Текстовая версия
• Специальные условия – или конкурентное преимущество?
• Идеальная доступная среда – или хорошие отношения с людьми?
• Ожидание помощи от других – или готовность проявлять инициативу?
Вот они – дилеммы студенческой жизни. Такой непростой, но в то же время – весёлой и немного сумбурной
Подробнее – в «Тифлостриме»
Участники: Габриела Могылдан, Кристина Тельпук, Александр Яшин, Юлия Максимова
Ведущие: Татьяна Крук, Олег Шевкун
Дата выхода: 29.10.2019
«Тифлострим». Не только для незрячих
Кристина ТЕЛЬПУК: А меня слышно?
Олег ШЕВКУН: Да. Тебя слышно. Кристина, привет! Кристина Тельпук, Габриела Могылдан! Обычно мы представляем тех, кто в студии, но сегодня тех, кто по скайпу. Саша Яшин, привет тебе!
Александр ЯШИН: Добрый вечер. У нас всё интересно сегодня начинается. Сумбур – наше всё.
О. ШЕВКУН: Татьяна Крук, ты хоть самый серьёзный человек сегодня?
Татьяна КРУК: Да. Всем привет!
О. ШЕВКУН: Но почему-то у тебя серьёзность соседствует с какой-то грустностью.
Т. КРУК: Я просто пытаюсь понять, что происходит. У меня тут куча проводов, я не понимаю, что с ними надо сделать, чтобы всё звучало.
О. ШЕВКУН: Она сегодня смотрела “Матрицу”. Ребята, я завидую Татьяне Крук! Кто из вас смотрел “Матрицу” после её релиза?
А. ЯШИН: Не успел.
О. ШЕВКУН: Раньше смотрели?
К. ТЕЛЬПУК: Да.
Габриела МОГЫЛДАН: В детстве.
О. ШЕВКУН: С нами сегодня ещё один человек. Я потом объясню, почему она с нами. Юля Максимова. Юль, привет!
Юлия МАКСИМОВА: Всем привет!
О. ШЕВКУН: Юля – студент первого курса Института журналистики, коммуникаций и медиаобразования. Сегодня говорим о жизни незрячих студентов. Давайте немножко представим других участников. Габриела и Кристина уже бывали у нас в эфире. Габриела, давай начнём с тебя, для тех, кто впервые к нам присоединился. Откуда ты, где учишься, чем занимаешься?
Г. МОГЫЛДАН: Я из Кишинёва, по образованию переводчик. Сейчас я учусь в магистратуре по специальности «Уголовное право».
О. ШЕВКУН: Саш, ты можешь что-нибудь понять?
А. ЯШИН: Могу. У меня коллега так учится.
О. ШЕВКУН: А это зачем?
А. ЯШИН: А почему бы и нет? Все специализации интересны, важны.
О. ШЕВКУН: Габриела, для тебя лично это зачем?
Г. МОГЫЛДАН: Я всегда любила юриспруденцию. Когда закончила школу, встал вопрос – куда поступать. Все родные перекрестились и стали умолять меня туда не идти.
О. ШЕВКУН: Да. Подальше от этого суда. Будешь переводчиком – и хорошо. Только у переводчика всегда один и тот же вопрос: а переводить-то что? Есть ли ещё какая-то дополнительная квалификация, кроме перевода? Я подозреваю, что этот вопрос перед тобой возник?
Г. МОГЫЛДАН: Да. Я очень долго думала, но, в принципе, я всегда любила языки, решила поступить, потом посмотреть, что будет. В процессе не пожалела. Уже ко второму курсу я полюбила переводы, но поняла, что любовь к юриспруденции никуда не делась. Мне захотелось быть к этому ближе. Я стала делать юридические переводы и поняла: всё это можно очень удачно совместить. Так я и оказалась в этой магистратуре.
О. ШЕВКУН: Кристина Тельпук, твой студенческий, пост-студенческий, магистерский, докторский опыт? Какой он у тебя?
К. ТЕЛЬПУК: У меня докторского не было. Не знаю, к сожалению или к счастью. Пока считаю, что к счастью. У меня историческое образование. Я историк-славист. У нас с Сашей схожие интересы. Он потом сам про себя расскажет. Сейчас я занимаюсь совершенно не теми вещами. Деньги зарабатываю не по своей специальности.
О. ШЕВКУН: А тебя от этого не ломает? Шесть лет ты училась на одно, а теперь занимаешься другими вещами. А может, не стоило учиться? Или это ересь?
К. ТЕЛЬПУК: Меня это не ломает, потому что мои университеты (их было три) мне много дали. Тех знаний и умений, которые у меня есть сейчас, их бы не было, не учись я на исторической специальности. То, чем я сейчас пользуюсь, это и работа с текстом в том числе.
О. ШЕВКУН: То есть тебя научили делать то, чем уже теперь занимаешься.
Давайте дальше. Саш, ты у нас сейчас в каком статусе?
А. ЯШИН: Сейчас я магистрант филологии. Закончил бакалавриат Государственного института русского языка имени Пушкина. Направление –
преподавание филологических дисциплин. Говоря нормальным языком: учитель русского, литературы и славянского языка. Сейчас я в магистратуре по программе “Русская литература в полилингвальном мире». Говоря по-русски – “Русская литература для иностранцев”. Как преподать Пушкина, чтобы поняли турок, араб и кореец.
О. ШЕВКУН: Коллеги, вы бы поняли сразу, что такое «полилингвальный мир»? Я не понял. Мне пришлось остановиться.
К. ТЕЛЬПУК: Да.
Ю. МАКСИМОВА: Я бы сразу не поняла.
О. ШЕВКУН: Я напомню. Сегодня вы нам можете писать, есть чат. Кстати, меня спрашивали: “Когда будет передача по письмам, в которой мы будем больше участвовать со слушателями?” Я сразу скажу, что по комментариям, по месседжам, по чему угодно – это будет 6 ноября. Мы будем читать то, что не успели прочитать. О жизни незрячих студентов, о том, что нужно: особая адаптированная среда или конкурентное преимущество – тема сегодняшнего эфира. Многие говорят, мол, «в нашем вузе создана особая или адаптированная среда для незрячих и слабовидящих». Другие говорят: «А что, особую среду им потом будут по жизни создавать? Работа в особой среде, жизнь в особой среде?» Хочется сказать: смерть и похороны в особой среде! Как это адаптировать?
А ЯШИН: Это уже интересно.
О. ШЕВКУН: Пишите, пожалуйста, в комментах, в чате. Тань, у нас чат молчит? Что там творится?
Т. КРУК: Нет. Нам все пишут: “Привет!” Елена пишет: “Какая красота – русская литература для иностранцев!”
А. ЯШИН: Это восхитительно, это очень интересное направление. Честно говоря, я первый студент, который учится на этом направлении. У нас был сейчас первый набор, первый поток. Я ни секунды не пожалел.
О. ШЕВКУН: Получается, что все те, кто здесь сегодня присутствует, кроме Юли, учились как минимум в двух местах. Две разные программы. У каждого из вас есть, с чем сравнивать. Давайте начнём с простого. Если попросить вас оценить адаптированность той среды, в которой вы учились, от одного до десяти. Один –
совершенно не адаптировано, десять – идеально адаптировано для незрячих.
А. ЯШИН: Девять из десяти.
О. ШЕВКУН: Как?
А. ЯШИН: Очень легко. Филфак предполагает, что человек будет много читать, работать с текстом. Сейчас технологии настолько чудесно позволяют этим заниматься! Много чего есть в электронном виде, много чего можно сканировать. ВУЗ даёт такую возможность. Единственная проблема у меня была с преподавателем немецкого языка. Она не хотела понять меня, я не хотел понять её. Это был больше человеческий фактор… Но мне препоны никто никогда не ставил. Я могу сказать, что у нас в ВУЗе есть доступная среда: подписи по Брайлю на кабинетах, направляющие. У нас много чего есть, но я считаю, что доступная среда должна быть, прежде всего, в головах у людей. Я горд тем, что у преподавателей моего вуза она в головах есть.
О. ШЕВКУН: Габриела, у тебя доступная среда от одного до десяти, в тех местах в Кишинёве, где ты училась или учишься? Насколько ты согласна с Сашиной мыслью о том, что доступная среда в головах у людей?
Г. МОГЫЛДАН: Наверное, пять из десяти. Я учусь, по сути, в одном и том же университете. Каких-то изменений почти нет. В плане здания, среда не адаптирована: нет никаких надписей по Брайлю, маркировок, нет ничего. Недавно что-то начало появляться, но это пока капля в море. Но люди очень быстро учатся. Для многих это был небольшой шок вначале, ведь преподаватели, даже если много лет преподавали, никогда не видели незрячих. Но почти ни с кем у меня не было проблем. Люди очень хорошо помогают. Если с ними сложились адекватные отношения, дальше всё будет гораздо проще. Уже не так важна неадаптированность чего-либо. Действительно, доступная среда должна быть в головах у людей.
О. ШЕВКУН: Про этот шок, который испытывают люди, мы ещё обязательно поговорим. У нас будет и видеосюжет на эту тему, и Юля здесь не случайно сидит. Насколько я понял, то, что у вас там нет направляющих и нет подписей по Брайлю на аудиториях, оно тебя, Габи, не особенно напрягает?
Г. МОГЫЛДАН: Да, я уже это приняла как данность. У нас всё такое: и по городу, и в других местах.
А. ЯШИН: У меня подписи появились год назад.
О. ШЕВКУН: Твоя жизнь при этом качественно изменилась?
А. ЯШИН: Да нет. У нас очень удобный ВУЗ, Кристина не даст соврать.
О. ШЕВКУН: Подожди. Кристина училась с тобой в одном ВУЗе?
А. ЯШИН: Нет, она не училась со мной, но Кристина участвовала в фольклорном ансамбле, которым я руковожу.
О. ШЕВКУН: Понял. Кристин, ну тогда про тот вуз, в котором ты училась. От одного до десяти.
К. ТЕЛЬПУК: Я бы оценила на пять из десяти в двух российских ВУЗах, а в немецком, наверное, на девять из десяти. Дело в том, что в российских ВУЗах, в которых я училась (это Санкт-Петербургский государственный университет и Российский государственный гуманитарный университет, один в Санкт-Петербурге, другой в Москве), там, с чисто технической точки зрения, доступная среда отсутствует, как класс. Нет ни табличек, ни направляющих, ни пандусов, ничего. Здания старые и их адаптировать просто нельзя.
О. ШЕВКУН: Нам, кстати, об этом рассказывали сотрудники одного из московских университетов.
Мне сказали, что «у нас историческое здание, когда идёт адаптация, возникают большие вопросы».
К. ТЕЛЬПУК: Я училась в двух прекрасных исторических зданиях. В Москве оно помоложе – конец девятнадцатого века, а второе – здание шестнадцатого века, на Никольской. Там зрячие ходили, не зная, куда голову, руки и ноги девать. Про слепых я вообще молчу. Остальные пять баллов, которые всё-таки я отдаю, это люди. То, о чём уже ребята говорили. Не буду скрывать, были разные преподаватели, но, в большинстве своём, это были преподаватели, которые вполне нормально меня воспринимали. В Германии было всё: и кнопки в лифтах, и направляющие, какие хочешь, и в библиотеке доступное рабочее место для незрячего, с брайлевской строчкой, со сканером, с JAWS.
О. ШЕВКУН: Как у Саши в Москве.
А. ЯШИН: Нет. У Саши в Москве ничего этого не было. Адекватность работников, доступность всех материалов была на очень высоком уровне. Никогда не был нужен брайлевский дисплей, если мы не говорим об изучении иностранных языков. Я сейчас перевожу, перевожу много, перевожу без Брайля. О чудо! Я всё ещё жив!
О. ШЕВКУН: Кристи, скажи, ты говоришь «в Германии девять из десяти». Мне как-то сказали: «Да. За границей всё доступнее, но там холоднее». Доступность-то организована, но друзья-студенты не так охотно помогают, так как не видят в этом необходимости. У тебя не было такого ощущения?
К. ТЕЛЬПУК: Нет. Я не знаю, где как. Может это зависит от конкретного университета, от страны, от людей. У меня ни разу не было ситуации, что я шла, мне требовалась помощь – всегда кто-то подходил первый. Мне не надо было никогда просить. В столовой всегда мог найтись тот, кто тебе поможет. В библиотеке такая же история. Не было такого, чтобы я куда-то пришла и мне начали говорить: “Ой! Да кто же вам поможет! Да как же вы будите так жить? Вы же не видите!” Такого не было.
О. ШЕВКУН: У меня такое бывало. Я, правда, учился давным-давно. Я помню первое посещение университетской библиотеки. Меня спросили: “А как вы тут будете?”
К. ТЕЛЬПУК: В России я с чем только не сталкивалась.
О. ШЕВКУН: С таким тоже? Это ещё не в прошлом?
К. ТЕЛЬПУК: Конечно!
А. ЯШИН: А как это может быть в прошлом?
О. ШЕВКУН: Я очень хочу, чтобы это было в прошлом, товарищи! У нас же доступная среда кругом!
К. ТЕЛЬПУК: Чисто технически, да. В головах как её не было, так и нет.
О. ШЕВКУН: Про доступную среду в головах говорим сегодня с вами, об этом будем рассуждать. Вопрос для наших слушателей, участников также прошу высказаться по этому поводу: что для вас главное: доступность здания, переходов, компьютеров? Чтобы для вас было всё сделано на техническом уровне или возможность выстроить нормальные рабочие, дружеские отношения с людьми? Что для вас важнее, если вы вообще склонны выбирать одно или другое? Первая история – организованная доступность. Ты здесь никого можешь не знать, но у тебя есть все учебники, направляющие, может быть какой-то проводник, тьютор. Или ладно, пусть этого не будет, но я хочу иметь возможность выстраивать нормальные отношения с людьми.
Т. КРУК: Елена пишет: «Сейчас, к счастью, высокие технологии очень хорошо развиты, что позволяет сохранять или находить материал в цифре. Конечно, наверное, не узкоспециальный. Соответственно облегчается обучение».
А. ЯШИН: На самом деле, узкоспециальный тоже. Есть целые сообщества, большие подборки материала в электронных библиотеках, в вузовских тоже. Отвечая на вопрос Олега: доступная среда – это, конечно, здорово. Хорошо, если есть направляющие, говорящий лифт (прости, Господи!!). Это актуально, но гораздо актуальнее адекватное отношение к тебе как к человеку, адекватное восприятие тебя, адекватная коммуникация с людьми.
О. ШЕВКУН: Главное, чтобы ты сам умел это делать!
А. ЯШИН: Конечно! Если ты наладил адекватную коммуникацию с профессорским составом, со своей студенческой группой – тебе не так будут нужны те же пандусы, поручни. Научиться ходить можно в любом здании. Это не большая наука, особенно если человек понимает, что такое ориентирование и мобильность, или ему кто-то поможет. Первые две недели, пока я начинал учиться в вузе, со мной на переменах был отец. Он мне всё рассказывал, показывал. Позже я уже ходил сам или с одногруппниками, а потом мне не нужно было, чтобы меня где-то кто-то водил. Лучше коммуникация, чем доступная среда. Из неё может выйти очень хорошее сотрудничество, многолетняя дружба.
О. ШЕВКУН: Габриела, ты ниже всех остальных оценила доступную среду. Как у тебя было с коммуникацией? И как с ней было у людей, которые тебя окружали?
Г. МОГЫЛДАН: Поначалу было сложно как в первой, так и во второй группе. Я была скептически настроена к людям, не особо доверяла, была с ними недоброжелательна.
О. ШЕВКУН: Ты сейчас признаёшь, что это были и твои проблемы тоже?
Г. МОГЫЛДАН: В том числе. Я родилась в маленьком городе, почти деревне. Там старались постоянно подчеркнуть, что я плохо вижу, как и, наверно, везде в маленьких городках. Я привыкла общаться с вызовом: “Да. Я плохо вижу! И что?!” Общалась так, даже если это было не нужно. Это смотрелось немножко странно. Было видно, что людям сложно со мной, они не знают, как правильно подойти. Бывали случаи, когда я их отталкивала. Мне казалось, что что-то не то. Потом, за пару месяцев, я успокоилась. Мы между собой сдружились. У нас была очень хорошая группа, до сих пор тепло общаемся. Мы всегда помогали друг другу. Это было само собой разумеющееся. Это не только ко мне как к слабовидящей относилось. Позже не было никаких проблем. Все уже понимали, нужна ли мне помощь, или меня лучше оставить. Во второй группе сначала было всё хуже. Это была наша общая проблема. Я думаю, это связано с тем, что люди постарше. У каждого своя жизнь, работа, семья. Было видно, что люди приходят отсидеть эти две пары, им не надо ни с кем знакомиться.
О. ШЕВКУН: У них другая задача.
Г. МОГЫЛДАН: Постепенно мы стали больше узнавать друг друга, общаться, проводить вместе время. Сейчас я не могу сказать, что мы прям дружим, но и времени прошло немного. В целом, нормально общаемся. Произошла одна интересная история. У меня в группе есть ещё одна слабовидящая девушка, моя знакомая. Она не совсем со мной в группе. Пока три группы проводят пары вместе, потому что у нас общие предметы.
О. ШЕВКУН: То есть на общих предметах вы с ней пересекаетесь, но каждый из вас в своей группе?
Г. МОГЫЛДАН: Да. Было видно, что для них шоком является то, что нас целых две! Позже они стали понимать, что нам нужна помощь, где-то мы немного отличаемся. Начали подходить спрашивать: нужно ли нам помочь, как помочь правильно. Они помнят, что мы есть и будем дальше вместе взаимодействовать.
О. ШЕВКУН: У нас в “Тифлостриме” и на канале Tiflo.info есть замечательная традиция, которую мы унаследовали у “Радио ВОС”, потом от “ТЕОС”. Это традиция – сотрудничество со студентами Московского педагогического университета и Института журналистики, коммуникаций и медиаобразования.
Юль, привет тебе ещё раз! Ты в этой замечательной компании, поскольку представляешь первый курс этого института. Вы сделали некую работу, опрос. Можешь немножечко рассказать, про что?
Ю. МАКСИМОВА: Да. Мы делали опрос о слабовидящих людях и о том, какое отношение к ним было бы в университете.
О. ШЕВКУН: Опрос получился весьма интересный, там есть некоторые показательные вещи. Я предлагаю сделать вот что. Давайте мы этот опрос посмотрим, потом каждый может прокомментировать. Мы уже говорили про доступность, которая в головах, про то, что это должно быть какое-то совместное действие. Вы опрашивали первокурсников, там ведь были все первокурсники?
Ю. МАКСИМОВА: Нет. Там были и второкурсники, и, даже, по-моему, третьекурсник был.
О. ШЕВКУН: Понятно. Давайте посмотрим, послушаем, что говорят, а потом это обсудим.
(Начало видеосюжета).
Корреспондент: Здравствуйте, меня зовут Ирина Романенко. Я студентка Института журналистики, коммуникаций и медиаобразования МПГУ. Студенты нашего института ходят по запутанным коридорам, занимаются за компьютерами и переписываются в сети, но, что, если представить вместе с ними такого же обычного парня или девчонку с одним лишь отличием – отсутствием зрения?
Как выстраивалось бы взаимодействие с таким однокурсником? За ответом на этот вопрос мы обратились к нашим студентам.
Респондент 1: Я думаю, что моё отношение к нему никак бы не изменилось, не было бы каким-то особенным. Потому что он такой же человек, как и все мы. Если у него есть какая-то своеобразная особенность, это его не выделяет от нас, это не делает его ниже.
Респондент 2: Я буду с ним нормально общаться. Для меня главное, какой человек. Ну, в плане, что я буду делать со слепым студентом? Ничего, общаться. Я общаюсь с теми людьми, с кем мне интересно, с кем приятно.
Респондент 3: Это сложно. То есть ты, может быть хочешь, его принять, ты хочешь, чтобы он влился в общую массу людей, с которыми ты общаешься, но это не получается. Просто потому, что ты элементарно к этому не привык.
Респондент 4: Главное то, какой человек будет сам по себе. Если у человека есть желание общаться, то почему бы и нет?
Респондент 5: Скорее всего, я бы проявлял инициативу в помощи, чтобы, как минимум, не показаться каким-то эгоистичным человеком.
Респондент 6: Мне бы хотелось пообщаться с таким человеком, так как это интересно, на мой взгляд. Узнать людей, которые лишены чего-то, но они стараются жить так же, как и все остальные.
Респондент 7: У меня отношение, в принципе, не поменяется. Зачем оно должно меняться? Это такой же человек, как и мы.
Респондент 8: Если бы произошла такая ситуация, я бы относилась к человеку очень тепло и со всей душой, потому что у меня дедушка был незрячим и бабушка. Я знаю, что это такое. На самом деле, такие люди обладают огромным сердцем, они очень добрые и отзывчивые.
Респондент 9: Если человек адекватный и адекватно будет воспринимать то, как к нему относятся, то всё будет замечательно. Я думаю, отношение сильно не изменится.
Респондент 10: Я не могу сейчас предположить, потому что я не оказывалась никогда в такой ситуации, общаясь с человеком, у которого какие-то особенности либо отличия по здоровью, может быть, от меня, от среднестатистического человека. Всё равно, в большом скоплении людей он будет выделяться, к нему будет совершенно другое отношение. И кто бы что ни говорил по поводу того, что мы будем так же ему улыбаться, как и собеседнику, сидящему рядом, то чувство жалости, чувство сочувствия, оно всё равно будет присутствовать в глубине души.
(Окончание видеосюжета).
О. ШЕВКУН: Слушайте, вот такие мнения. Юль, как вам удалось столько всего собрать?
Ю. МАКСИМОВА: Я считаю, что мнение имеет место быть, ведь каждый человек обладает своим мнением, и ребята высказались. Слышно было, что они говорят от души эти слова.
О. ШЕВКУН: Да. И, кстати, я просил действительно честно говорить, без всяких этих самых… Но всё же, я хочу попросить других участников нашей беседы высказаться. Что на вас произвело впечатление, что вас, может быть, поразило, порадовало? Только давайте не будем, как Габи на первом курсе, типа: «Ну вот!» Я помню, как Саша на шестом…
А. ЯШИН: Я ценю, когда человек говорит искренне. И вот девушка, которая говорила последней, мне показалось, что она честнее всех сказала. Там кто-то рассуждал: «Ой, ну наверное, мне будет как-то неуютно…»
Т. КРУК: Это может быть правда, вообще-то.
А. ЯШИН: Это может быть правда, но девушка сказала: «А я не знаю, как я себя поведу, если мне встретится слепой. Может быть, я ему помогу – не помогу… Да, я, наверное, скорее всего, в душе буду его жалеть». И как раз такая позиция мне ближе, чем позиция: «Я обязательно к нему подойду, помогу…» Есть вероятность, что этот человек не подойдёт, кстати, и не поможет, и он просто говорит, потому что он стоит перед камерой, потому что его опрашивают. Не скажешь же ты: «А, пройду мимо. Господи, слепой, ну пускай там слепой стоит!» И в то же время мне не близка ещё позиция, когда, знаете, звучит это типичное словосочетание «они видят сердцем»…
О. ШЕВКУН: Бывают сволочи среди слепых?
А. ЯШИН: Бывают, конечно. Слепые такие же люди, абсолютно. И считать всех слепых святыми людьми, у которых открытые, горячие, тёплые сердца? Это очень ценно, когда человек так по-доброму, искренне относится, но, к сожалению, когда-нибудь он ошибается, и это очень по-разному отражается на самом человеке. Поэтому я бы с таким открытым сердцем не шёл бы навстречу слепым людям, потому что слепые очень разные.
О. ШЕВКУН: Юль, ведь это же была твоя реплика. Не боишься разочароваться, что кто-то из слепых, извини, тебе наплюёт в душу?
Ю. МАКСИМОВА: Ну, я имела ввиду, зачастую. Я говорила о тех людях, с которыми я сталкивалась в жизни.
О. ШЕВКУН: То есть это, в твоём случае, личный опыт?
Ю. МАКСИМОВА: Да, это личный опыт.
О. ШЕВКУН: Вот. Габриела, Кристина, что скажите?
Г. МОГЫЛДАН: Я, наверное, буду немножко категоричной. Я, если честно, не вижу смысла в таких опросах. Объясню, почему: на камеру человек вряд ли скажет честно. Вот, единственная последняя девушка, тоже соглашусь, мне понравилась её честность. Обычно люди даже сами себе иногда не решаются признаться в том, что вот неприятны им эти инвалиды, что не хотят они ничего общего с ними иметь. Я даже знаю таких людей. А уж тем более кому-то признаться, тем более, на камеру… Ну кто скажет: «Да я вообще считаю, что они ни на что не способны».
О. ШЕВКУН: Ну подожди-подожди! Здесь был парень, который сказал: «Мне будет трудно. Да, мне будет тяжело».
А. ЯШИН: Ну, он тоже честен, и это хорошо. Кстати, это лучше, чем сесть и сказать: «Ой, ну они такие слепые… Ну конечно, я ему помогу. Ну куда я денусь?!» Там сквозит практически через каждую фразу у людей.
К. ТЕЛЬПУК: Неважно, хочет он или нет, но я ему всё равно помогу.
А. ЯШИН: Да.
О. ШЕВКУН: А не получается, что мы агрессивны, товарищи?
А. ЯШИН: Может быть.
Т. КРУК: Очень агрессивны. Люди говорят, что вы такие добрые, а вы тут вообще уже начали… Да что такое вы тут творите! Зачем вы такое снимаете? Ужас какой. Просто тут тоже есть сообщения по этому поводу. Максим пишет, что не такие уж все и добрые. Есть злые и добрые люди, как среди зрячих, так и среди незрячих, особо различать не надо. Елена пишет, что думала, что все скажут под копирку, что будут все хорошо относиться. Отрадно, что все ответы были искренними.
О. ШЕВКУН: Слушайте, а там была интересная вещь в предисловии, что Ирина наговаривала, эта подводка вначале. «Нашим студентам приходится ходить по запутанным коридорам, они переписываются в социальных сетях…» Вот приходит слепой человек. Тут интересная история. Почему я заметил этот момент: бывают ситуации, когда незрячий человек запоминает такой запутанный маршрут лучше. То есть, ты идёшь со зрячим, и он говорит: «Я не знаю, куда идти», а ты точно помнишь, куда идти. Кстати, у меня было и так, и по-другому. У меня небольшой остаток зрения есть, я шёл с тотально незрячим по запутанному месту, он говорит: «Идти направо, точно направо!» Я говорю: «Идти налево», он говорит: «У тебя остаток, значит, ты прав». И мы пошли… И долго мы, однако, ходили.
Т. КРУК: А как же интуиция, память хорошая?
О. ШЕВКУН: А вот память. Это как раз та доступность внутри нас. Помните, мы говорили о развитии памяти в одном из недавних выпусков? Бывало у вас, что там, где кажется недоступным, вы, коллеги, вы оказывались, скажем так, проводниками или поводырями для зрячего человека? То есть, вы это понимаете и вы можете другому что-то передать, что-то объяснить?
Т. КРУК: Можно я отвечу по поводу запутанных коридоров и людей, которые ходят с гаджетами в руках?
О. ШЕВКУН: Давай.
Т. КРУК: Если идёт один зрячий, навстречу ему незрячий. Человек, который зрячий, идёт с телефоном. Получается, он не видит незрячего. Они сталкиваются в университете (первый-второй курс, допустим). Они такие: «Ой, извини-извини», друг с другом пообщались и могут стать друзьями, так как знакомство получается. Это можно рассматривать, наоборот, как какой-то положительный момент. Елена пишет: «С гаджетами все ещё и глухие».
О. ШЕВКУН: Юль, скажи мне, пожалуйста… Насколько я услышал, у тебя были незрячие родственники: бабушка, дедушка, ты об этом говорила в эфире. Сегодня, допустим, тебя бы пригласили на работу, и там у тебя незрячие сотрудники или незрячие начальники. Честно, это для тебя было бы как?
Ю. МАКСИМОВА: Я бы пообщалась с такими людьми. Я просто пришла на работу, я общаюсь с людьми. То есть, они могут открыться для меня по-разному. Если человек открыт для общения, для работы, я точно также буду открыта для него.
О. ШЕВКУН: Ребята, это нам вызов.
Ю. МАКСИМОВА: Вы как-то скептически относитесь к тому, что я к вам с открытым сердцем.
О. ШЕВКУН: Вот! Почувствовали, ребят, нет?
А. ЯШИН: Я понимаю, что хочет Юля сказать. Я просто также понимаю, что это не скепсис, это просто понимание… У меня даже есть личный пример, когда человек думал, что его вообще ничего не испугает, что он сможет со слепым человеком прожить много-много лет, ещё что-то… А получилось ведь совсем не так, как человек задумывал. Поэтому, конечно, очень круто, правда, Юля, очень круто, что вы стремитесь помогать, поддерживать, что вам кажется, что вы сможете… И я вам искренне желаю не ошибиться, потому что всяко бывает.
О. ШЕВКУН: Слушайте, а может, из другого исходить? Сказать: «Да, Юля, мы встречаемся с распростёртыми объятиями, и, если есть какой-то негативный прошлый опыт, давайте этот опыт просто оставим в прошлом и будем начинать с чистого листа эти отношения». Кристина, Габриела, поддержите энтузиазм или добавите нам перца?
К. ТЕЛЬПУК: Я сначала скажу немножко по поводу видео. У меня оно особо никаких эмоций не вызвало. Вот почему: я понимаю, что это правда жизни, что большинство, всё-таки, как бы мы там ни говорили, что бы мы там не думали, большинство всё-таки нас жалеет, сочувствует нам. Кто-то в глубине души, кто-то на поверхности, кто-то брезгует нами. Поэтому, когда мы встречаем человека, который, как Юля, говорит: «Я хочу к вам с открытым сердцем подойти. Я действительно ничего такого не несу внутри себя», то ты всё равно начинаешь думать: «А может быть, что-то тут не так?»
А. ЯШИН: Просто не верится, да.
К. ТЕЛЬПУК: Да, в это не верится, не потому что Юля какая-то плохая, она 150 человек обманула, не поэтому. Именно потому, что ты сталкиваешься, в основном, с другим.
А. ЯШИН: Так очень редко бывает.
Ю. МАКСИМОВА: Зрячие люди не доверяют друг другу в современном мире. Я прекрасно понимаю ваше недоверие к моим словам.
О. ШЕВКУН: Друзья, был ли у вас опыт хороших дружб, которые остались, которые сформировались со зрячими людьми? Дружба сформировалась в университетские времена и она, в идеале, эти университетские времена пережила?
Т. КРУК: Вы так ужасно говорите. Вот я сижу, столько времени уже общаюсь с Олегом, сколько с Сашей знакомы. Я вот думаю: «Блин! Оказывается, вы смотрите на меня и думаете: «Какие-то, наверное, мысли у неё плохие!».
О. ШЕВКУН: А вот почему-то нет.
А. ЯШИН: Не всегда, Тань, так воспринимается. Пойми одну простую вещь: ты просто есть. Ты ничего не предлагаешь, ты просто есть. А Юля, она ничего плохого не имела ввиду, но она высказала это так, что поневоле подумаешь: «Господи! Ну правда или нет?» И ничего плохого человек не хотел, и можно переступить через это, поверить человеку и жить дальше, но иногда мы не можем принять, что кто-то безвозмездно и адекватно нас воспринимает. А про дружбу я скажу: да. У меня есть такие друзья, и я очень эту дружбу ценю, и много чего мы прошли, и я думаю, что много что ещё пройдём. Это ничем не заменишь и у нас тоже есть свои шутки. Связанные с моей слепотой в том числе. Это люди, которые играли со мной в мафию, в кучу зрячих игр, которые абсолютно никак не доступны для слепых. Это люди, с которыми мы штурмовали парки, дворцы, всё, что угодно, ездили Бог знает куда, и им было абсолютно всё равно, вижу я, не вижу я. Им просто было круто со мной, а мне было круто с ними. Я, честно, не знаю, как они меня терпели, я терпел их иногда с трудом. Но это очень ценно.
О. ШЕВКУН: Это взаимный труд, это совместный труд.
А. ЯШИН: Конечно, как и любая дружба, любые отношения, как и что угодно.
О. ШЕВКУН: Я всё-таки сейчас хочу услышать Габриелу, но сначала задам вопрос слушателям. Я сейчас скажу абсолютно лично. Я услышал то, что сказала Юля, могу сказать: мне Юля нравится. Я готов вести эфиры, я готов общаться. Ну да, были какие-то вещи, ну и что? С другой стороны, у кого-то из нас действительно возникает такое: «Ну как так, большие сердца… Какое там большое сердце!» Ну, значит, большой инфаркт будет у этого большого сердца. Вы скорее где, друзья, я спрашиваю наших слушателей, наших зрителей? Готовность сказать: «Ok, давай строить» или «А вдруг там в фундаменте трещина?» Расскажите об этом в нашем чате. Габи, ты человек достаточно спокойный и тихий, насколько я понимаю. Как незрячему человеку избежать ситуации, когда он оказывается в стороночке, одинёшенек?
Г. МОГЫЛДАН: Ой, сложный вопрос. Как раз у меня иногда были такие истории, как раз из-за того, что по характеру я действительно, ну я бываю не особо спокойной, но это больше с друзьями, с близкими знакомыми… У меня бывают случаи, когда мне всё равно, потому что я погружена в какие-то мысли или я чем-то занимаюсь. Допустим, в университете у нас была большая нагрузка и я могла, если я не успевала, в университете ещё что-нибудь доделать, какие-то домашние задания, если я чем-то занята, я и сама отойду в сторонку… Или если я о чём-то думаю. А так, тут всё зависит от того, что нужно человеку. Если человек хочет с кем-то конкретно в группе подружиться, ну или в целом со всей группой, то он должен всё-таки хотя бы иногда делать первые шаги. Особенно, для нас это актуально, потому что люди иногда немножко опасаются к нам подойти, потому что не знают, как и лучше иногда самим подойти, если мы считаем, что нам это действительно нужно. Но бывает, что не нужно, бывает, что человек сам по себе.
О. ШЕВКУН: Не хочется, да. И хочется, чтоб не трогали.
Г. МОГЫЛДАН: Да. И бывает, что человеку комфортно с самим собой. Поэтому, тут дело выбора, зависит, кому что нужно.
О. ШЕВКУН: В чате есть что-нибудь интересное?
Т. КРУК: У нас как-то тема с учёбы перешла на дружбу незаметно.
О. ШЕВКУН: Ну, а оно связано, на самом деле. Мы сейчас вернёмся к учёбе. Там не отвечают на мой вопрос пока?
Т. КРУК: Да, ответов много. Эльмир пишет: «У меня друзей среди слепых нет. Думаю, любовь и дружба – это не по диагнозу, а по душе», Максим пишет: «У меня есть полноценно здоровая знакомая подруга, неплохо дружим, общаемся».
К. ТЕЛЬПУК: А мы неполноценно здоровые.
О. ШЕВКУН: Это внутри нас. Понимаете, мы иногда говорим, про то, что «Доступная среда, доступная среда». А мы сами, товарищи, носим в себе и доступную среду и недоступную среду. Мы в себе это носим.
Т. КРУК: Елена пишет: «Изначально, конечно, думаю, что ко мне относятся снисходительно, но при этом стараюсь построить дружеские отношения, всегда принимаю общение ко мне с улыбкой».
О. ШЕВКУН: Вот. Так что, Юля, у нас, по-моему, есть ещё шанс через всё переступить.
Т. КРУК: Вы так говорите, как будто есть какая-то огромная проблема, что человек пришёл к вам с открытым сердцем.
Ю. МАКСИМОВА: Я вспомнила случай из жизни, когда я выходила из магазина и шла незрячая женщина, я ей захотела помочь, а она мне очень грубо ответила: «Я сама справлюсь!».
Т. КРУК: Это классика жанра.
А. ЯШИН: Это бывает.
О. ШЕВКУН: Да, я говорю, мы эту недоступность носим в себе, потом удивляемся, что ж так всё недоступно? Ты это принёс, мы это принесли.
К. ТЕЛЬПУК: Можно я ещё парочку слов скажу, Олег?
О. ШЕВКУН: Давай.
К. ТЕЛЬПУК: По поводу подойти, то, что Габриела говорила. Я слышала такой аргумент от знакомых, которые где-то учились в ВУЗах: «Ну как я к ним подойду, я же не вижу!». В нашем случае всё немножко проще, мы можем что-то видеть, мы можем подойти. Саш, ты не видишь. Как ты эту проблему решал?
А. ЯШИН: На самом деле, у нас практически сразу получилось, что лекции были не только потоком, но и группой. Что делал я? Когда я только поступил, у нас первая неделя была установочная, и когда я только узнал, что зачислен, у нас ВКонтакте создали группу курса. Я туда подписался, написал: «Ребята, я пою, я играю на шумовых инструментах, говорю по-польски. Хочу с кем-нибудь познакомиться, подружиться, всё равно в одном ВУЗе учиться четыре года. Давайте встретимся, куда-нибудь погулять сходим, что-нибудь такое…» И мне несколько человек ответили. И потом, когда у нас был первый день, мы увиделись, с одним парнем простояли чуть ли не минут 30, потом он, кстати, стал моим соседом по общаге. И с несколькими девушками у меня завязалось очень тёплое общение, тогда ещё, ВКонтакте по переписке, а потом мы просто стали садиться вместе. Потом нас жизнь раскидала по разным группам (ну не жизнь, наш декан, конечно, ну, неважно), но тем не менее, мы не прекратили общаться. Дружбой это не стало, но компания где-то месяца на два была создана, обеспечена.
А потом, уже когда не поточные лекции пошли, я знал расписание. Я понимал, где это будет. У нас очень легко. У нас аудитории на «три» находятся на третьем этаже, на «четыре» – на четвёртом. И я уже понимал, если мне нужна была аудитория 207, это, наверное, на втором этаже. Выходишь из поточки, слышишь, куда идёт толпа, идёшь, пристраиваешься в толпу. Спрашиваешь:
«А вы туда-то идёте?» «Ой, да, туда идём». «А можно с вами?» Идёшь с ними, и всё. Зашёл, сел. «Ой, а тебе надо помогать?» «Да, вы знаете, я пока плохо знаю ВУЗ. Если можно, подскажите, помогите». «А как тебя зовут?» «А так-то…» «А ты откуда?» «А я оттуда…» Вот, так и завязывается, так и получается.
Т. КРУК: Саш, вот ты представь, что есть человек, который прямо замкнут в себе и не может ни к кому подойти. Есть ведь экстраверты и интроверты…
А. ЯШИН: Ну, я не экстраверт на самом деле. Просто меня в какой-то мере заставила жизнь таким быть, потому что я понимал, что с этими людьми мне жить много-много времени под одной крышей.
Т. КРУК: Либо так, либо никак, в общем.
А. ЯШИН: И либо я буду поворачиваться к ним лицом, либо не лицом. И если я повернусь к ним не лицом, то беда то будет в том, что мы не наладим коммуникацию, и им будет всё равно на меня, и мне будет всё равно на них. Не только в том смысле, что они мне будут не помогать, но просто я не обрету друзей, мне не будет интересно на каких-то мероприятиях для группы. Я не захочу куда-то ходить. Зачем мне это надо? Куча клёвых людей вокруг, чего не общаться? Но я понимаю твой вопрос, Таня, по поводу замкнутых людей. Мне кажется, тут тоже все беды в голове. С одной стороны, мы очень часто боимся того, что нас не примут, нам что-нибудь скажут. Потом приходит такая Юля и говорит: “Вы такие клёвые! Давайте дружить!” А мы всё равно боимся.
О. ШЕВКУН: А ты говоришь: “Юля, ты нечестная!”
А. ЯШИН: Ну, иногда действительно есть такое. Ну, слушайте, ну, правда, иногда человек боится быть обманутым.
О. ШЕВКУН: Как к нам подступиться тогда?
А. ЯШИН: Трудно к нам подступиться.
Т. КРУК: Хочешь подружиться с незрячим человеком, а тут куча сложностей.
О. ШЕВКУН: Юля, представляешь, куда ты попала?
Ю. МАКСИМОВА: Я сижу перевариваю информацию.
А. ЯШИН: Приходя куда-то в ВУЗ, надо быть готовым к тому, что вас ждёт новое окружение. Нравится вам это, не нравится. Я знаю человека, который ныл на весь интернет: “Меня одногруппники, наверное, не замечают. Как с ними общаться? Что мне делать?” Он не пытался вообще к ним подходить. Дорогой, да тебя и не заметят, если ты не будешь подходить. Кому ты нужен?
О. ШЕВКУН: Я боюсь, что он сначала ныл на весь интернат, а потом ныл на весь интернет.
А. ЯШИН: Нет, только на весь интернет. Он интернат давно закончил. Ему в голову пришло просто учиться. Он очень переживал, как же жить. И там действительно были сообщения из серии: «Ну что же вот, они же зрячие. Они меня не примут, и что это вообще такое?» Но ему все пишут: “Ну, дорогой, подойди к старосте, скажи, напиши ВКонтакте, что тебе бы хотелось познакомиться с группой, что ты никого не знаешь, что ты только начинаешь. Ну хоть какую-то коммуникацию строй”. Я так понимаю, что у него сейчас относительно всё хорошо. Там большой разброс в возрасте, к тому же, у людей был, насколько я понимаю. Но суть была одна: человек ничего не делал и очень удивлялся, почему же с ним никто не общается?
О. ШЕВКУН: Да, если ничего не делать, то ничего и не будет. А это частая история, Юлия, что до начала люди уже находят друг друга ВКонтакте, то есть какие-то зацепы уже бывают?
Ю. МАКСИМОВА: Да, конечно, у нас беседа потока была создана за несколько месяцев до начала учёбы.
О. ШЕВКУН: Есть, куда вписаться.
Ю. МАКСИМОВА: Конечно.
О. ШЕВКУН: Я вам скажу ещё одну интересную вещь. Я думаю, что другим это тоже может быть полезно. Смотрите, очень важно, когда мы имеем возможность что-то предложить окружающим людям. Этим летом я наткнулся на удивительную вещь: студенты МПГУ. У этого факультета, конкретно у них, интересный деканат. Деканат выпускает расписание. Я не знаю, как в твои времена это было, но сейчас деканат выпускает расписание в виде довольно сложной таблицы.
Т. КРУК: У нас тоже так было.
А. ЯШИН: И у нас тоже, да.
Т. КРУК: Это классика нашего журфака.
О. ШЕВКУН: Да, и вот соотнести эти графы и таблицы…
Т. КРУК: Там очень весело.
О. ШЕВКУН: Я смотрю, у меня студенты, четвёртый курс… Мне прислали это расписание. Вы посмотрите, как это сложно. И я смотрю, а у меня программа экранного доступа читает названия этих граф, и для меня это не сложно. И я понимаю, что сразу у меня есть такая должность, которой я даже не учился. Это интерпретатор, толкователь расписания. Я могу сказать: “Ребята, кому что неясно? Я сейчас вам всем сослепу расскажу!”.
А. ЯШИН: Куда вам идти.
О. ШЕВКУН: Я вас всех пошлю и направлю.
А. ЯШИН: А мне с первого курса деканат присылает просто вордовский документ. Я даже этого не просил. Когда мы поступали, мы предоставляли в деканат свои адреса электронной почты. И 1 сентября 2013 года мне приходит письмо: “Здравствуйте, Александр Сергеевич! Меня так-то зовут. Я из деканата. Прилагаю к письму расписание, так как полагаю, что вам будет сложно читать его на стенде”.
О. ШЕВКУН: Это уже доступность.
А. ЯШИН: Да, это просто доступность. Они же не знали. Они могли обо мне вообще не подумать. Ну, слепой, ну, пришёл… И чего? А они озаботились. Подумали, что надо прислать. И я даже не спрашивал ведь их об этом. Вот в чём дело.
Т. КРУК: У нас тут много сообщений. Давайте я их потихонечку прочитаю.
О. ШЕВКУН: Давай.
Т. КРУК: Елена пишет: “А вот про недоступность в себе – согласна”. Это про то, что недоступность внутри человека. Александр пишет: “Ну, ответили вам: «Я сама справлюсь». Где тут грубость?”
Ю. МАКСИМОВА: Это каким тоном было сказано! Она ещё и отмахнулась от меня!
Т. КРУК: Я думаю, что просто к этому нужно привыкнуть со временем.
А. ЯШИН: Человек мог устать. Человек мог не хотеть вашей помощи. Люди же разные.
Ю. МАКСИМОВА: Я же не сильно навязывалась. Я просто спросила.
А. ЯШИН: Люди очень разные. Это правда. Но потерять всё желание помогать можно. Я с вами согласен абсолютно. Есть такие люди, которые и послать могут, и всё такое прочее. Таких довольно много. Я, например, от помощи не отказываюсь вообще никогда.
Т. КРУК: Елена пишет: “Что касается соцсетей, – да. Это сейчас тоже несколько упрощает возможность влиться в новый коллектив”. Армен пишет: “У нормальных университетов, – это, кстати, по-моему, плевок в сторону нашего МПГУ и вообще многих других университетов, – уже есть удобные приложения с расписанием и свободными аудиториями, с возможностью просмотра расписания другими студентами”.
А. ЯШИН: Есть.
О. ШЕВКУН: У вас есть, Саша?
А. ЯШИН: У нас есть АСУ. Это автоматическая система учёта. Она так, кажется, расшифровывается. Там и наш электронный журнал, где написана наша посещаемость… Когда мы были, какие пары. Есть расписание, есть всё.
О. ШЕВКУН: Но ты же не скажешь: «Ребята, я не приду, но вы меня отметьте?»
А. ЯШИН: Нет, так нельзя. В АСУ отмечает преподаватель. Отмечает староста у себя в обычном журнальчике. А в АСУ отмечает преподаватель. Но суть в том, что ты открываешь и смотришь просто всё, что у тебя будет, когда это будет. Там, кстати, лежат все материалы к семинару, например: план семинара, список литературы, иногда даже литература сама, презентации. Преподаватель обязан это выложить.
О. ШЕВКУН: Юль, хочешь такую штуку?
Ю. МАКСИМОВА: Я думаю, что это будет в нашем университете.
А. ЯШИН: Я думаю, что у вас это есть.
О. ШЕВКУН: Будет и на вашей улице праздник.
Ю. МАКСИМОВА: Конечно.
О. ШЕВКУН: Коллеги, я всё-таки задам очень сложный, но важный вопрос. У нас мало времени осталось. Итак: вы приходите на экзамен. Экзамен – тяжёлый. На экзамене надо делать что-то такое, что требует зрительного восприятия. Ну, я не знаю, допустим, то, что близко мне, – какая-нибудь текстология.
А. ЯШИН: Фонетика.
О. ШЕВКУН: Фонетика, да. И вы не можете это сделать, потому что где-то учебник был недоступный, где-то объяснение были недоступны и т. д. Есть такое понятие, как скидки. С вашей точки зрения, скидки на экзаменах незрячим и слабовидящим нужны или не нужны? Полезны или не полезны? И объясните свой ответ. Потому что тут же может получиться, что «ребята, мы сделаем для вас такую доступную среду»…
Т. КРУК: Вы можете не учиться. Мы вам и так оценку поставим. Это вы имеете в виду?
О. ШЕВКУН: Да, потому что сколько там нужно было книг прочитать? 30? Ну, вы прочитали 15. Но вы – слепой. Ну, ладно. Мы вам засчитаем это как 30.
А. ЯШИН: Ни одной не читали, и то спасибо.
О. ШЕВКУН: Коллеги, где кончается эта доступность, когда речь идёт об экзаменах. Я хотел бы, чтобы мы начали с Габриелы, потому что она у нас самая тихая сегодня.
Г. МОГЫЛДАН: Ну, на самом деле я всегда старалась заранее это всё обсудить, понять, как будет проходить тот же экзамен. Мне повезло в том плане, что преподаватели находили какие-то компромиссы. И, в принципе, им было это довольно просто сделать. Тем более, что специальность такая, что там очень мало что нужно адаптировать. Я старалась предложить какие-то варианты. Например, сказать: “Да, я не могу сделать вот это”, но предложить что-то взамен. «Чтобы мне не делать половину работы, давайте я сделаю что-нибудь другое, что займёт столько же времени, например».
О. ШЕВКУН: Но это уже означает, что твоя подготовка будет отличаться от подготовки типичного студента твоего курса.
Г. МОГЫЛДАН: В некоторых мелочах, да.
О. ШЕВКУН: Ок, то есть, мы пока допускаем, что это нормально. Хорошо. Кристина, что скажешь?
К. ТЕЛЬПУК: У меня было очень мало письменных экзаменов. Но те, которые были, я сдавала либо на компьютере, либо мне просто их заменяли устными. То есть, это как происходило: народ писал развёрнутый ответ на открытый вопрос письменно, а я просто то же самое рассказывала устно, но при этом ещё получала нахлобучку в виде дополнительных вопросов от преподавателей. Здесь довольно сложная вещь. То есть, я против скидок в том смысле, что: «Вот, вы же не видите, давайте вы прочитаете столько-то». У меня такое было. Я с этим сталкивалась. Я с этим боролась и получила из-за этого по голове, но это другая история. Но если есть возможность замены, то почему нет? Если это не влияет на специальность, на твою подготовку, то почему нет? В моём случае это не влияло никак.
О. ШЕВКУН: Я до сих пор помню, как сдавал экзамен, и там нужно было сделать лингвистическое путешествие по карте юга и юго-востока Африки. Я поплыл, товарищи!
А. ЯШИН: Я тоже против любых скидок, если речь не идёт о доступности и предоставлении какого-то материала, допустим, человеку. Я всегда договаривался тоже с преподавателями. Скажем, фонетику я сдавал так: когда мои коллеги делали разбор на доске, я делал его устно. Скажем, сравнительный анализ славянских языков я ровно так же сдавал. Когда люди писали, я это говорил. Причём, как Кристина уже правильно отметила, задавали вопросов кучу дополнительных. Поэтому трудно сказать, кому было легче: тем моим зрячим коллегам, которые могли списать или мне, который мог скорее просто выйти и ответить. У меня выбора не было никакого, а подготовки требовалось больше, но я вообще не жалею об этом.
О. ШЕВКУН: Да, даже не списать. Ужас!
А. ЯШИН: Да, но даже не в этом дело. Дело в том, что просто я всегда старался делать так, чтобы задания, которые мне будут давать где-то, были равноценны тем заданиям, которые дают зрячим людям, потому что я понимал, что это моя квалификация. Это мой будущий хлеб. Если я буду знать что-то недостаточно хорошо, это потом отразится, и я же сам от этого пострадаю. Зачем мне это надо?
Т. КРУК: Елена пишет: “Насчёт «нужны или не нужны», не знаю. Но не полезны скидки – это точно”.
О. ШЕВКУН: А то потом скинутый профессионал получается.
А. ЯШИН: Конечно!
О. ШЕВКУН: Профессионал со скидкой.
А. ЯШИН: И все жалеют. Я знаю случаи, когда молодой человек закончил ВУЗ. Один очень известный в Москве среди слепых ВУЗ. Такой популярный-популярный.
О. ШЕВКУН: Так, ты не подсказывай, не подсказывай. Все уже поняли.
А. ЯШИН: Все догадаются! Он его закончил, и он ничего из себя не представляет. И он очень удивляется, что его никто не берёт на работу. Интересно, почему? Там и программа была такая себе, но и человек ничего не делал, потому что ему ставили просто так, потому что он есть, потому что он такой слепой.
О. ШЕВКУН: А теперь внимание, товарищи, я понимаю, что мы вышли за рамки, но и Бог с ним.
Т. КРУК: Я ещё дочитаю сообщения, если вы не против.
О. ШЕВКУН: Давай.
Т. КРУК: Эльмир пишет: “Никаких скидок, когда я учился на психологии. Есть такой тест с описанием нарисованного дома. Я в теории всё знал на отлично, но рисунок не видел. Минус балл. С моей стороны никаких претензий не было”.
А. ЯШИН: Конечно, а какие могут быть претензии?
О. ШЕВКУН: Но ты же не мог это сделать в принципе! Я не знаю, может быть, с моей стороны были бы претензии.
Т. КРУК: Ну, потому что нужно дать какую-то альтернативу. То есть, вот тебе рельефный дом…
А. ЯШИН: Об этом надо договариваться.
О. ШЕВКУН: Заранее, до переправы.
А. ЯШИН: Преподаватель может не подумать, что это тебе будет неудобно. Никто не должен вокруг нас плясать и думать за нас: “А будет ли удобно этому слепому, если я ему принесу распечатанный текст или ему лучше его надиктовать?” У меня был такой случай: я сдавал чешский язык. И моя богемистка принесла листок с рассказом на чешском языке. Его надо было перевести. Она говорит: “Слушайте, я не подумала. Как будем поступать?” Я говорю: “Не переживайте, у меня есть телефон”. Ну, я отсканировал. Это было сложно, но я отсканировал TextGrabber’ом эту всю историю. Пока отсканировалось, пока распозналось. Прошло время, но я был горд за себя, что я это сделал. Она была в шоке, что она вообще не облажалась, извините за такое слово. И все были очень довольны. И в итоге всё очень хорошо кончилось. Я перевёл, я сдал. И чего бы меня не оценить хорошо?
О. ШЕВКУН: Да, иначе у нас получаются скидочные профессионалы. Такой профессионал, который не совсем профессионал. Но всё же, я задам неудобный вопрос. Я задам его Юле и Татьяне. Вот, смотрите, вы, наверное (больше Татьяне, потому что Юля тут недавно учится), но всё же… Мы говорим: незрячим делают какие-то скидки иногда, и это плохо. Послушайте, я не знаю, может быть, сейчас всё по-другому? Я оптимист. Мне хочется, чтобы было по-другому. Но я ещё и реалист. Я расскажу: в наши университетские времена рядом с нами сидели совершенно зрячие студенты, у которых просто известная мама или влиятельный папа, или ещё что-то такое, и ты понимаешь, что этот человек ничего не знает. На «два»-то он знает, но не выше. А он получает «четыре» и ещё по этому поводу ругается: «Почему не «пять»?» Эта история, когда дают скидки по разным причинам, не только незрячим. В мои времена она не только нас касалась. А сейчас?
Т. КРУК: Вы знаете, это, по-моему, запрещено в России, если я понимаю. Коррупция, да, это называется. Дать взятку преподавателю, чтобы он поставил хорошую оценку.
А. ЯШИН: У нас за это выгоняли. У нас был случай, когда человек пришёл. Он считал себя очень замечательным, своих родителей тоже. Он пришёл, попытался дать денежку преподавателю, но у нас, в принципе, с коррупцией очень всё строго, и человека выгнали.
Т. КРУК: У нас тоже. И вот когда мне многие знакомые, которые со мной учились просто в других ВУЗах, говорили, что у них взятки очень распространены, я говорила: «Да вы что? У нас вообще такого в университете нет». Как будто из другого мира люди разговаривают.
К. ТЕЛЬПУК: У нас тоже, по крайней мере на наших кафедрах и на наших факультетах, было всё с этим очень строго.
О. ШЕВКУН: Слава Богу! Всё-таки что-то меняется.
К. ТЕЛЬПУК: На других факультетах мне рассказывали, что преподаватели сами говорили: “Так, вот у нас новый год, экзамены. Вы должны собрать столько-то денег. Соберёте, получите. У вас всё будет хорошо. Не соберёте…”
О. ШЕВКУН: В наше время нам было ещё проще. «Я тебе ставлю «три», – говорит преподаватель студенту. «А на «4» что нужно сделать?» – спрашивает студент. «Сбегай мне за сигаретами», – говорит преподаватель. Это было очень давно, товарищи.
К. ТЕЛЬПУК: У нас всё десятками тысяч измерялось.
О. ШЕВКУН: Это инфляция, товарищи.
Т. КРУК: У нас был замечательный экзамен. Когда мы пришли на экзамен, все очень боялись. Самый, наверное, такой был преподаватель, который требовал больше всех, и все, даже самые двоечники, которые не ходили в универ, все всё выучили. Мы приходим, садимся. Он такой: «Ну, кто хочет «три»?» Пара человек подошли. Он просто спросил: «Вы на сколько себя чувствуете?» И поставил всем такую оценку, которую мы попросили.
О. ШЕВКУН: Ну, это просто по доброте. Это не коррупция.
Т. КРУК: Это не коррупция. Это был лучший экзамен.
О. ШЕВКУН: Мы, с одной стороны, хотим особых условий. Ну или, по крайней мере, хорошо бы, чтобы они были. Но, с другой стороны, мы хотим быть конкурентно способными на рынке труда. Для незрячего студента, с вашей точки зрения, Габриела, Кристина и Саша, где начинается конкурентное преимущество? Как учиться, как выработать себе вот эту жилку? Да, я не буду ходить и ныть на весь интернет. Я буду иметь конкурентное преимущество, буду над этим работать.
К. ТЕЛЬПУК: Дело в том, что изначально, когда мы поступаем, у нас есть сразу минус – мы не видим. Мы заканчиваем. У нас тоже есть этот же самый минус. По сравнению с нашими зрячими одногруппниками и коллегами он никуда не девается. И поэтому меня всегда так воспитывала школа (мои учителя и воспитатели), что мы должны быть настолько классными, мы должны настолько хорошо разбираться в том, чем мы занимаемся, чтобы работодатель сказал: «Вау!»
О. ШЕВКУН: Ты веришь в это?
К. ТЕЛЬПУК: Я знаю, что так бывает, но, к сожалению, будем откровенны, это редкость, потому что сейчас настоящий профессионализм никому не нужен.
А. ЯШИН: Да.
О. ШЕВКУН: Вот!
А. ЯШИН: Сейчас правда так.
О. ШЕВКУН: Юля, ты понимаешь, куда ты попала?
Ю. МАКСИМОВА: Да. Ну, я считаю, что если ты действительно будешь профессионалом и ярким, и стойким, и идти к своей цели, то всё возможно.
О. ШЕВКУН: Саша?
А. ЯШИН: Если есть имя у человека, то тогда профессионализм имеет какое-то значение. Если у тебя нет имени, то любой твой профессионализм… Можешь уснуть на нём и не проснуться.
О. ШЕВКУН: Но имя можно сделать!
А. ЯШИН: Да, его можно сделать, но это требует колоссальных сил и уважения к себе же. Да, я с Кристиной просто 100 раз согласен. И меня тоже так воспитывали всегда в школе, что ты всегда должен быть круче, ты всегда должен быть лучше. Другой вопрос, что до тебя устраиваться на эту же должность или в эту же фирму может прийти абсолютно неадекватный слепой представитель твоей профессии. И ты уже ничего не сделаешь, потому что очень многие люди мыслят стереотипами. И как бы ты не вылезал из кожи вон, ты будешь ассоциироваться у вот этого твоего потенциального работодателя с тем самым слепым, которого за ручку привела мама, который стоял «и держал кулак в глазу, и искал в носу козу».
О. ШЕВКУН: Это то, о чём говорила Юля. Когда Юля говорит, что пыталась помочь, а ей грубо ответили, и она не уверена, хочет ли помогать или нет. То же самое на других уровнях.
А. ЯШИН: Но это же правда, Олег.
О. ШЕВКУН: Габи, неужели это правда?
Г. МОГЫЛДАН: Это правда, к сожалению.
О. ШЕВКУН: Грустный «Тифлострим» получается сегодня.
Т. КРУК: Не грустный. Нам сегодня пишут: “Спасибо за интересную тему в интересной компании!” Я думаю, что на сегодня мы уже будем завершать. У нас один из слушателей, которого зовут Александр, написал нам: “С юбилеем, «Тифлострим»!” У нас сегодня пятидесятый выпуск.
О. ШЕВКУН: Вау!
Т. КРУК: Почему-то мы об этом вообще даже не говорили и не заметили даже…
О. ШЕВКУН: Значит, так: во-первых, с юбилеем! Во-вторых, с новыми первокурсниками! Юлия у нас сегодня здесь. Могла бы быть здесь ещё и Ирина, но мест не хватило. И, что называется, идём дальше. Через два дня вырываемся из гиперопеки. Таня, помнишь, что будет через неделю?
Т. КРУК: Через неделю? Рок-концерты.
О. ШЕВКУН: Незрячие на рок-концертах. 6 ноября беседа по вашим сообщениям, по вашим комментариям. Если вы не получили ответа, слушайте 6 ноября обязательно. А дальше 11… Вау, что будет 11, но рассказывать не хочу!
А пока – Габриела Могылдан, спасибо!
Г. МОГЫЛДАН: Вам спасибо!
О. ШЕВКУН: Кристина Тельпук!
К. ТЕЛЬПУК: Спасибо большое!
Т. КРУК: Александр ЯШИН!
А. ЯШИН: Спасибо огромное!
О. ШЕВКУН: Юлия Максимова!
Ю. МАКСИМОВА: Спасибо!
О. ШЕВКУН: Татьяна КРУК!
Т. КРУК: …И Олег Шевкун. Всем пока!
О. ШЕВКУН: Пока!
А. ЯШИН: Счастливо!
