Текстовая версия
• Сколько на самом деле стоят книги для слепых?
• Почему этих книг выходит так мало?
• Кто и как определяет издательскую политику?
• И есть ли надежда, что культура чтения и письма по Брайлю будет жить?
Беседуем об этом, и не только об этом, с директором Издательско-полиграфического объединения «Чтение» Олегом Пилюгиным, а также с сотрудниками издательства Владимиром Ковалёвым и Александрой Малеванной.
Ведущий: Олег Шевкун.
дата выпуска: 11.11.2019.
«Тифлострим». Не только для незрячих.
Олег ШЕВКУН: Всем привет, друзья! «Тифлострим» в Санкт-Петербурге, в гостях у издательства “Чтение”. Олег Шевкун у микрофона. Александра Малеванная со мной сегодня. Саш, добрый день!
Александра МАЛЕВАННАЯ: Здравствуйте, Олег! Всем слушателям привет!
О. ШЕВКУН: А зрителям, Саш?
А. МАЛЕВАННАЯ: И, конечно же, зрителям.
О. ШЕВКУН: Слушай, у меня всегда одна и та же проблема: мне сложно выучить длинные названия. У вашего издательства длинное название. Ты здесь работаешь. Давай, называй!
А. МАЛЕВАННАЯ: Частное учреждение Издательско-полиграфическое объединение «Чтение» ВОС. И это я ещё сократила.
О. ШЕВКУН: Понятно. Ну, человек, который знает все названия целиком, и всё, и больше, чем всё – это генеральный директор, или главный редактор (сейчас будем разбираться), руководитель этой организации, Олег Николаевич Пилюгин. Олег Николаевич, здравствуйте!
Олег ПИЛЮГИН: Добрый день всем!
О. ШЕВКУН: Что я перепутал в вашем титуле?
О. ПИЛЮГИН: Я не генеральный директор, просто директор.
О. ШЕВКУН: А чем генеральный директор от просто директора отличается?
О. ПИЛЮГИН: Я не знаю, чем. Хорошо быть генералом.
О. ШЕВКУН: Понял, директор. Как у нас называется организация?
О. ПИЛЮГИН: Издательско-полиграфическое объединение «Чтение» Всероссийского Ордена Трудового Красного Знамени общества слепых.
О. ШЕВКУН: Есть с нами ещё один человек, но он очень скромный, появится несколько позже. Сегодня говорим о брайлевской печати, о брайлевской книге, читаем ваши письма, вопросы. Саша, пишут или нет?
А. МАЛЕВАННАЯ: Конечно! Все приветствуют нас. И мы тоже вас всех приветствуем.
О. ШЕВКУН: Друзья, если у вас будут вопросы к нам, к участникам этого эфира, пишите, пожалуйста, не стесняйтесь. Мы хотим вас услышать. Вопрос от нас к вам. Когда вы в последний раз читали по Брайлю? Заодно: что вы в последний раз читали по Брайлю? Я надеюсь, что никто не скажет «этикетки на лекарстве». Хотя тоже, наверное, неплохо. Олег Николаевич, когда и что вы в последний раз читали по Брайлю?
О. ПИЛЮГИН: В последний раз я читал час назад, готовясь к этой встрече. Это свой план на 2020-й год.
О. ШЕВКУН: Это план, в котором перечислены книги и материалы, которые вы будете выпускать?
О. ПИЛЮГИН: Да. Это всё, что планируется к публикации. Если наши уважаемые читатели запросят столько экземпляров, сколько не обидно будет печатать.
О. ШЕВКУН: Брайлевские тиражи быстро падают?
О. ПИЛЮГИН: Нет. Брайлевские тиражи падают небыстро.
О. ШЕВКУН: Сегодня самый массовый ваш журнал, насколько я понимаю,- «Литературные чтения». Какой тираж?
О. ПИЛЮГИН: 700 экземпляров.
О. ШЕВКУН: На самом деле это неплохо. Я, честно говоря, думал, что меньше. Ведь много лет говорят о том, что Брайль вымирает, Брайль почти вымер. Я не буду задавать вам этот философский вопрос, спрошу другое. Что вы, как издательство, вы, как руководитель, делаете для того, чтобы Брайль не вымирал?
О. ПИЛЮГИН: В первую очередь, печатаем книги по Брайлю. Чтобы ружьё выстрелило, оно должно висеть в первом действии. Тогда хотя бы в последнем, оно выстрелит.
О. ШЕВКУН: Сегодня мы будем говорить и о том, как подбирается, составляется этот план. Как решается вопрос о том, что печатать, что не печатать. Вы сказали: «В первую очередь». Значит, есть ещё и вторая, а может быть, и третья.
О. ПИЛЮГИН: Мы активно реагируем на все письма читателей, которых, к сожалению, маловато. Читатели пишут, присылают свои заявки, перечисляют, что бы они хотели заказать, поздравляют с Новым годом, благодарят.
О. ШЕВКУН: С Новым годом поздравляют?
О. ПИЛЮГИН: Да!
О. ШЕВКУН: По Брайлю пишут? Брайлевское письмо? Вот реально, вы открываете, а там бандероль слепых, брайлевское письмо?
О. ПИЛЮГИН: Дело выглядит так: Саша, присутствующая здесь, не даст соврать. Она приходит ко мне с целой пачкой писем, вскрывает их, кладёт передо мной и всегда хочет угадать, какой стороной положить, чтобы я прочитал правильно.
О. ШЕВКУН: Это хорошо получается?
О. ПИЛЮГИН: Как правило, да.
О. ШЕВКУН: Это уже опытность.
А. МАЛЕВАННАЯ: Навострилась.
О. ПИЛЮГИН: Я читаю, она записывает заявку, если это письмо пришло по Брайлю. Приходят, конечно, письма и плоским шрифтом. Очень много, в последнее время, приходит по электронной почте. Читатели ею активно пользуются.
О. ШЕВКУН: Друзья, читаете ли вы книги издательства «Чтение»? Также напишите нам, пожалуйста, об этом вместе с ответами на вопрос о том, что и когда в последний раз вы читали по Брайлю. Саша тут сидит, уже несколько раз вдыхает. Я не понял, она хочет что-то сказать?
А. МАЛЕВАННАЯ: Конечно-конечно!
О. ШЕВКУН: Ну так просто перебивай. Тут же бесполезно. Тут два Олега собрались. Тебе нужно перебить, то есть перебивать всех Олегов.
А. МАЛЕВАННАЯ: Нам пишут. Максим Извеков пишет то, что, к великому сожалению, по Брайлю читать он не может.
О. ШЕВКУН: Почему?
А. МАЛЕВАННАЯ: Потому, что не научился. Не научили его. Он очень сильно хочет научиться, несмотря на всё совершенство нашей техники.
О. ШЕВКУН: История. Слушатель, насколько я понимаю, ему не так много лет, его не научили читать по Брайлю. Он тотально незрячий человек. Я не знаю, где живёт Максим, но, Олег Николаевич, вы наш супер-брайлист. Скажите, как обычному незрячему, который живёт далеко от Москвы, Санкт-Петербурга, Новосибирска, Нижнего Новгорода и других подобных городов, научиться читать по Брайлю?
О. ПИЛЮГИН: Я тоже не знаю, где живёт Максим.
О. ШЕВКУН: Максим, напишите нам об этом.
А. МАЛЕВАННАЯ: Ждём ответа.
О. ПИЛЮГИН: В любом случае, хорошие региональные организации всегда имеют у себя кружки по изучению Брайля. У нас, например, в Питере они есть. Не скажу, что во всех, но во многих местных организациях. Правда, я слышал, что есть одна организация, в которой уже в плане примерно три года написано: “Буквы A B C”. Есть и такие организации.
О. ШЕВКУН: Может быть, они с латинского алфавита начинают, если они расположены близко к финской границе…
О. ПИЛЮГИН: Это удобно. Поставишь цифровой знак, и получится: раз, два, три. Ты учишь сразу и буквы, и цифры. Но есть организации, где это дело поставлено значительно лучше. У нас в Питере есть реабилитационный центр. Он есть и в Волоколамске, где существуют курсы по Брайлю. Я уверен, что такие обучающие курсы есть во многих местах России.
О. ШЕВКУН: Олег Николаевич, а вы можете мотивировать незрячего человека, который не знает Брайль, к изучению Брайля? Или это пустой разговор, пустая попытка?
О. ПИЛЮГИН: Нет. Я всегда пытаюсь. Не знаю, как получается, но, во всяком случае, пытаюсь.
О. ШЕВКУН: Тогда давайте попытаемся здесь, потому что в “Тифлостриме” вы впервые. На самом деле мне это очень приятно. Я сразу не сказал, спасибо за то, что вы нас пригласили! Теперь давайте попытаемся замотивировать, прежде чем идти дальше.
О. ПИЛЮГИН: Смотрите, если человек не обладает достаточным зрением, чтобы читать обычный, плоскопечатный текст, и если он не умеет читать по Брайлю, как его назвать? Я заранее у всех прошу прощения, никого не хочу обидеть, оскорбить. Грамотным? Этот человек безграмотный.
О. ШЕВКУН: Подождите! Грамотность другим способом. Грамотность через восприятие речи.
О. ПИЛЮГИН: Это только часть грамотности. Я знал умных людей, вроде бы грамотных, которые, когда появляются новые слова, они так и не представляли себе, как они пишутся. Из-за этого неправильно их произносили.
О. ШЕВКУН: При этом, у нас есть слушатели и зрители, которые преподают, которых безграмотными никак не назовёшь. Они обходятся и без Брайля. Хотите исторический пример? Лев Семёнович Понтрягин, который, конечно, нашим зрителем и слушателем не был, но тоже обходился без Брайля. Нам постоянно этими примерами, извините за безграмотное выражение, тычут в нос. Говорят: “А Понтрягин-то! А другие люди!”. Защититься от этого бывает довольно сложно.
О. ПИЛЮГИН: Насколько я понимаю, Понтрягин был академиком.
О. ШЕВКУН: Да, но стал им без Брайля.
О. ПИЛЮГИН: У него была куча секретарей, была возможность с ними сидеть. Они ему всё читали вслух. Он к ним, наверное, так привык, что ему казалось, что это он сам читает.
О. ШЕВКУН: Нам не дано! Нам не дано столько секретарей.
О. Пилюгин: И слава Богу! Я начал с того, что должны быть кружки по изучению Брайля, а в принципе, Брайль вполне можно выучить самостоятельно.
О. ШЕВКУН: Вам известны взрослые люди, которые взяли и самостоятельно выучили Брайль?
О. ПИЛЮГИН: Две мои сестры, которые хотели со мной переписываться.
О. ШЕВКУН: Зрячие люди?
О. ПИЛЮГИН: Абсолютно зрячие. Я был младшим в семье. Они чуть постарше. Одна на полтора, другая на три года. Они хотели со мной переписываться. Они взяли медицинскую энциклопедию (была такая старая, большая советская медицинская энциклопедия).
О. ШЕВКУН: Чтобы изучить Брайль, нужно было взять медицинскую энциклопедию? Классно! Я бы в жизни не подумал. Саш, ты бы полезла за Брайлем в медицинскую энциклопедию?
А. МАЛЕВАННАЯ: Никогда бы не подумала, что может быть там.
О. ШЕВКУН: А вот они подумали. Представляешь?
О. ПИЛЮГИН: Просто наша мама любила читать медицинские энциклопедии и другие медицинские материалы про всякие болезни. Они обнаружили, что там, в разделе «Слепые», есть раздел «Брайль». Там все эти точечки нарисованы. Они всё выучили.
О. ШЕВКУН: А где взяли прибор для письма?
О. ПИЛЮГИН: Я уже учился и им с этим помог.
О. ШЕВКУН: Друзья, как вы бы мотивировали к изучению Брайля? Ну, и мой вопрос остаётся. Что и когда вы в последний раз читали по Брайлю? Просьба к Саше: просто перебивать.
А. МАЛЕВАННАЯ: Пишет нам Елена. Она боится нам признаться.
О. ШЕВКУН: Елена боится нам признаться. В чём же?
А. МАЛЕВАННАЯ: Она читала и глазами, и руками. Она говорит, что каждый должен уметь читать и так, и так, потому что без этого – никуда. Максим Извеков пишет, что он не незрячий, он слабовидящий. Он живёт в городе Шахты, и у него есть хорошая подруга, которая знает Брайль.
О. ПИЛЮГИН: Так пусть подруга и учит Максима. Им будет чем заняться, кроме всего остального.
О. ШЕВКУН: Максим, я не хочу вас пугать. Но вы понимаете, в чём дело, из слабовидящих зрячими становятся очень редко, а незрячими – гораздо чаще. Поэтому Брайль есть смысл всё-таки учить.
О. ПИЛЮГИН: И чаще всего становятся незрячими те слабовидящие, которые до конца, до упора читают тексты глазами.
О. ШЕВКУН: Да. Потому что ты просто сажаешь зрение. Как жизнь кажется бесконечной, так и зрение кажется бесконечным. Но, увы…
А. МАЛЕВАННАЯ: Так же нам пишет Максим Озеров.
О. ШЕВКУН: Максим Озеров! Питерцы!
А. МАЛЕВАННАЯ: Он передаёт привет и поклон драгоценному, горячему и любимому издательству от дружеской библиотеки.
О. ШЕВКУН: Я как раз хотел спросить, смотрят ли нас в Питере. Выясняется, что смотрят. Может, кто-то ещё есть из питерцев? Пишите, пожалуйста.
А. МАЛЕВАННАЯ: Также нам пишут про то, что хотелось бы читать по Брайлю, если бы был брайлевский дисплей. Если бы он был доступен. Вот это, мне кажется, главная проблема.
О. ШЕВКУН: Олег Николаевич, я знаю о западных издательствах, в которых вы можете просто зайти на сайт, найти там список книжек, которые выпустило издательство, ввести номер своей кредитной банковской карточки, ввести название тех книжек, которые вас интересуют. Вам генерируется счёт, вы его сразу же на сайте оплачиваете и загружаете себе электронные копии книг, которые вы читаете на удобном для вас устройстве. Сидя здесь, в издательстве “Чтение”, насколько мы далеки от этого? Что мешает к этому прийти?
О. ПИЛЮГИН: Да никаких проблем. Хоть сейчас. Например, многим известный немец Йозеф Эндер, который здесь успешно торговал всякими гаджетами…
О. ШЕВКУН: Он был у нас в “Тифлостриме”.
О. ПИЛЮГИН: Гаджеты были предназначены для слепых. В их числе были и Брайлевские дисплеи. Он хотел развивать свой русский язык и получал от нас все книжки в таком виде. Те, кто к нам с такими просьбами обращается, мы специально для них делаем файлы. Пока мы только не наладили систему оплаты по карте, но Йозефу я по дружбе посылал, а с остальными договариваемся. Вы нам предоплату, мы вам файл.
О. ШЕВКУН: Это правильно. Вот я прочитал ваш план, меня интересуют какие-то книги, которые вы выпускаете. Я могу вам написать. И адрес и контакты есть на сайте. Вот меня интересуют такие-то книги, но я бы хотел электронные файлы. Я делаю оплату и, соответственно, получаю файлы. Это реально уже сегодня. Я правильно понимаю?
О. ПИЛЮГИН: Это реально сегодня. Другое дело, наша бухгалтерия не имеет права получать… А может быть, и имеет. Я разберусь. Право получать деньги за виртуальные книги.
О. ШЕВКУН: То есть, вы должны будете прислать и обычную книгу, и файл?
О. ПИЛЮГИН: Да. Получается, что у нас со склада ничего не убыло, а деньги прибыли.
О. ШЕВКУН: Так это хорошо, товарищи!
О. ПИЛЮГИН: Да, это хорошо для вас, а придёт проверка, скажет…
О. ШЕВКУН: Деньги настоящие, а книжка виртуальная. Друзья, заказывали бы вы книги для себя таким образом? Готовы вы вот так читать книги? Есть ещё одна проблема. Я не знаю, можем ли мы в это углубляться или нет. Проблема разных кодировок, потому что файл будет, скорее всего, в вашей внутренней кодировке.
О. ПИЛЮГИН: Нет. Мы можем перекодировать перед тем, как выслать.
О. ШЕВКУН: То есть, это тоже известная проблема, практика её решения у вас есть.
О. ПИЛЮГИН: Конечно.
О. ШЕВКУН: У нас есть ещё один человек, который пытается вступить в разговор. Мы его включим несколько позже. Запомните, пожалуйста, эту реплику, потому что где-то во второй половине передачи мы с ним тоже поговорим.
А. МАЛЕВАННАЯ: Совсем скоро?
О. ШЕВКУН: А ты хочешь убежать?
А. МАЛЕВАННАЯ: Нет, конечно. Что вы!
О. ШЕВКУН: Что-то ещё пишут?
А. МАЛЕВАННАЯ: Конечно, пишут. Пишут, что издательство наше знают, читают, но очень трудно достать в Украине. Но помогают русские читатели.
О. ШЕВКУН: Но это ведь не только проблемы этого издательства. Это, в принципе, проблемы межгосударственных отношений. Я тут пытался обычные зрячие книги из Украины получить. Я понял, насколько это трудно. Пришлось заказывать через украинских друзей. Я правильно понимаю, что при посылке за границу проблемы не только с Украиной?
О. ПИЛЮГИН: Во-первых, у нас есть получатели за границей, даже в Соединённых Штатах; во-вторых, должен предупредить, что если внутри Российской Федерации одна Брайлевская книга (не название, которое может состоять из десяти книг), а одна Брайлевская книга, как блок, стоит от десяти до двадцати рублей, то для всех остальных стран цены договорные. Почему? Потому, что цены такие дешёвые у нас только в результате того, что все издательства дотационные. Нас финансирует бюджет через Агентство печати и средств массовых коммуникаций.
О. ШЕВКУН: То есть, вы получаете бюджетные ассигнования вместе с другими издательствами?
О. ПИЛЮГИН: Нам их дают, естественно, только на Россию. Потом это проверяется, мы пишем отчёты. Тут есть два пути. Во-первых, заказывать у нас, но платить больше, как минимум, по себестоимости…
О. ШЕВКУН: Что для вас на самом деле хорошо.
О. ПИЛЮГИН: Для меня – хорошо, но, если я знаю, что это не миллионер американский, мне читателя очень жалко. Потому, что реальная себестоимость Брайлевской книги – рублей 600 – 800.
О. ШЕВКУН: Она действительно высока. Я должен добавить, что это не только российская практика. Во многих странах существует такая же история, когда незрячие в этой стране получают книгу раз в десять дешевле, потому что остальные платят за книгу по себестоимости. Я сам помню, как заказывал Брайлевские книги из Великобритании. Книжечку долларов за 300. Она была, по-моему, в восьми книгах. Я знал, что британцы её получают в десять раз дешевле. Это всё было. Или всё-таки вариант, когда у человека есть друг, знакомый в России.
О. ПИЛЮГИН: Совершенно верно. Тут недавно выступил Сергей Новиков из Москвы. Он создал сайт обмена Брайлевскими книгами. Объявление об этом сайте напечатано в одиннадцатом номере журнала “Литературные чтения”. Там вы всё найдёте: и адрес этого сайта, и как им пользоваться, и для чего он предназначен. Пользуясь случаем, говорю Сергею большое спасибо.
О. ШЕВКУН: У меня просьба. Насколько реально кому-то из вас, здесь сидящих, залезть в этот журнал, найти адрес сайта для того, чтобы его сообщить здесь? Мы можем в ближайшие пять-десять минут это сделать?
О. ПИЛЮГИН: Мне надо выйти из студии. У Саши нет возможности это сделать.
О. ШЕВКУН: Этого не будет. Тогда мы это потом напишем в комментариях. Вы можете это там найти, или найти через Сергея Новикова сайт обмена Брайлевскими книгами. А Сергея, я думаю, мы в “Тифлострим” ещё пригласим для того, чтобы его об этом расспросить. То есть, в принципе, для желающего найти Брайлевскую книгу на русском языке, такая возможность есть, где бы он ни жил. Было бы желание, готовность написать несколько писем, сделать несколько звонков, и книгу найти можно. Правильно я понимаю?
О. ПИЛЮГИН: Мне кажется, так.
О. ШЕВКУН: Мы сейчас пойдём дальше, но я хочу услышать про конкурс, который был у вас в начале ноября. Конкурсы чтецов по Брайлю – достаточно популярная штука в региональных, даже местных организациях. Но вы делали этот конкурс несколько необычно.
О. ПИЛЮГИН: В этот раз – да. Мы проводим этот конкурс не так часто, раз в пять лет. В этом году мы решили сделать конкурс не только для любителей Брайля, но и любителей поэзии. Поэтому конкурс называется “Нам Брайль открыл поэзии красоты”.
О. ШЕВКУН: А там дальше нет продолжения?
О. ПИЛЮГИН: Нет. Этим всё кончается. Но уже тут пошёл затык. Работники правления, которые пользуются синтезом речи, которые оформляли документы, никак не могли понять, как я назвал конкурс, потому что синтезатор им читал “Нам Брайль открыл поэзии красотЫ”. И никак иначе его было не перестроить.
О. ШЕВКУН: Я сейчас вспомнил. Буквально на прошлой неделе читал письмо от одного из слушателей. Читал синтезатором речи, и он мне прочитал: “В храмах эти пОпы только и делают, что стригут деньги”. Я думаю, почему человек ругается. Потом сообразил, что человек тут не при чём. Это синтезатор речи. Это, кстати, тоже аргумент, чтобы Брайлем пользоваться. Что было дальше с конкурсом?
О. ПИЛЮГИН: Дальше был сам конкурс. Из тринадцати местных организаций заявились 21 участник. Трое не смогли приехать по уважительным причинам. Конкурс продолжался с 11:00 до 16:00.
О. ШЕВКУН: Читали стихи по Брайлю?
О. ПИЛЮГИН: Да. Но не только читали на скорость. Включался секундомер, подсчитывалось количество прочитанных знаков. В результате определялась средняя скорость в минуту, но, кроме этого, было жюри, которое уже оценивало не скорость, а точность прочтения. А то одна дама прочитала вместо «стальные спицы» – «стальные птицы» и этого не заметила. Хотела быстрее прочитать. А это Пушкин был. Одни читали быстро, другие – медленно, но побеждали не обязательно те, которые читали быстрее. Жюри оценивало в другой системе баллов. Именно выразительность чтения, художественность, одновременно – точность. Кроме того, были дополнительные вопросы, касающиеся поэтов, которых они читали. Начнём с того, что на самих материалах, которые были розданы по жеребьёвке, имени поэта не было. Первая же участница, которая читала стихи Пушкина, не смогла определить, что это Пушкин. Наверное, перенервничала, растерялась. Тогда появилась другая возможность. Кто первый поднял руку, тот и ответил, что это был Пушкин. Он получил дополнительные баллы. Вы знаете, какой был накал страстей! Какой конкурентный, хороший дух был! Я продемонстрировал одно, и все мне поверили, со мной согласились. Лучше стихи читать самому. Скажем, Сергей Юрский читал их прекрасно, Казаков читал их прекрасно.
О. ШЕВКУН: Но они читали по-своему.
О. ПИЛЮГИН: Они читали по-своему и вкладывали свои мысли, какие-то чувства. Прочитать для себя можете только вы сами. Любой роман можно, конечно, читать с помощью диктора или даже с помощью синтеза речи. Я, например, так привык к Дигалычу, что мне иные дикторы мешают своими выспренними, какими-то, как мне кажется, неуместными интонациями. Они накладывают на моё впечатление… А Дигалыч читает так ровненько. Мне уже кажется, что он тоже предаёт какую-то интонацию.
О. ШЕВКУН: Для тех, кто не знает: Дигалыч – это синтезатор речи Digalo, который появился в конце 90-х годов, был популярен в начале 2000-х годов. Олег Николаевич Пилюгин от него так и не отвык. Но есть слушатели помоложе, которые, наверное, его никогда не слышали.
О. ПИЛЮГИН: Нет, я не могу слушать женские синтезаторы. Я тогда о другом начинаю думать.
О. ШЕВКУН: Вот так. Чистосердечное признание. Признание. Признание Олега Пилюгина. Что творится у нас в чате?
А. МАЛЕВАННАЯ: Так, конечно же, нам ещё продолжают писать. Например, Эльмир Амирханов пишет: «А как вообще говорить о популяризации Брайля, если даже специализированные библиотеки, в большинстве своём, уничтожают Брайлевский фонд книг?».
О. ШЕВКУН: Кстати, я слышал такие истории. Мне в эти истории очень сложно поверить. То есть, когда реально в библиотеке либо нет места, либо кажется, что нет места, и Брайлевские книги просто списывают. Даже не раздают, а их конкретно выбрасывают. У меня ощущение какой-то антинаучной, утопичной фантастики. Вот, Олег Николаевич, это действительно реальная проблема, когда, вот, вы издаёте книги, а книги идут даже не в макулатуру, а просто в мусор?
О. ПИЛЮГИН: Я надеюсь, что некоторое время они всё-таки существуют в библиотеках. Ну, а потом, наверное, библиотекарям кажется, что вот эту книгу все прочитали, кто хотел, и тогда, наверное, они списывают. Может быть, действительно, места не хватает. Я знаю одну ужасную историю, когда в начале 90-х годов в Питер прибыла громадная партия, подарок от Всемирного совета церквей евангельских христиан-баптистов, поступило очень много экземпляров брайлевского Нового Завета.
О. ШЕВКУН: Там была проблема в том, что они послали много экземпляров, не подумав о том, а надо ли здесь столько экземпляров. Тут действительно, отчасти, была их проблема.
О. ПИЛЮГИН: Они, во-первых, это не подумали; во-вторых, они просто пошли путём самым простым: они рассылали их по почтовым отделениям. Так получилось, что у меня была знакомая почтальонша. И она мне рассказала: «Слушай, – говорит, – к нам приходит масса Брайлевских книг. Вот это из Священного Писания. Но мы не знаем, куда их деть. К нам-то никто за ними не приходит. И мы прекрасное для них нашли применение: мы их проглаживаем утюгом. Точек не остаётся, и мы их отдаём детям на рисование».
О. ШЕВКУН: Кстати, кстати, по этому поводу у меня сейчас буквально другая история происходит. Поскольку я христианин, я периодически получаю вопросы типа: «Где найти Библию по Брайлю?», «Где найти Новый или Ветхий Завет по Брайлю?». Раньше я отправлял людей в Российские Библейские общества. Но там эти книги кончаются. Там сейчас их реально очень мало. И отправлять этих людей мне уже стало некуда. И когда мы говорим сейчас о том, что было в 90-е годы, я очень жалею, что между этими событиями двадцатилетний промежуток времени. Потому что да, с одной стороны, вот книги, которые никому не нужны, с другой стороны, люди, которые вот в этих книгах нуждаются. И, скорее всего, отчасти именно поэтому Сергей Новиков создал свой сайт для обмена Брайлевскими книгами.
О. ПИЛЮГИН: Так вот, я продолжаю. Как бы мотивировать людей. Значит, вот понятие грамотности просто – это первое. Второе – это поэзия. Ну, может быть, не самое главное для кого-то, ведь не для всех же поэзия главная. Третье – это религия. Религия – тоже очень интимное дело.
О. ШЕВКУН: Но всё-таки хочется читать самому.
О. ПИЛЮГИН: Конечно. Может быть, что-то и выучить наизусть. А это делать с помощью плеера сложновато. Четвёртое – это иностранный язык учить. Пятое – это ЕГЭ сдать, простите меня.
О. ШЕВКУН: Про ЕГЭ, кстати, был вопрос. Я отвлеку на минутку от мотивации. Мы сейчас к ней вернёмся. Есть ли опасность, что вот мы научим наших детей пользоваться определённой системой обозначений (там конкретно про математику), а потом они ЕГЭ сдать не смогут, потому что есть разные подходы, есть разные системы обозначения? И есть тонкости, которых преподаватель где-то в регионе может просто не знать. И я перефразирую этот вопрос. Существует ли на сегодня общепринятая система обозначений и по математике, и не только по математике? И, если да, то где её найти? На что ссылаться преподавателям, родителям? На что ориентироваться?
О. ПИЛЮГИН: Общепринятая система обозначений существует. Ещё не прекратила свою работу, правда, как-то безнадёжно замерла. Но мы многого добились, всё-таки. Сейчас расскажу, чего. Временная комиссия по унификации Брайля в Российской Федерации. Такая комиссия была нужна, потому что в 90-е годы произошёл страшный разброд. В разных школах учили по-разному.
О. ШЕВКУН: Причём, не про математику даже. Не математика, а в принципе.
О. ПИЛЮГИН: А просто обычный текст. Одни ставили после каждой точки в начале каждого предложения большую букву. Причём, ставили по-разному: одни – четвёртую-пятую точки, другие – четвёртую-шестую, потому что не видели большой разницы между признаком большой буквы русской и латинской и т. д. Было очень много расхождений. Но комиссия, которая, правда, представляла только Москву и Ленинград, пришла к единому мнению и разослала по всем школам и по всем местным организациям наше издание, которое является фактически справочником по правильному Брайлю.
О. ШЕВКУН: Но там ведь недостаточно, допустим, информации для того, чтобы подготовить материалы ЕГЭ по математике. Или всё-таки достаточно?
О. ПИЛЮГИН: Фактически достаточно. Но если всё-таки недостаточно, то я сказал, что комиссия работала всё-таки плодотворно. Окончательным результатом нашей работы стал принятый совсем недавно, в августе этого года, государственный национальный стандарт. Как правильно? Саша, назовите его.
А. МАЛЕВАННАЯ: Правильно называется ГОСТ «Символы Брайля и оформление брайлевских изданий». Вы его можете найти на официальном сайте Росстандарта. Он в открытом доступе. Номер: Р 58511-2019. Потому, что утверждён он в этом году.
О. ШЕВКУН: Я думаю, ссылку мы дадим и в комментариях, в описании, потому что это важная история, потому что закончилось вот это, разногласия закончились. Вот закончился этот разнобой по поводу того, как печатать. Я понимаю, что это рекомендательный ГОСТ. Или он всё-таки обязателен?
О. ПИЛЮГИН: Нет, он обязательный.
О. ШЕВКУН: Вот, хорошо. Теперь, если, допустим, кто-то где-то сделал Брайлевскую книгу, и там оформлено неправильно, мы можем посмотреть и сказать: «Ребята, а это что? Государство за это платило? А оно ГОСТу не соответствует, ребята».
О. ПИЛЮГИН: А надо, чтобы при оформлении тендеров (а все брайлевские книги печатаются по неким тендерам)…
О. ШЕВКУН: Чтобы ссылались на ГОСТ.
О. ПИЛЮГИН: Чтобы в договорах, чтобы в тендерах, так сказать, в качестве обязательного условия выставлялся этот ГОСТ. Вот и всё.
О. ШЕВКУН: Слушайте, наконец-то! Потому что, ну, лет десять назад, лет пять назад ситуация была близка к катастрофе, потому что шла речь фактически о том, что каждый печатал Брайль по-своему. Мне присылали из некоего издательства буквально в прошлом году напечатанные книги. Из Сибири, по-моему, откуда-то. Они говорят: «А мы так печатаем». Там всё неправильно. «А мы так печатаем». То есть, вы положили этому конец.
О. ПИЛЮГИН: Ну так, они очень просто печатают. Они покупают принтер, берут какой-то материал в интернете. И как принтер у них напечатает, так и будет.
О. ШЕВКУН: Да, вот это хорошо. Это реально хорошо. Ну, и раз уж мы говорим о математике. Без Брайля математикам действительно очень тяжело. София Чернышёва нам в комментариях по этому поводу писала. Ещё были комментарии на эту тему. Кто-то, сейчас я не вспомню сходу, но писал про то, что «вы попробуете математику без Брайля. Это действительно очень сложно». Вы продолжаете печатать книги по математике?
О. ПИЛЮГИН: Вот Владимир Александрович, которого вы не называли, но упоминали, он будет выступать. Это не по математике, это по информатике. В «Молодёжном форуме» есть достаточно много информации, в каждом номере.
О. ШЕВКУН: Ну, и ещё история, которая без Брайля невозможна, ну, или, по крайней мере, это очень-очень сложно – это музыка. И Питерское издательство всегда отличалось музыкальными публикациями. Я помню ещё себя в школьные времена. Берёшь книгу в библиотеке, там написано: «Главный редактор Фрид». Я думаю: «Что за Фрид?». Ну, вот эти питерские книжки. Тоже ведь продолжается сейчас вот это музыкальное издание?
О. ПИЛЮГИН: Ну, к сожалению, Рафаэля Залмановича Фрида уже нет с нами.
О. ШЕВКУН: Ну, я понимаю. А книжки-то?
О. ПИЛЮГИН: А книжки остаются. У нас появился музыкальный редактор, который вошёл в это дело с головой. И который очень старается, чтобы книжки были. Во-первых, у нас есть ежеквартальное издание «Музыканту-любителю», где печатаются именно нотные произведения, в различных жанрах, для различных инструментов, для различных составов ансамблей, если это для пения. Во-вторых, мы печатаем сборник «В мире музыки». Это такой теоретический музыкальный сборник. Он тоже ежеквартальный.
О. ШЕВКУН: Одно из таких старейших Брайлевских изданий, кстати.
О. ПИЛЮГИН: Да. Ну, «Музыканту-любителю» одновременно появилось. Просто оно раньше называлось «В помощь художественной самодеятельности». А теперь мы решили, что наша задача немножечко шире. Не только самодеятельности помогать (они тоже любители), но и вот таким индивидуалам-любителям, что ли, давать.
О. ШЕВКУН: Ведь музыкантам не угодишь. Зачастую есть один-два человека, которым очень нужны какие-то ноты. Другим людям они не нужны.
О. ПИЛЮГИН: Пишите.
О. ШЕВКУН: Ну, ради двух-то человек вы же… Или вы исходите из того, что одному человеку нужны, но, возможно, где-то ещё кому-то нужно, только он этого не понимает?
О. ПИЛЮГИН: Во всяком случае, нам очень нужны подсказки, что нужно вам.
О. ШЕВКУН: Иными словами, у нас вот был, кстати, недавно вопрос. Писал, по-моему, Павел (так зовут нашего слушателя), который говорил: «Вот мне нужны ноты. Такие-то, такие-то». Естественно, мы помочь не можем. Но есть смысл его к вам переадресовать из обещания того, что вы это обязательно напечатаете? Но, по крайней мере, чтобы он установил с вами взаимодействие.
О. ПИЛЮГИН: Ну, во всяком случае, мы с ним вступим в переписку и попытаемся достигнуть какого-то результата.
О. ШЕВКУН: Вот так всё это и работает. Саша, что у нас там творится?
А. МАЛЕВАННАЯ: Конечно, задают уже вопросы и про ноты. Пишет Елена Огородникова. Она пишет: «Да вот только хотела спросить, издаются ли музыкальные книги по Брайлю? Ноты и тому подобное». Также пишет Кристина: «Интересно, а реально ли по Брайлю издать оркестровую партитуру?».
О. ПИЛЮГИН: Оркестровую партитуру, наверное, сложновато. Вот мы в 20-м году выпускаем в честь юбилея Первый концерт для фортепиано с оркестром Бетховена. И, конечно, мы даём клавир.
О. ШЕВКУН: Ну, в общем, правильно, раз вы делаете издание. Сложновато почему? В смысле, вопрос подготовки?
О. ПИЛЮГИН: Вопрос объёма. Это займёт очень много места. Для каждого инструмента распиши.
О. ШЕВКУН: Кстати, ещё, в связи с этим. Об этом спрашивали также до нашего эфира. Как, в принципе, решается вопрос о формировании плана? То есть, мы поняли, что Брайлевская книга убыточна. Она убыточна всегда, она дотационна. Соответственно, из коммерческой выгоды мы исходить не можем. Из литературной ценности тоже не всегда получается исходить. Потому что эту ценность люди видят по-разному. Так из чего же исходить? Как формируется план по различным, я не знаю, по темам? Да, с учебниками – понятно. Они просто должны быть. А всё остальное-то как?
О. ПИЛЮГИН: Ну, во-первых, за долгие годы работы мы всё-таки определились, какие у нас будут рубрики в плане. И получилось, что рубрики, это: «История», «Русский язык», «Религия», «Домоводство», «Страны и люди». А потом: «Русская проза», «Зарубежная проза» и «Поэзия». Вот такие тематические рубрики. Чем же их наполнять?
О. ШЕВКУН: Вот! Это самый сложный вопрос, да?
О. ПИЛЮГИН: Самый сложный вопрос, но есть рейтинги книг. Мы на них, отчасти, ориентируемся.
О. ШЕВКУН: То есть, грубо говоря, то, что было популярно в книжных магазинах, вы печатаете? Вас не останавливает то, что, скорее всего, это уже существует в аудиоварианте? Или это могут быть большие книги. Ну, не знаю, напечатаете, допустим, какую-нибудь из многотомных книг Дины Рубиной, которую, ну, просто даже ставить будет некуда.
О. ПИЛЮГИН: Печатаем мы Дину Рубину почти всю, потому что она постоянно пользуется спросом. И каждая её книга – это событие в литературном мире. Ну, пока получается, пока заказывают эти издания. Значит, куда-то ставят. Что касается прочего. Конечно, не всё, что пользуется рейтингами большими, мы печатаем. Потому что, представляете, сколько сейчас вот этой фэнтези, да?
О. ШЕВКУН: Представляю.
О. ПИЛЮГИН: Если бы мы всю её стали печатать, кому бы это было нужно? Вот это, послушайте, господа, в «говорящей» книге, ничего не потеряете в плане качества восприятия. Ничего страшного не случится. Мы всё-таки хотим, чтобы книга удовлетворяла таким, примерно, критериям. Чтобы она была интересной как можно большему количеству людей. То есть, книги совсем, что ли, сложные, мы представляем, что их очень трудно будет читать. Вот, как раз, может быть, даже по Брайлю, потому что они изобилуют примечаниями, потому что не так просто разобраться в сюжете. Есть такие, совсем заумные книги. Мы всё-таки больше печатаем книг, которые, с одной стороны, привлекательны своей сюжетикой. А с другой стороны – несут в себе и глубокий философский смысл, и глубокий гуманистический смысл. Вот это идеальный вариант для художественной литературы. Я не назвал такую рубрику, как «Медицина». Вот знаете, во всех магазинах сейчас, и все читают «Очаровательный кишечник». Вот я утром сегодня готовил эту книгу к набору. Интереснейшая книга. Там, например, такие увлекательные главы: «Как мы какаем», или «Как удобнее сесть на унитаз».
О. ШЕВКУН: Ну, кстати, а почему бы и нет?
О. ПИЛЮГИН: Ну, почему бы и нет?
О. ШЕВКУН: Кстати, кстати. По этому поводу, сейчас мы подойдём ещё к одному вопросу, но сначала я спрошу Сашу. Саша, вот, смотри. Ты, я думаю, читатель со стажем. Вот книги, которые изданы в 70-е, 80-е годы прошлого, XX века, 90-е годы XX века, и книги, которые издаются сейчас. С точки зрения (ну, я имею ввиду популярные книги), с точки зрения типографского оформления, и с точки зрения представления материала, соотношения, например, текста и графики. Важность этой самой графики в книге в целом. Ты видишь изменения? Ты можешь сказать: «Да, вот это вот печатали лет 30 назад, но тогда вот так писали»?
О. ПИЛЮГИН: Давай спросим, сколько Саше лет, для начала.
А. МАЛЕВАННАЯ: Да, сколько мне лет.
О. ШЕВКУН: Ну, я понимаю. Но ты же старые книги читаешь?
А. МАЛЕВАННАЯ: Ну, конечно, читаю. В библиотеке есть.
О. ШЕВКУН: Вот. Сколько лет, я не буду спрашивать, просто потому, что девушку об этом не спрашивают. Я про книги спрашиваю.
А. МАЛЕВАННАЯ: Про книги. Ну, если говорить про книги, то, конечно же, отличается.
О. ШЕВКУН: Чем?
А. МАЛЕВАННАЯ: Само качество бумаги. В старых книгах оно, знаете, оно, вот как-то приятнее её держать в руке. А сейчас они…
О. ШЕВКУН: А в смысле типографского исполнения? В смысле картинок, иллюстраций? Потому что у меня иногда ощущение, что сейчас иллюстрация стала важнее, чем 20 или 30 лет назад.
А. МАЛЕВАННАЯ: Ну, скорее всего, да, важнее. Потому что, мне кажется, сейчас в школах дети начинают не просто читать книги, а смотреть по картинкам. Посмотрел картинку, подумал, додумал, рассказал, что было в этой книге. Читать не хотят.
О. ШЕВКУН: Ну да. Я просто смотрю, допустим, даже та же самая книга. Какой-то текст, картинки. Справа от текста, или слева от текста. Вот где-то с краю страницы, может быть, что-то такое, для необязательного чтения.
А. МАЛЕВАННАЯ: Да-да.
О. ПИЛЮГИН: Сейчас приближается к комиксам.
О. ШЕВКУН: Да, да. Как это касается Брайля, где, вот, у нас есть наши, эти, 33, 31 знак, 24 или 25 строк, ну и всё. Не возникает проблема при подготовке современных изданий, потому что они по-другому сделаны?
О. ПИЛЮГИН: Возникает, конечно. У нас наши редакторы, которые отбирают книги для издания, обязаны и подготовить их для набора. То есть, какие-то, вот, то, что сбоку написано. Решить, а нужно это вообще или не нужно.
О. ШЕВКУН: То есть, это могут просто выкинуть?
О. ПИЛЮГИН: Могут выкинуть, если это утрачивает свой смысл без каких-то иллюстраций, и не обязательно для такого, ну, понимания книги, что ли, существенного.
О. ШЕВКУН: Там ещё бывает совершенно галимая реклама сбоку.
О. ПИЛЮГИН: Ну, это уж, это уж чётко выкинут. А чаще всего приходится делать другое. Вот, особенно в медицинских книжках, где описываются всякие упражнения. Вот опять-таки, на будущий год запланирована книга «Болят колени, что делать?»…
О. ШЕВКУН: Там же картинок, наверное?
О. ПИЛЮГИН: Так вот, Евгения Олеговна сидит и эти картинки описывает.
О. ШЕВКУН: То есть, это совершенно не новое. Это, скажем, в школьных учебниках это делают. Но сейчас это приходится делать всё больше и больше, и в массовой литературе тоже. Описывать и адаптировать картинки. Интересно, на самом деле. Реально, это увлекательная история. И здорово, что вы этим занимаетесь.
О. ПИЛЮГИН: Когда мы публиковали книгу Лорена, о том, как накачивать себя, как заниматься спортом, она просто своему сыну, который тогда был в девятом классе, поручила все эти упражнения при ней сделать, чтобы проверить, правильно ли они описаны в книге.
О. ШЕВКУН: А кстати говоря, не развиваете, или не думаете развивать рельефную графику? Насколько вы считаете перспективным подход, где, в принципе, в книгу вставляют отдельные листы, на которых эти картинки? И, вроде бы, их проще нарисовать, чем описать. Или не проще?
О. ПИЛЮГИН: Во-первых, не проще. Это всё-таки дело технологически очень сложное. А во-вторых, я не уверен в том, что они дадут нужный результат, что их правильно сумеют все прочитать и идентифицировать.
О. ШЕВКУН: Я прошу сюда подсесть Владимира. Как по отчеству-то?
Владимир КОВАЛЁВ: Александрович.
О. ШЕВКУН: Владимир Александрович. И по фамилии?
В. КОВАЛЁВ: Ковалёв.
О. ШЕВКУН: Владимир Александрович Ковалёв. Редактор чего?
О. ПИЛЮГИН: Прежде всего, он редактор по Брайлю. Это его основная работа.
В. КОВАЛЁВ: Я – редактор по Брайлю. Это моя основная работа, да. Ну, а, так скажем, по совместительству, редактор-составитель журнала. Одного из наших журналов.
О. ШЕВКУН: Одного из ваших журналов-сборников. Что делает редактор по Брайлю?
В. КОВАЛЁВ: Редактор по Брайлю, понятно из названия, редактирует книги. То есть, обрабатывает книги плоскопечатные. То есть, приходит книга, допустим, к нам на редактуру, мы её приводим к Брайлевскому виду. Так скажем, делаем Брайлевский макет этой книги. То есть, нужно соблюсти все знаки, которые в Брайле существуют. Где-то поставить, где-то, чтобы понятнее было для читателя, какие-то вещи. Все проверить, там, где цифры используются, все цифровые значки подставить.
О. ПИЛЮГИН: Ну, это программка делает.
В. КОВАЛЁВ: Да, конечно, программка делает. Но периодически попадаются и без программки. Да, программка, бывает, что и, если не будет, например, пробела перед циферкой, она цифровой знак может не поставить.
О. ШЕВКУН: Там всё равно нужно вычитывать.
В. КОВАЛЁВ: Или что-то в этом роде делать, да. То есть, всегда эта книга вычитывается. Всегда исправляем и периодически, если, допустим, журнальные издания… У нас же используются статьи из газет. И вот там ошибок хватает всегда.
О. ПИЛЮГИН: То есть, они правят ошибки оригинала.
В. КОВАЛЁВ: Да, то есть, мы правим. Мы ещё и корректоры, по сути.
О. ШЕВКУН: Это ещё одна история, которую, действительно, нужно здесь упомянуть. Сейчас, вроде бы, стало лучше. Исходя из того, что я слышу, стало лучше. Одно время плоскопечатные книги стали, ну, в общем, очень и очень низкого уровня. И вы, по-моему, об этом говорили, Олег Николаевич, как-то. Что вам приходится постоянно править ошибки. Это есть?
О. ПИЛЮГИН: Приходится. Есть, до сих пор. И намного лучше не стало.
О. ШЕВКУН: Саша, мы сейчас пойдём дальше, но всё-таки давай не забывать про чат.
А. МАЛЕВАННАЯ: Да, конечно. Вот здесь есть такой хороший вопрос от Максима Озерова. Он пишет: «А вот вновь, к слову об изучении Брайля. Среди прочего, имеют место звуковые самоучители шрифта Брайля. Возможно, я законченный скептик, но неужели это действительно работает?».
О. ШЕВКУН: А я дополню вопрос. Звуковые – это хорошо. Есть хороший самоучитель Брайля для взрослых, современного издания. Что, его не предлагать? Олег Николаевич.
О. ПИЛЮГИН: Я не знаю самоучителя по Брайлю.
О. ШЕВКУН: Почему это так? Почему нету? Некому написать? Или нет востребованности?
В. КОВАЛЁВ: Нет, понимаете, всё-таки изучение Брайля, я немножко вмешаюсь, изучение Брайля подразумевает всё-таки какой-то контроль со стороны. Это в идеале…
О. ШЕВКУН: А вот не всегда получается.
В. КОВАЛЁВ: Потому что, понимаете, вот даже, может быть, элементарно. У меня тоже есть история, да. В своё время у меня приятель, тоже с целью переписываться со мной, когда, там, разъезжались на лето, на каникулы, решил выучить Брайль. Да, он его выучил. Я ему написал алфавит на бумажке. Он его, там, смотрел, изучал. В принципе, часа через 2, он уже более или менее пытался что-то читать по книжке. Но когда он стал писать, зеркально…
О. ПИЛЮГИН: Зеркально…
В. КОВАЛЁВ: Зеркально получилось. Он писал слева направо.
О. ШЕВКУН: Я это знаю. Моя супруга через это прошла и, по-моему, из этого так и не вышла.
В. КОВАЛЁВ: И вот таких вещей при самоизучении может быть не одна и не две. То есть, проконтролировать то кто-то должен.
О. ШЕВКУН: Хорошо. Материалы для взрослых, которые начинают читать по Брайлю, может быть, через строчку напечатанные или какие-то упрощённые. Вы этим занимаетесь или это не ваша история?
О. ПИЛЮГИН: Ежегодно издаём.
О. ШЕВКУН: То есть, это есть?
В. КОВАЛЁВ: Да, это есть.
О. ПИЛЮГИН: Да.
О. ШЕВКУН: Хорошо, соответственно, можно найти на сайте информацию об уже существующих книгах и эти материалы тоже найти?
О. ПИЛЮГИН: Конечно.
О. ШЕВКУН: И ещё вопрос, который был перед эфиром: книги, которые выходили лет 10 – 15 назад. Насколько реально получить то, что выходило раньше? Ну, конкретно, человек говорит о том, что были большие, многотомные учебники английского языка, которых давно уже нигде не найдёшь. Может ли быть допечатка и можно ли, допустим, купить в электронном виде?
О. ПИЛЮГИН: С 97-го года у нас всё хранится в электронном архиве. Есть редчайшие случаи сбоев. Какие-то отдельные сбои есть. Почему-то отдельные файлы не сохранились, но это иголка в стоге. И поэтому всегда можно сделать принтерную распечатку. Но на комфортную матричную печать таким желающим надеяться нельзя. Разве что мы наберём немало заявок.
О. ШЕВКУН: Сколько?
О. ПИЛЮГИН: Хотя бы штук 80. Тогда мы сделаем матричную допечатку.
О. ШЕВКУН: Такие случаи бывали, когда вы делали допечатку?
О. ПИЛЮГИН: Бывали.
В. КОВАЛЁВ: Да, конечно.
О. ПИЛЮГИН: Вы знаете, у нас православный молитвослов претерпел уже 5 изданий.
О. ШЕВКУН: У меня одно из них стоит дома на полке. А принтерная допечатка – это тоже вариант существующий? То есть, если человек готов заплатить… Я понимаю, что это будет дороже стоить.
О. ПИЛЮГИН: У нас Володя работает на принтере и делает такие допечатки.
О. ШЕВКУН: Насколько дороже это будет стоить, чем обычная типографская допечатка?
О. ПИЛЮГИН: 100 рублей Брайлевская книжка.
О. ШЕВКУН: Это, кстати, вполне… Если очень надо. Если реально очень надо, то это подъёмная история.
В. КОВАЛЁВ: Кстати, учебник английского Эккерсли в 4 томах регулярно заказывают.
О. ШЕВКУН: То есть, тут опять вопрос: не сидите и не думайте: “Ой, хорошо бы…”, а напишите в издательство. Потому что пора же не просто думать, а ещё что-то делать.
А. МАЛЕВАННАЯ: А вот у нас как раз есть вопрос от Александра Ефремова.
О. ШЕВКУН: Давай.
А. МАЛЕВАННАЯ: Конкретный вопрос: “Сколько книг в год выпускаете? Сколько в среднем стоит одно издание?”
О. ПИЛЮГИН: Я объясню. Всё очень просто. Мы выпускаем «Литературные чтения» и 13 ежеквартальных приложений к нему. Это наша периодическая литература. Периодические издания стоят для частных лиц 10 рублей одна Брайлевская книга. Для организаций – 20 рублей одна Брайлевская книга. Потому что у библиотек всё-таки больше возможностей. Им государство тоже даёт деньги.
О. ШЕВКУН: Ну, да.
О. ПИЛЮГИН: И мы вправе, я думаю, этим пользоваться. Тем более, что всё равно цены дотационно низкие. И есть книжные издания. Вот с 15-го примерно по 55-й номер плана. Это получается: 40 номеров, 40 названий, 40 наименований различной литературы, книжных изданий. Они стоят 20 рублей книга, если не заказываются с пружинкой. Во вклеенном варианте они стоят 25 рублей книга. А на каждую книгу с пружинкой 20 рублей надбавка, потому что так стоит сама пружинка и технология её вставки.
О. ШЕВКУН: Коллеги, а вам не кажется, что всё это – иголка в стоге сена? Причём всегда, когда говорят про то, как плохо живётся слепым в России, говорят о том, что для слепых выпускается всего 50 названий книг в год. А сравните с тем, сколько выходит для зрячих. Я понимаю, что на это есть свои причины, но вам не кажется, что это действительно очень-очень мало и есть ли надежда, что этого будет больше? Через что? Если такая надежда есть, то каким образом?
О. ПИЛЮГИН: Я сейчас не могу поверить, что этого будет больше, потому что цены растут на материалы. Людям надо как-то повышать зарплату в связи с инфляцией. Цены растут и на коммунальные услуги, и на всё на свете, что влияет на себестоимость. А у нас уже четыре года финансирование остаётся на прежнем уровне. Можем ли мы говорить о том, что увеличится количество изданий? Нет. А вот как мы умудряемся сохранять количество на том же уровне…
О. ШЕВКУН: То есть, у вас, как у руководителя, скорее вопрос не о том, как увеличить, а о том, как сохранить?
О. ПИЛЮГИН: А о том, как сохранить.
О. ШЕВКУН: Вот такая реальная ситуация. Если говорят о том, что зачем увеличивать? Слепые всё равно Брайль не читают. Что ответите на это?
О. ПИЛЮГИН: А кто мне может это статистически доказать и каким образом?
О. ШЕВКУН: А вы знаете, всякие статистики, я не знаю, как они получаются, что Брайль читают только 5 % незрячих людей. Я не знаю, как это собирают, товарищи.
О. ПИЛЮГИН: Я тоже не знаю. Может быть, сколько процентов зрячих людей являются полноценными читателями?
О. ШЕВКУН: Не знаю. Такой статистики, по-моему, никто не ведёт.
О. ПИЛЮГИН: Это такой встречный вопрос. А потом, я вижу свои тиражи. Никто не купит книгу, если она не нужна. Правда, тиражи складываются из того, что покупают библиотеки, но они тоже не всё покупают. Они выбирают из нашего плана. Каждая библиотека знает своих читателей, по-видимому. И я вот смотрю на их заявки и мне интересно, вот эта библиотека явно предпочитает детективы…
О. ШЕВКУН: То есть, они разные вещи просят?
О. ПИЛЮГИН: Во всяком случае, тиражи разные. Может быть, они возьмут все издания по одному, а некоторые по пять. И эти издания разные. Понимаете? И в этих библиотеках есть читатели, кроме того, есть индивидуальные заказчики. И вот эти тиражи у нас в итоге не снижаются. А люди, простите меня, умирают. Значит, приходят новые брайлисты.
О. ШЕВКУН: По поводу новых брайлистов, по поводу молодёжи: среди ваших журналов, ваших сборников есть «Молодёжный форум», который появился 5 лет назад. Я помню, мы с Владимиром здесь сидели, не в этом кабинете, в другом кабинете, и говорили о зарождающимся издании. Часто говорят, что молодёжь по Брайлю не читает. Во-первых, как живёт «Молодёжный форум»? Кто его читает? Какого возраста? Есть ли обратная связь?
В. КОВАЛЁВ: «Молодёжный форум» живёт, печатается. Мы в своё время пришли на смену. У нас закрылся замечательный журнал “Компьютерные технологии” и частично пришлось взять эти функции в «Молодёжный форум». Тем более, что народ интересуется периодически и программами для компьютера, и не только компьютерными. И прочими инструкциями ко всяким тифлотехническим приборам. И вот эти вещи мы стараемся тоже периодически печатать в «Молодёжном форуме». Есть у нас много замечательных рубрик. Есть у нас замечательная рубрика в «Молодёжном форуме», в которой мы печатаем литературные произведения, которые можно найти только и только в интернете.
О. ШЕВКУН: А зачем, если человек сам может найти их в сети?
В. КОВАЛЁВ: Понимаете, во-первых, человек не всегда знает, что искать. То есть, если он увидит где-то это в каком-то журнале, он может, не имея интернета, на даче, например, или может взять книжку и прочитать. Поинтересоваться и потом уже целенаправленно искать что-то того же автора в той же сети. И, в принципе, пользуется откликом такой формат: допустим, какие-то вещи мы печатали, и люди спрашивали, а есть ли продолжение этих вещей?
О. ШЕВКУН: Так что, друзья, если вы хотите читать по Брайлю и вас интересует молодёжная тематика, «Молодёжный форум» может быть для вас. Есть, кстати, группы в ВК, в Instagram’е, где-то ещё?
В. КОВАЛЁВ: Нет, в Instagram’е и в ВК нигде нету. Единственное, что ещё есть – это интерактивная рубрика, куда люди тоже пишут. Мы периодически там даём, точнее мы всегда там даём, логические задачки какие-нибудь или я составляю квадрослово. И вот народ эта тема тоже интересует. В принципе, пишут, пытаются угадывать что-то. Отклики есть на это. В принципе, мы стараемся следить за разными темами. И про незрячих музыкантов рассказывать, и не только про музыкантов. И про спортсменов. Многие незрячие интересуются теми же видами спорта, как хоккей или футбол. Мы печатаем и календари чемпионатов России по самым популярным видам спорта. Есть рубрика, посвящённая правовым вопросам.
О. ШЕВКУН: У нас сейчас вот, какая сложная ситуация: заканчивается наше эфирное время, но, во-первых есть чат…
А. МАЛЕВАННАЯ: И у нас ещё вопросы.
О. ШЕВКУН: Так давай мы с вопросами разберёмся, а то потом будет нехорошо…
А. МАЛЕВАННАЯ: Спрашивает Кристина: “Как отбираются материалы для «Литературных чтений» и приложения?”
О. ШЕВКУН: А я знаю, как: то, что Олегу Николаевичу нравится, то и отбирается. Олег Николаевич?
О. ПИЛЮГИН: Ну, похоже на то.
О. ШЕВКУН: Вот, чё-то я так и думал.
О. ПИЛЮГИН: Но всё-таки, я тоже не могу быть знаком со всем, поэтому всё-таки сначала нужно, чтобы эта вещь получила какой-то отклик. Хотя бы в том же интернете смотрим отзывы. Смотрим, насколько эти отзывы умные. Мне кажется, что в «Литературных чтениях» очень неплохой отбор.
О. ШЕВКУН: Слушайте, коллеги, тут вот какая вещь: не так часто мы бываем в Санкт-Петербурге. Я имею в виду «Тифлострим». Мы можем минут на 10 продлить или мы должны вот сейчас завершать? Я понимаю, что у вас завершился рабочий день. Олег Николаевич, на 10 минут мы можем продлить?
О. ПИЛЮГИН: Он у нас завершился час назад.
О. ШЕВКУН: Я понял. Сейчас мы тогда посмотрим ещё вопросы из чата. Может ли в «Литературные чтения» или куда-то ещё попасть материал, который абсолютно не нравится главному редактору? Есть ли какие-то вещи, на которые вы, как главный редактор, наложите табу? Прежде, чем ответите, например, нас просили в «Тифлостриме» сделать про то, как слепые воспринимают порнографию. Я наложил на это табу. Просто как главный редактор. Абсолютно авторитарными средствами. Это моё решение. У вас есть табуированные темы с вашей точки зрения? Допустим, Пилюгин пришёл, сказал на планёрке: “Ребята, это безвкусица. Это мы не печатаем”. А вам сказали: “Ну, как же, ну, это все читают!” А он говорит: “Пусть все читают, а это мы не печатаем”. Олег Николаевич, возможно это или нет? Потом я спрошу Владимира и Александру, правду ли сказал Олег Николаевич.
О. ПИЛЮГИН: Возможно, есть табуированные темы. Во-первых, те, которые табуированы законом: разжигание национальной розни.
О. ШЕВКУН: Это понятно. Но автор или группа авторов, которых вы просто не приемлете. Вы говорите: «Это по закону. Это можно. Но вот этого мы не печатаем”.
О. ПИЛЮГИН: Нет, вот на авторе я клеймо не ставлю заранее. Зачем же ставить на авторе клеймо? Но зачем печатать дешёвку в «Литературных чтениях»? Во-первых, есть альманах «Лёгкое чтение». Это и для дешёвки.
О. ШЕВКУН: Я хотел предложить переименовать: “Альманах-дешёвка”.
О. ПИЛЮГИН: Могут не так понять. Я знаю, что очень многие читатели, пожилого возраста, во всяком случае, резко возражают, когда в текстах появляются нецензурные слова.
О. ШЕВКУН: А по закону могут.
О. ПИЛЮГИН: А по закону могут.
О. ШЕВКУН: То есть, СМИ нельзя, а вам можно?
О. ПИЛЮГИН: Мы всячески стараемся удовлетворить и тех, и других. Володе я дал специально одну вещь Захара Прилепина, где он показывает свою жизнь в Донецке. Жизнь вот этой всей военной братии донецкой. Представляете, какой там язык? Но вот Володя, умело сохранив весь язык, запикал, заточил…
О. ШЕВКУН: Слушайте, я в лёгком шоке. Значит, про запикивания я знаю. Владимир, а вы мне про заточивание расскажите. То есть, это что, шеститочиями?…
В. КОВАЛЁВ: Нет, обычно точечками ставим.
О. ПИЛЮГИН: Первая буква и точка, как знак препинания.
О. ШЕВКУН: То есть, если человек это встречает в брайлевском тексте, не факт, что в зрячем это было так же. Возможно, это вы заточили?
В. КОВАЛЁВ: Да, и периодически ещё оставляем окончания, чтобы было понятно, в какой оно форме было.
О. ШЕВКУН: Я понял. Слушайте, вот это новость. Я не слышал про такую тему. Саш, что ещё?
А. МАЛЕВАННАЯ: Эльмир Амирханов пишет: “А можно узнать сейчас тираж Брайлевских книг и в каких числах?”
О. ПИЛЮГИН: Ещё бы понять этот вопрос.
А. МАЛЕВАННАЯ: Как я понимаю, он спрашивает, в каких числах тиражи.
О. ШЕВКУН: То есть, журнал «Литературные чтения» вы сказали, что он 700 – 800…
О. ПИЛЮГИН: Саша, вы почитайте. У вас лежат тиражи нашей периодики.
О. ШЕВКУН: А вот нижние тиражи? Может быть тираж 30 – 40 – 50?
О. ПИЛЮГИН: Нет. Самый маленький тираж – 75 «В мире музыки».
А. МАЛЕВАННАЯ: 78.
О. ШЕВКУН: Чтобы точность была. Как раз, я думаю, об этом и спрашивает Эльмир. Если делается допечатка, то, соответственно, в каждом издании свой тираж.
О. ПИЛЮГИН: Допечатка делается любым тиражом.
В. КОВАЛЁВ: Да, допечатка, она делается любым тиражом. Она идёт помимо тиража.
О. ШЕВКУН: То есть, в принципе, если у меня стоит Брайлевская книга, в которой написан тираж 50 – 75 – 100…
О. ПИЛЮГИН: Это то, что матричной печатью прошло. В первую заявочную компанию.
О. ШЕВКУН: Вы несколько раз говорили про матричную печать. Я просто помню эти истории старые. Я был к ним несколько причастен. Вот эти металлические матрицы. Там ещё такие, ну не кувалдочкой, конечно, но были инструменты, с помощью которых можно было исправить точки и т.д. Матричная печать жива? То есть это технологически не по-другому стало?
О. ПИЛЮГИН: Да, она жива во всём мире. И только эта печать обеспечивает ровный, удобный для чтения, комфортный для восприятия Брайль.
О. ШЕВКУН: То есть вы понимаете, когда я как незрячий говорю, что я взял на принтере напечатанный текст и мне производители принтера говорят: “Он великолепен! Он, как на матрице!” А я смотрю и говорю: “Нет, оно хуже”. Я не один такой человек?
О. ПИЛЮГИН: Это по определению хуже. Это не может быть иначе.
В. КОВАЛЁВ: Причём я, как человек, занимающийся допечатками, я вижу, допустим, у меня в том кабинете, где я занимаюсь этой допечаткой, стоят два принтера. И у них разная печать.
О. ШЕВКУН: Вы видите разницу в качестве?
В. КОВАЛЁВ: Абсолютно. У одного она гораздо мельче, чем у второго. А у второго она мельче, чем у матричной печати. И я сделать с этим ничего не могу.
О. ШЕВКУН: Это удивительная вещь. Здесь собрались люди, которые знают то, что я называю «культурой Брайля». Иногда кажется, что эта культура уходит. Это люди, которые понимают, как должна выглядеть Брайлевская точка. Как должен быть форматирован Брайлевский текст. Как удобно, как неудобно. Как с этим можно работать. Вот эта «культура Брайля». Ну, это неправильный термин, конечно. Нет такого термина. Потому что когда-то незрячие получали от других незрячих, от старших незрячих. Мне показывали, как работать с краткописью. Как на приборе подставить 25-й знак в строку. Как правильно затирать, чтобы этого видно не было, и прочее.
О. ПИЛЮГИН: Но это уже к печати не относится.
О. ШЕВКУН: Да, конечно. Так вот, коллеги, по-вашему, как вы ощущаете, она жива, вот эта культура, или она уходит? Я не знаю, как, например, эсперанто, что когда-то было круто и классно, а вот сейчас оно уходит в прошлое и лет через 15 про «культуру Брайля» никто уже помнить не будет.
О. ПИЛЮГИН: Пока есть издательство «Чтение», пока есть издательство «Репро», пока мы живы…
О. ШЕВКУН: ИПТК «Логос» ВОС тоже, а то обидятся.
О. ПИЛЮГИН: Да-да. Но оно всё-таки меньше занимается Брайлем.
О. ШЕВКУН: «Наша жизнь» же вроде бы… «Наша жизнь», «Школьный вестник»…
О. ПИЛЮГИН: Мы такие вещи про принтеры говорили, а они же их на принтере гонят.
О. ШЕВКУН: Вот так. Что-то ещё есть или мы можем завершать?
А. МАЛЕВАННАЯ: Вопросов очень много и благодарности тоже есть.
О. ШЕВКУН: Ты всё-таки почитай немножко, потому что благодарности – это здорово. Далеко не всегда нас благодарят. Чаще критикуют, чем благодарят.
А. МАЛЕВАННАЯ: Да, конечно, давайте тогда с благодарностей начнём.
О. ШЕВКУН: Давай.
А. МАЛЕВАННАЯ: Пишет Александр Ефремов: “Спасибо за конкретный и честный ответ. Вполне подъёмная цена даже для пенсионеров из провинции. А вот количество изданий, конечно, удручает. Не сочтите за претензию. Сам понимаю, что такова реальность”.
О. ШЕВКУН: А это претензия, я думаю, не к Олегу Николаевичу.
О. ПИЛЮГИН: Ну, пусть государство сочтёт за претензию. Ну, что я ещё скажу?
О. ШЕВКУН: Я думаю, что позовём другого Олега, тоже Николаевича, если придёт. И вот с ним об этом поговорим, по крайней мере попробуем. Что ещё, Саш?
А. МАЛЕВАННАЯ: Также есть такой вопрос, и на него уже в комментариях отвечают другие слушатели. Максим Извеков пишет: “Реально ли для тех, кто живёт в Санкт-Петербурге подойти в это издательство и за определённую плату заказать, например, распечатку инструкции по применению какой-либо аппаратуры или лекарства?»
О. ШЕВКУН: Это не ваша задача.
О. ПИЛЮГИН: Это в большей степени задача библиотеки.
В. КОВАЛЁВ: Да, библиотека делает это.
А. МАЛЕВАННАЯ: Да, здесь ему и ответили. Кристина ответила: “Максим, у нас печатью по Брайлю библиотека занимается”.
О. ШЕВКУН: На самом деле хорошие библиотеки действительно всем этим занимаются. Я бы спросил, реально ли прийти к вам в издательство и посмотреть какой-нибудь магазин, где выставлено много Брайлевских книг, но, насколько я понимаю, нет, вы этим не занимаетесь.
О. ПИЛЮГИН: Нет, мы такой торговлей не занимаемся, магазинного плана. Но вообще прийти в издательство очень даже реально, потому что наше издательство находится в перечне социально значимых учреждений, куда везёт социальное такси.
О. ШЕВКУН: Здорово. Какие-нибудь, не знаю, дни открытых дверей для старшеклассников у вас бывают? Чтобы познакомить их с книгой, с производственным процессом.
О. ПИЛЮГИН: У нас очень много экскурсий из школы нашей питерской. Из первого интерната. где учатся незрячие дети. Очень много экскурсий из нашего центра реабилитации и из института Герцена были экскурсии, пока был жив Виталий Константинович Рагушин. Потом они постепенно сошли на нет, но я приглашаю.
О. ШЕВКУН: Многое, что вокруг нас делается, зависит от энтузиазма и от энтузиастов. Вот если есть человек, извините, сейчас я использую, может быть, непарламентское выражение, если есть люди, которых прёт от Брайля, то они будут делать хороший Брайль и они будут отстаивать этот хороший Брайль, когда треш всякий вылезет. Если нет таких людей… Я понимаю, что сейчас нахожусь среди людей, которых прёт от хорошего Брайля и которые готовы…
О. ПИЛЮГИН: Володя бы поставил: “П..т”.
О. ШЕВКУН: Нет, это будет: “пьёт / плёт”. Ладно: “плят”.
В. КОВАЛЁВ: Я это слово сохраню.
О. ШЕВКУН: Хорошо. Саш, можем завершать? Что там у нас?
А. МАЛЕВАННАЯ: Я думаю, да. Таких вопросов нет больше.
О. ШЕВКУН: Друзья, пишите в комментариях. Мы постараемся также в наших аннотациях дать адреса. С Сергеем Новиковым свяжемся. Ну, а в издательство “Чтение” обязательно передадим ваши отзывы, вопросы, если ещё будут. Олег Николаевич Пилюгин, спасибо, тёзка, за то, что приняли настолько радушно.
О. ПИЛЮГИН: И вам спасибо, Олег Валерьевич. У меня было ощущение, что с помощью Саши я пообщался со всеми с вами, уважаемые участники нашего стихийного форума по поводу Брайля. Всё здорово. Думаю, что не последний раз встречаемся.
О. ШЕВКУН: Саша – это Александра Малёванная. Секретарь, сотрудник издательства “Чтение”. Ну, и конечно, наш молодой, вечно молодой Владимир Ковалёв.
О. ПИЛЮГИН: Да, он уже обречён своей должностью.
В. КОВАЛЁВ: Наши контакты вы можете найти на нашем сайте.
О. ПИЛЮГИН: Между прочем, кроме «Молодёжного форума» у нас есть ещё и «Детское чтение».
В. КОВАЛЁВ: Да, кстати, да.
О. ШЕВКУН: А ведь неплохой журнал.
О. ПИЛЮГИН: Его выписывают очень многие взрослые.
О. ШЕВКУН: Это как раньше мужчины любили читать журнал “Для вас, женщины”. Я не знаю, есть ли сейчас журнал “Для вас, женщины”. Но мужчины раньше очень активно его читали.
О. ПИЛЮГИН: У нас есть до сих пор.
В. КОВАЛЁВ: У нас есть.
О. ШЕВКУН: Мужчины читают?
О. ПИЛЮГИН: Читают.
О. ШЕВКУН: Пишут?
О. ПИЛЮГИН: Пишут.
О. ШЕВКУН: Так что, Брайль для всех. Александра, Олег, Владимир, спасибо большое! Всем пока!
В. КОВАЛЁВ: Всего доброго!
А. МАЛЕВАННАЯ: Всем до свидания!
О. ПИЛЮГИН: До свидания!
