставишь перед собой задачу выстраивания этих связей? То есть вот запомнить вот это?
Н. ИВАНОВА: Ну нет. Я просто… Сейчас Илья говорил об этом, и я понимаю, что я так хожу. И если я в незнакомом месте, я понимаю, что здесь у меня дом, здесь, не знаю, ларёк стоит, здесь остановка, и вот так, по цепочке я иду куда-то и потом точно так же возвращаюсь уже без навигатора или какого-то…
И. ГУБЕНКО: Да, что-то слева, что-то справа. И, то есть, они вот рядом расположены друг с другом. У нас это в голове соединяется, что вот они где-то рядом, это левее, это – правее, и относительно друг друга они пространственно ориентированы и связаны. Это наш мозг хорошо запоминает.
О. ШЕВКУН: Руслан, а скажите, занятия мнемотехникой помогли ли вам лучше ориентироваться в пространстве? То есть, есть ли обратная вот эта вот связь: не пространственная ориентировка помогает мнемотехнике, а наоборот? Для нас с вами пространственная ориентировка чрезвычайно важна. Вот вы заметили, что вам стало проще запоминать и применять это в практической жизни? Если да, то какие-нибудь примеры.
Р. ЖУРАВЛЁВ: Мне коротко ответить или пространно?
О. ШЕВКУН: Пока Наташа не прервёт.
Н. ИВАНОВА: Я могу сразу прервать.
О. ШЕВКУН: Не, не надо! Что ж ты делаешь?
Р. ЖУРАВЛЁВ: У меня, значит… Смотрите, специфика мнемотехники, один из методов запоминания – это вот как раз локации. То есть вот эти места, на которых мы будем маршрут…
И. ГУБЕНКО: Маршрут выстраивать.
Р. ЖУРАВЛЁВ: Абсолютно верно, да. И у меня, когда я начал заниматься мнемотехникой, был такой кризис, ну, условно говоря, да. Я знал какие-то там три, четыре, пять максимум маршрутов, но у меня не было больше ничего. И всё время, когда информацию запоминаешь, ну, одно и то же, одно и то же, она начинает, предыдущая информация, на эту. Потом, а, это же вообще не то. И мнемотехника меня сподвигла обращать внимание на маршрут, который я прохожу. То есть если незнакомый маршрут раньше я запоминал, ну, я статистику не вёл, конечно, но раза, наверное, за три-4, то, пройдя сейчас один раз хотя бы, я процентов 50-60 точно пойму. Если я второй раз пройду по нему, обратно или туда, кстати, уже не важно, потому что я выстраиваю в голове у меня, а мне вот этот маршрут, скорее всего, понадобится для цифр. Вот я иду в какой-нибудь магазин, повешу-ка я сюда вот что-то такое. И я запоминаю, наверное, более информацию, которая важна для незрячих. Здесь три ступеньки, здесь дорога плохая, здесь ремонтные работы, а здесь всегда стоит газелька, которая мне всегда мешает. Я завешу её цифрами просто, чтобы она уже не мешала. Конечно, помогает. Обратный эффект есть.
О. ШЕВКУН: У меня куча вопросов ещё. Но что происходит в чате?
Н. ИВАНОВА: В чате Елена Огородникова пишет, что у неё так же. Она не может без ориентиров запомнить дорогу, но, благо, сейчас помогает навигатор.
О. ШЕВКУН: Навигатор, мне кажется, что отчасти расслабляет, потому что ты просо думаешь…
И. ГУБЕНКО: Это верно. Это даже водителей расслабляет, которые за рулём.
П. ИВАНКЕВИЧ: То есть ты идёшь по заданному маршруту.
О. ШЕВКУН: Да, я наблюдаю московских таксистов, товарищи. Они расслабились.
Н. ИВАНОВА: Да, на самом деле, мне кажется, тут даже неважно, зрячий или незрячий человек – навигатор действительно расслабляет.
И. ГУБЕНКО: Учёные, более того, провели исследования и сказали, что люди, которые постоянно пользуются навигатором, у них уменьшается некоторая область мозга. В частности, эта область называется «гиппокамп», которая ответственна, как раз-таки, в большей мере за пространственное ориентирование. И это факт. Поэтому у мнемонистов, тех, кто занимается мнемотехникой профессионально и спортивно (есть даже чемпионаты мира по запоминанию), у них обратная связь, у них гиппокамп увеличивается. Гиппокамп, кстати говоря, ещё ответственен, к примеру, за такую болезнь, как болезнь Альцгеймера, связанная с памятью. Так что его тренировка хороша для взрослых людей. То есть мнемотехника доступна не только молодым, а абсолютно любого возраста. Есть, например, освоение её в 70-80 лет.
О. ШЕВКУН: То есть в принципе, можно заниматься, когда тебе там, за 40, за 50, даже за 60? Каких-то результатов ты достигнешь всё равно?
П. ИВАНКЕВИЧ: Конечно. Профилактика никогда не мешает, между прочим.
Р. ЖУРАВЛЁВ: Как раз недавно я где-то читал, как раз в каком-то мнемоническом, мнемотехническом объединении, что там в 77 довольно-таки неплохие результаты были. Так что вполне.
О. ШЕВКУН: Мы сейчас подойдём К следующему сюжету, который будет уже немножко про другое, но я хочу сделать такой мостик, перекинуть мостик. Вопрос к Руслану и Илье, начать, наверное всё-таки с Ильи: вот смотрите, вам пришлось ведь, наверное, в чём-то адаптировать свой курс, своё понимание, не знаю, насколько методологию, но посмотрим, вы сами скажете, для незрячего человека? Вот этот процесс для вас… Да, когда вы в сотрудничестве с Русланом ставили вопрос, что удобно, что неудобно, что сработает, что не сработает? Вы ведь не тифлопедагог, у вас не было специализированного такого профессионального образования… Насколько это был трудный процесс для вас, и как это в принципе работало? Потому что потом мы будем говорить о зрячем человеке, мы будем говорить с этим зрячим человеком, который хочет взять курс и начать обучать незрячих людей, но он никогда этого не делал. Вы тоже никогда не делали, вот последние два года делаете. Эта адаптация, как она работала? Или её в принципе не было, там, в общем, всё было естественно, и говорить не о чем?
И. ГУБЕНКО: Так, да, отвечаю на вопрос. Адаптация, естественно, была, специального образования у меня тифлопедагога нету, но я считаю это таким вызовом: я очень люблю логические задачи, математические, вот эта задача из рода как раз таких, где нужны логические понятия, что нужно изменить, что нужно переделать. В случае с Русланом тут немного проще, потому что с ним мы много общались, и вообще, все проблемы, которые возникали, он мне как раз-таки в первую очередь и описывал, потому что это были его главные вопросы о том, как мне с этим бороться: я не могу вот этого сделать или вот этого? Я ему предлагал варианты решения проблемы, которые его устраивали, и открывали новый мир мнемотехники каждый раз…
О. ШЕВКУН: То есть, это вопрос обратной связи, он вам обратную связь давал?
И. ГУБЕНКО: На тот момент конечно…
Р. ЖУРАВЛЁВ: По-другому было никак нельзя.
И. ГУБЕНКО: …потому что это был уникальный случай, да, у меня, конечно, сейчас идеи очень интересные про то, чтобы сделать адаптированный полностью под незрячих курс отдельно, для того, чтобы можно было полноценно его преподавать, и при этом чтобы дополнительных вопросов практически не возникало, при этом мне огромный помощник будет Руслан, который уже очень многое освоил, очень многое может подсказать, то есть, в тандеме с ним я это как раз-таки могу сделать.
О. ШЕВКУН: Кстати, Милана написала, она пишет: «Хочу вот такого преподавателя, репетитора, который бы занимался с незрячими», но в своём регионе (там не про мнемотехнику, там про другое) в своём регионе она такого не нашла. Я вот сейчас думаю вот о чём: я не знаю, как это сделать, может быть, подумаете на эту тему, Руслан, Илья, про какой-то ресурс для зрячих людей, для зрячих профессионалов, и я подчёркиваю слово «профессионалов», которые готовы были бы принять вызов? Допустим, приходит незрячий и говорит: «А я хочу научиться тому-то или тому-то. Есть профессионалы, которые этому обучают, это преподают?». И многие из них скажут: «Я с незрячими никогда не работал!» Но не все же скажут! Кто-то скажет: «А я готов принять этот вызов!» И вот какой-то сайт, или раздел на уже существующем сайте, где незрячие, желающие что-то осваивать, могли бы встречаться со зрячими профессионалами, готовыми это преподавать. Что-то дистанционно, что-то напрямую, допустим, преподаватель такого-то в таком-то регионе. Там очень сложно, потому что надо оценивать профессионализм, и так далее. Вот это пока только на уровне идеи. Ищем вызовы, ищем такие челленджи: «Я хочу или готов обучать незрячего тому-то и тому-то!» Поэтому, друзья, Руслан, Илья и также слушатели, если будут какие-то идеи, как это сделать, или если найдётся такой человек, который скажет: «А я готов такую площадку запустить!» пишите нам, сюда, на адрес: komanda@tiflo.info. И я думаю, что такую площадку запустить будет можно, это классно было бы. Что у нас пишут слушатели? В чате что творится? Полина, Наташа?
Н. ИВАНОВА: Лично я хотела бы задать вопрос Руслану: вот когда, освоив эту технику, захотелось ли научить кого-то также, может быть, из своего круга, знакомых, друзей незрячих мнемотехнике?
О. ШЕВКУН: А ещё имеешь ли ты право обучать мнемотехнике, если ты просто ее освоил? Это разные вопросы.
Р. ЖУРАВЛЁВ: Это очень, Наталья, хороший вопрос. Спасибо Вам за этот вопрос, потому что сейчас меня, наверно, слушают даже мои одногруппники.
О. ШЕВКУН: …Которым Вы рассказали про сегодняшний эфир, надеюсь!
Р. ЖУРАВЛЁВ: мотивировал всячески да, конечно. Я, во-первых, когда узнал мнемотехники, узнал методику, уже начинал знакомство с Ильёй и считал, что я уже более-менее хороший мнемонист. У меня, конечно, потом было некоторое разочарование, но я знал методики, я знал, как адаптировать информацию. Я стал писать что-то типа: «Незрячие мнемонисты, объединитесь!» Мне несколько людей писали: «Что такое мнемонисты?» Я начинал объяснять, как раз завязывалась какая-то беседа. И всё, к сожалению, заканчивается на том, даже из моего круга, ни одного человека пока не было, мне не стыдно это сказать, всё заканчивается на том, что: «Расскажи мне, как это делается!» Я говорю, ну, ну вот нужно визуализировать… «А как визуализировать, если я не вижу?»
О. ШЕВКУН: Вот!
Р. Журавлев: «У меня же получается, смотри! Мы представляем вот это и вот это… Ты же когда-то дома сидел на кресле?» – «Да!» «Ну вот, мы представляем кресло, мы его переводим в кодировку там, с цифрами или с чем-то…» и, примерно, разговор заканчивался на следующем: «А, я понял, как это делается, всё, спасибо!» То есть, вот как-то так.
П. ИВАНКЕВИЧ: Разговор закончен, делать этого я, конечно, потом не буду. Это примерно, из этого разряда.
Р. ЖУРАВЛЁВ: Это уже…
О. ШЕВКУН: То есть, ребята, я понял, как играть на фортепьяно! Нужно в нужное время нажать нужную кнопочку с нужной силой и нужной длительностью. Все, спасибо, я теперь всё знаю!
Р. ЖУРАВЛЁВ: Это прекрасное сравнение с фортепьяно, я его буду приводить своим ученикам, наверное, потому что, действительно, очень многие считают, что это, ну, вот как пальцем щёлкнуть, Я книгу прочёл, я уже умею запоминать… Оказывается, что нет, тут нужна практика, тут нужно отрабатывать методы, приёмы, техники… всё это нужно отрабатывать.
О. ШЕВКУН: Так к вопросу от Наташи: ты бы готов преподавать, но желающих пока нет. Или ты не можешь преподавать? Или ты можешь преподавать? Внеси ясность, пожалуйста!
Р. ЖУРАВЛЁВ: Я готов научить. Именно преподавать – пока нет, просто я не знаю всех тонкостей, несмотря на то что я мнемотехникой увлекаюсь, но заниматься ею плотно я начал как раз когда Илья запустил курс. Собственно, я не знал об этом курсе, он мне позвонил и сказал: «Руслан, а ты не хочешь попробовать?» Я говорю: «Зачем?» «Ну ты же… У тебя есть вот такие и такие проблемы…» Я говорю, ну да, давай, хорошо. И вот я сейчас тоже, у меня там вызов, потому что мои коллеги зрячие, и мне по умолчанию надо запоминать больше, чтобы быть не на уровне, а чуть выше, чтобы их подтягивать. Вот, примерно, я все время пишу что-то типа «я вас сделаю, попробуйте запомнить вот это», и Илье виднее, есть ли там движуха или нет, Ну, я в любом случае, у меня нет другого выбора, то есть, если я скидку буду делать на то, что я не вижу, что я запомнил только двадцать из ста, это несерьёзно. Лучше вообще ничего не делать. Научить я могу, преподавать пока я не готов, скажу честно.
О. ШЕВКУН: Тогда вопрос к Илье. Илья, если, допустим, есть интерес, есть люди, незрячие и слабовидящие, тотально незрячие и слабовидящие, которые готовы на общих основаниях работать с вами, брать ваши курсы, вы готовы ещё брать таких учеников?
И. ГУБЕНКО: Да, я с удовольствием бы открыл этот мир как раз-таки для незрячих, потому что это будет смена стандартов, понимания. Потому что скажут сразу, если человек, который не видит, обратится к тренеру другому какому-то, он скажет: «Я не смогу, это всё-таки наверное тебе не подойдёт, тут совсем всё по-другому». Я уже знаю, как это делать, с Русланом отработали какие-то моменты, Я не зря позвал Руслана на курс, хоть он уже знал какие-то основы, потому что я знал, чего ему не хватает, и в чём у него ещё проблемы. То есть, он умел запоминать до этого курса, но на курсе он ко многому адаптировался. Я думаю, он может сказать, кстати говоря, про то, что он уже запоминал, сколько он примерно хотя бы времени тратил на это… Я готов обучать.
О. ШЕВКУН: Мы уже не успеем поговорить, потому что у нас не так много времени осталось. У нас ещё осталось, во-первых, естественно, отслеживание чата, поэтому, девушки, если что-то есть, вы просто говорите, не стесняйтесь. А во-вторых, ещё остался целый пласт, который я сегодня хотел бы обязательно открыть. Смотрите, коллеги, перед вами, если вы смотрите на экран, посредине сидит Наташа.
Н. ИВАНОВА: Это я.
О. ШЕВКУН: Да, она даже говорит!
И. ГУБЕНКО: Так это она на самой площадке, где идёт прямой эфир? Нет, она у меня, к сожалению, не открыта.
О. ШЕВКУН: Ничего страшного. Короче говоря, и Наташа обратилась ко мне с вопросом, по поводу которого я ей сказал: «Так-так-так! Вот в «Тифлострим» тебя!» Петуху, который в пять часов утра кричит, хочется сказать: «В суп тебя!» в данном случае – это в «Тифлострим» тебя! Очень коротко расскажи, пожалуйста, чем ты уже занимаешься, что бы ты хотела делать, и я думаю, какие-то советы, может быть, направления от Руслана и Ильи были бы в этой ситуации достаточно полезным. Что ты преподаёшь, чем занимаешься?
Н. ИВАНОВА: Ну, Руслан как раз-таки знает, однажды пришло в «Тифлострим» сообщение, когда первый раз я стримила, здесь с вами. Да, как раз таки это была я. Отвечаю на вопрос: я занимаюсь ментальной арифметикой, занимаюсь детьми от четырёх до четырнадцати лет, и в моей практике уже были разные детки. У меня были дети из школы коррекции, у них были разные особенности, но с незрячими детьми я никогда не работала. И поэтому, может быть, я думаю, что можно было бы попробовать адаптировать эту технику также и для незрячих детей, людей. Всё почему: потому что, как мнемотехника, она, наверное, в первую очередь … Что вы преследуете? Не просто запомнить информацию, а развить мозг? Также ментальная арифметика, она развивает правое полушарие мозга, которое отвечает за воображение. И вот здесь, возвращаясь к вопросу в сегодняшнем чате, по-моему, Маргарет писала, о том, как развить пространственную ориентацию. Я думаю, что такой простой способ – считать на счётах – представлять себе и считать на них, помог бы развить воображение, помог бы развить правое полушарие, и ваша пространственная ориентация была бы на более высоком уровне.
О. ШЕВКУН: Я перестал понимать. То есть, ментальная арифметика – это вот считать на тех самых старых конторских счётах?
Н. ИВАНОВА: Да. Но не конторских, это японские счёты, японские и китайские счёты, да, абакус. Это такой предмет прямоугольной формы, на котором есть круглые элементы, которые называются косточки, они располагаются на палочках, палочки называются спицы, я думаю, русские счёты многие могли наблюдать…
О. ШЕВКУН: Ну конечно, в детстве.
Н. ИВАНОВА: В детстве, может быть, у бабушек, дедушек…
О. ШЕВКУН: Ну подождите, не, ребята, я всё равно не понимаю, потому что такая замена калькулятора, это кажется, что мы отступим… Опять, слушайте! Чтобы попасть из точки «А» в точку «Б», можно воспользоваться навигатором, но мозг почему-то при этом деградирует. Можно заниматься мнемоникой, и мозг развивается. Чтобы посчитать, можно воспользоваться калькулятором. Мозг тоже, наверно, деградирует? А вот чтобы не деградировал, есть смысл его занимать… Есть здесь определённая параллель, или я притягиваю за уши? Илья, Наташа?
И. ГУБЕНКО: Можно я вставлю свои пять копеечек? Я считаю, что это как раз таки важный вопрос, про то, что есть же способы и по-другому, есть калькулятор. Тоже вопрос, а зачем запоминать, когда у нас сейчас есть Google, Okey Google, да, допустим, или навигатор тот же? Ну, неважно, информация разная бывает. Самое главное, что она уже где-то хранится! Зачем же запоминать? Достаточно просто знать, где она есть, и всё! И это очень сильно заставляет деградировать мозг, опять же, сошлюсь на… буду делать отсылку на исследования учёных, и они говорят о том, что современное поколение уже запоминает хуже, чем более старшее, которое привыкло считать, ну, им приходилось запоминать много информации, а сейчас теперь уже многие хотят знать, как найти, то есть, как вбить запрос, тем самым память ухудшается, а это, в свою очередь, отразится и на здоровье и на каких-то рабочих процессах на том, как осваивать ту или иную профессию, и это всё очень важный вопрос.
О. ШЕВКУН: Полина, Наташа, а вы стихи в школе ещё учили, или это уже всё было давно?
Н. ИВАНОВА: Я их учила не в школе даже, я их, наверное, с детского садика учила, когда только училась говорить.
О. ШЕВКУН: Полина, а ты?
П. ИВАНКЕВИЧ: Ну, это обязательная школьная программа, так что – да.
О. ШЕВКУН: Я помню, что я, конечно, учил, но… но, но, но…
П. ИВАНКЕВИЧ: Ну, это всё была тактика, ну я, в общем, скажу сейчас что-то преподавателю, а там уже что будет.
Н. ИВАНОВА: А я любила очень.
О. ШЕВКУН: А я учил те стихи, которые мне нравились. Если поэт мне нравился, даже учить не приходилось, оно само училось. А если не нравился…
Р. ЖУРАВЛЁВ: У меня в детстве была такая забава, когда я учил стихи – мне было скучно, и я, чтобы их отработать, читал спереди назад, рифмы сохранялись, но смысл немножечко менялся, это было интересно.
Н. ИВАНОВА: Ничего себе!
О. ШЕВКУН: Так это упражнение на мозг было на самом деле!
Р. ЖУРАВЛЁВ: Это мне никто не подсказал на самом деле, оно в голову само пришло.
О. ШЕВКУН: Вот так! Илья, что посоветуете Наташе, которая берёт обычную программу и хочет соответственно найти незрячего школьника, дошкольника… Школьника или дошкольника?
Н. ИВАНОВА: Школьника.
О. ШЕВКУН: Есть смысл продумывать, как эта программа будет адаптироваться, или есть смысл сначала познакомиться со школьником, с его родителями и уже… Знаете, как уравнение, вот всё известно, а есть X, какой-то X нужно найти. То есть решать до того и адаптировать, или прыгнуть в воду, а там уже поплывётся?
И. ГУБЕНКО: Я считаю, тут как раз-таки важны два этапа. Первый этап – нужно понимать, с кем ты будешь работать, и какие уже могут возникнуть трудности, можно это продумать заранее. Плюс, я так понимаю, насколько я разговаривал с Русланом на эту тему, он говорил, что в других странах, по-моему, в США, есть те, кто обучает незрячих ментальной арифметике.
О. ШЕВКУН: О да!
И. ГУБЕНКО: Значит, в любом случае, есть где-то опыт такой, который, возможно, можно перенять и понять, какие уже будут подводные камни, какие будут проблемы, это обязательно нужно изучить. Кроме того, ну, то есть, проблемы, которые мы сами видим и понимаем, как сделать так, чтобы человек, который не видит, воспринимал эти счёты как цельное что-то, чувствовал, как эти косточки расположены, в каком количестве, то есть, это очень важно. Это очень важный момент. Наверное, я так понимаю, будет отличаться обучение ментальной арифметике незрячих именно первым этапом, то есть восприятием счёт. А дальше, я так думаю, процесс будет практически идентичен, тому же, который…
Н. ИВАНОВА: Да, я так и подумала, потому что многих детей я прошу закрывать глаза и считать на тех счётах, которые они себе представляют. Поэтому да, мне кажется, самое важное – представить их себе, но это опять же можно на уровне ощущений, я думаю, каких-то…
И. ГУБЕНКО: Пространственное восприятие счётов.
О. ШЕВКУН: Абакус будет существовать только у Вас в голове?
И. ГУБЕНКО: Да, и даже многие номера в ментальном счёте, они как раз-таки связаны с тем, что человек выполняет другое действие, играет в настольный теннис, к примеру, а ему параллельно читают примерчики, он в это время представляет счёты и считает, а потом так же видит вот этот результат, где косточки вот эти расположены, и просто называет порядок вот этих косточек цифрами.
О. ШЕВКУН: Я вспоминаю свой шок, Руслан, вы, думаю, через это тоже проходили, может, вы это тоже умеете, не знаю… Ещё в юности встречался я с такими хорошими, такими классными незрячими шахматистами, видел, как они играют в шахматы. Они играют в поезде, допустим… Вы думаете, может быть, с шахматной доской маленькой? Ничего подобного! Они играют в голове! И вот эти Е2-Е4, D7-D5 для них не просто «от балды», каждый из них представляет эту доску, и вот этот выход, что вы слышите, то, что эти озвучивают ходы, это уже называется интерфейс, это уже пользовательская часть, всё остальное происходит у каждого из них в голове, и они не могут объяснить, как это работает. Просто работает, они видят вот эту доску, и всё. Даже при том, что они тотально незрячие с рождения. Это тоже пересекается с той мнемотехникой, о которой мы говорим, Илья?
И. ГУБЕНКО: Ну как сказать, пересекается… Всё дело в том, что шахматы… Ну, там те, кто уже на высоком уровне, чтобы прийти к гроссмейстерству, там нужно знать очень много комбинаций и их запоминать и разбирать. То есть, я говорю, на каких-то уже чемпионских турнирах, как будет играть твой соперник, какой у него стиль игры… А в остальном в шахматах почему всё запоминается легко? На эту тему тоже с памятью есть исследования, про шахматы. Потому что там есть взаимосвязь, между фигурами, одна фигура может ходить только так, другая только вот так. Есть разные названия для разных позиций, есть также дебюты, и, соответственно, в зависимости, Вам только скажут «дебют», если Вы шахматист, и Вы уже знаете, как при этом расположены будут фигуры и как они будут ходить…
О. ШЕВКУН: Вам скажут, дебют какого из мастеров, и Вы чётко знаете, как он разыгрывается.
И. ГУБЕНКО: Да, да… Я, то есть, не шахматист, но увлекался, очень много общался на эту тему с моим другом шахматистом, он, кстати, говорил про «слепые» шахматы, что это отдельная тема, что многие шахматисты очень любят, что когда интернет только начал развиваться, играли по E-mail очень многие, то есть присылали сообщения, им координаты говорили, или просто координат…
О. ШЕВКУН: Короче говоря, взаимосвязь здесь есть. Я немножко тороплюсь, потому что у нас осталось буквально две минуты, А что с сообщениями? Есть, что прочитать?
П. ИВАНКЕВИЧ: Эльмир спрашивает: «Я запоминаю номера телефонов как образ расположения на клавиатуре и часто не понимаю, какая конкретно цифра, просто фигура. Это у меня такая мнемотехника?»
И. ГУБЕНКО: По сути, да.
Р. ЖУРАВЛЁВ: Да любой способ запоминания в философском широком смысле – мнемотехника. Я просто могу рассказать маленький пример с человеком, который тоже запоминал цифры как расположение клавиатуры. Я уже тогда немного знал о мнемотехнике, и вот как раз тогда мой друг говорил: «Зачем мне методы мнемотехники, если я могу вот так вот запомнить?» Я говорю: «Хорошо, давай мы с тобой выделим время, и, ну не знаю, за десять минут запомнишь ты и запомню я».
И. ГУБЕНКО: Сразимся, да?
Р. ЖУРАВЛЁВ: Не очень как-то удобно хвастаться, ну, просто он запомнил тридцать, а я девяносто шесть, и как-то…
Н. ИВАНОВА: Ничего себе!
Р. ЖУРАВЛЁВ: И кстати, пока время не закончилось, в защиту Натальи, вы говорили про калькуляторы, про, типа, ну зачем нам считать, если это можно калькулятором… Некоторые номера удивительных людей, некоторые… Как это – ментальщики, да? Вот они доказывают, что некоторые из них могут считать вполне себе быстрее, чем калькулятор. Поэтому здесь вопрос не такой уж однозначный. Вполне можно научиться вообще ментальной арифметике.
О. ШЕВКУН: Илья, ваш потенциальный студент, насколько я понимаю, может быть где угодно. Он может быть не в Краснодарском крае, а где угодно, потому что дистанционно заниматься возможно, да или нет?
И. ГУБЕНКО: Абсолютно. Абсолютно верно.
О. ШЕВКУН: Наташа, твой потенциальный студент в возрасте от семи до четырнадцати лет, должен быть только в Московской области или?…
Н. ИВАНОВА: Пока я себе не представляю… Ну, я даже не пробовала дистанционно обучать ментальной арифметике… Мне нужно детям… любым людям поставить пальчики, показать, как это делается.
О. ШЕВКУН: Дорогие друзья, если вы родители незрячего или слабовидящего ребёнка, если среди ваших знакомых есть родители незрячего или слабовидящего ребёнка в Москве или в Московской области, вот Наташа, смотрите на неё внимательно, которая хочет донести то, что умеет, до вашего ребёнка. Напишите нам на komanda@tiflo.info или в соцсетях, найдите меня, найдите Наташу, в группе tiflo.info Vkontakte. Вот Илья, которого можно найти на сайте www.memoryman.ru или Руслан Журавлёв, который про него расскажет.
И. ГУБЕНКО: Проще найти во Vkontakte, там группа Memoryman есть, там общение всех мнемонистов.
О. ШЕВКУН: Слушайте, надо завершать. Есть что-то такое, что, если мы сейчас не прочитаем, будет очень плохо?
П. ИВАНКЕВИЧ: Да вроде как нет, думаю, что сегодня можно завершить.
О. ШЕВКУН: Илья Губенко, Руслан Журавлёв, спасибо вам большое!
Р. ЖУРАВЛЁВ: Спасибо за предоставленные возможности!
Н. ИВАНОВА: Спасибо вам большое, были очень рады с вами пообщаться!
О. ШЕВКУН: Через несколько дней, в понедельник, компания «Элита Групп», будем говорить об увеличителях, о всяких девайсах, брайлевских дисплеях, в понедельник… В среду, думаю, продолжим, ну пока! Полина Иванкевич, Наталья Иванова!
П. ИВАНКЕВИЧ: И Олег Шевкун!
Н. ИВАНОВА: Всем доброго вечера!
О. ШЕВКУН: Пока!