Текстовая версия
Что такое аудиобуй и где его найти?
С кем полезно подружиться незрячему человеку на пляже?
Поможет ли в лесу белая трость?
На эти и другие темы беседуем с нашими гостями: Ксенией Блэйк и Кристиной Тельпук
И заодно отвечаем на вопросы о доступной Великобритании, на которые не успели ответить в прошлый раз
Ведущая: Татьяна Крук
Татьяна КРУК: Всем привет! Это Татьяна Крук.
Я думаю, что со многими из вас мы уже знакомы, с кем не знакомы, с теми давайте познакомимся.
Этот «Тифлострим» довольно необычный хотя бы тем, что я здесь нахожусь одна, Олега Шевкуна сегодня не будет. Сегодня мы не будем говорить про незрячих ютуберов, эта тема будет через неделю.
Сегодня мы поговорим про более актуальную тему, про летний отдых. Это и пляжный отдых, это и просто поездки за границу и не за границу.
Я думаю, что сейчас эта тема более актуальна, потому что сейчас многие собираются куда-то уехать, многие уже уехали и будет полезно услышать советы, лайфхаки: как себя вести и что делать, если будете сталкиваться с какими-то сложностями.
И поэтому я хочу задать вам вопрос: в каких городах либо странах вы были и с какими сложностями сталкивались, и как с ними справлялись? Расскажите в комментариях под видео сейчас, в Ютубе, если вы смотрите нас в прямом эфире: что было бы вам полезно и что может пригодится другим, когда они отправляются на отдых, в том числе, на пляжный отдых. Напомню, что нас можно смотреть в Ютубе в прямом эфире либо в записи, а также мы есть во многих аудиоподкастах.
Ещё один вопрос, который поступил к нам в последнее время, это можно ли сделать текстовую расшифровку выпусков? Я скажу, что да, это возможно, но нам понадобятся волонтёры. Поэтому, давайте сделаем так: если вы готовы на волонтёрской основе заниматься текстовой расшифровкой наших выпусков «Тифлострима», то напишите нам на электронную почту: stream@tiflo.info .
Если вы готовы на это, то пишите, и если будет 3-4 человека, то мы с удовольствием запустим эту новую грань нашего проекта. Также, как вы помните, если вы смотрели ровно неделю назад, в тот понедельник, мы говорили с Ксенией Блэйк про доступность в Великобритании, и было очень много вопросов, поэтому, я думаю, что сейчас нам стоит созвониться с Ксенией и задать ей ещё несколько вопросов. Здравствуйте, Ксения!
Ксения БЛЭЙК: Всем слушателям «Тифлострима» добрый вечер!
Т. КРУК: Скажите, пожалуйста, вы в тот понедельник говорили про тактильную плитку в Великобритании, в том числе в Лондоне. Мне кажется, что-то подобное в Лондоне есть? Или всё-таки нет?
К. БЛЭК: Есть. Тактильная плитка располагается в местах, где можно переходить дорогу, близко к светофору. То есть, если есть тактильная плитка около светофоров, то значит, что и светофор тоже есть. Если же светофора нет по какой-то причине, а есть тактильная плитка, то это означает, что улицу можно пересекать без проблем, машина обязана останавливаться в тех местах, где есть тактильная плитка.
Т. КРУК: А если её нет, то пешеходный переход есть?
К. БЛЭЙК: Такого в принципе не бывает. Если же это случается, то нужно быть осторожным и переходить этот участок дороги либо с помощью, либо ждать, когда машины перестанут ехать и будет безопасно.
Т. КРУК: У нас сейчас перед Олимпиадой в Сочи запустили такую вещь, что практически по всем улицам в центре города сделали плитку просто по тротуарам. Например, по направлению на другую улицу, либо к тому же самому пешеходному переходу, либо к светофору. Такое в Лондоне есть?
К. БЛЭЙК: Такого нет. Есть только непосредственно около пешеходных переходов. Дело в том, что тактильная плитка в Англии, я бы сказала, слишком тактильная. То есть, если ты летом наденешь туфли на тонкой подошве, то ногам будет больно. То есть, представьте, это как ходишь по пляжу не по песочку, а по острым камням. Если такую плитку сделать на переходах по улице, то люди, которые имеют такие заболевания, как артрит, или ещё какие-то проблемы с суставами, будут так визжать, что мы останемся без тактильной плитки и без всего. Поэтому я думаю, что именно с этим связаны сложности. Ещё, если дорога очень большая, то есть такие, как они здесь их называют, островки. То есть это такой участок, на который можно встать, перейдя часть дороги, когда машины поедут с другой стороны. Получается, что с одной стороны машины едут справа, а с другой – слева, и чтобы не переходить сразу большую дорогу, они разграничивают её такими островками, участками, где можно постоять и подождать. Но, как правило, в Лондоне, как только ты выходишь на дорогу, всегда кто-то тебя подхватывает и говорит: «Вы куда?». Как правило, люди нормально ко всему относятся и стараются помогать. Не то, чтобы они пытаются навязывать, для них главное –
безопасность. Вот тебя перевели – и всё. Никто тебе не будет говорить: «Куда тебе?». Конечно, они спросят перед этим: «Вам дальше помочь?». Если нужно, то помогут и проведут, а если нет, то навязывать своё общение тебе никто не будет.
Т. КРУК: Максим сейчас пишет в комментарии у нас в Ютубе, что водители должны останавливаться, если видят белую трость. У нас такое правило действует. А у вас?
К. БЛЭЙК: Здесь тоже это правило действует. Особенно на тех дорогах, где нет светофоров. Имеется в виду, что есть переход, но светофора нет. Да, они обязаны останавливаться, но, опять же, здесь реабилитологи учат так: ты должен встать на дороге и поставить трость так, чтобы её видели. Примерно так: с правой стороны к плечу и чуть-чуть её выставить, но не так, чтобы машины её задевали, а так, чтобы её было видно. Ты должен встать в конкретную позу, а не так, что ты вышел и вперёд выставил трость: «Ну-ка, водители, давайте-ка все быстро там!». Они должны её видеть так, чтобы это было ненавязчиво, но при этом правильно.
Т. КРУК: Ну это, скорее, как уважение к водителям, наверное…
К. БЛЭЙК: Трудно сказать. Я так думаю, что и уважение, и безопасность. Также реабилитологи призывают носить на локтях повязку, которая светится. То есть, её надеваешь на рукав и видно, что это идёт либо незрячий человек, либо человек, который имеет какие-то сложности, который заслуживает того, чтобы либо остановиться, либо обратить на него внимание.
Т. КРУК: У нас такие носят даже не только те, на кого нужно обязательно обратить внимание. Просто принято, что, например, в тёмное время суток надевают такую жёлтенькую повязку, чтобы её просто было видно издалека, чтобы водитель успел среагировать. Ещё одна тема, о которой спрашивали, но которую мы с вами не успели обсудить на той неделе, это образование. Есть ли в Великобритании специальные школы для слепых или незрячие учатся в обычных школах?
К. БЛЭЙК: Школы для слепых есть, но тут, как я понимаю, это выбор родителей. Дело в том, что, когда ребёнку пора идти в школу, родители принимают решение. С родителями работает соцзащита или местные органы самоуправления, они помогают родителям сделать правильный выбор. Они, конечно, будут советовать отправлять ребёнка в интернат, чтобы избежать проблем либо с финансированием в школах, либо каких-то сложностей во время обучения, которые пытаются скрывать, если есть проблемы в школах. Потому что, как правило, когда ребёнка отправляют в зрячую школу, может быть так, что школа скажет: «Да, мы готовы принять ребёнка», а на практике может получиться так: то книг не хватает, то оборудования, то ещё чего-то. Вот у меня муж учился в школе, там был специальный отдел, который занимался помощью инвалидам. Они помогали делать домашнее задание, распечатывали книги, помогали обучению компьютеру. Но это есть не во всех школах. Он учился в католической школе, которая финансируется, помимо государства, ещё и частными организациями. В таких школах, конечно, поддержка обеспечивается на высоком уровне. Поэтому мама отправила его именно в эту школу. Но не все школы обладают подобным потенциалом, финансированием.
Т. КРУК: Люди больше склонны отдавать в специальную школу или в общую?
К. БЛЭЙК: Сложно сказать. Насколько я знаю, в интернатах сейчас учатся дети с патологиями. В интернаты отправляют всех, не только инвалидов по зрению, но и инвалидов других категорий, с проблемами слуха, с умственной отсталостью. Моя подруга рассказывала, что, когда она училась в школе, это были 90-е годы, было сложно. Сначала она училась в зрячей школе, потом перешла в интернат для того, чтобы подготовиться к экзаменам за девятый класс. Она подумала, что в школе для слепых она сможет лучше это сделать, потому что там более подготовленные учителя. Она говорит: «Когда я туда пришла, меня охватил ужас, потому что там другие люди, это как окунаешься в другой мир».
Т. КРУК: То есть, школ исключительно для незрячих нет?
К. БЛЭЙК: Они классифицируются как школы для слепых, но, опять же, поскольку интернатов мало и школы закрываются, а современные родители, всё-таки, предпочитают отдавать детей в зрячие школы, потому что они близко к дому (не все интернаты близко к дому, предполагается, что ты будешь там жить вдали от дома). А есть такие сердобольные родители, которые слишком опекают своих деток, которые боятся их отправлять в школы. Но я знаю, что у тех, кто учился в зрячих школах, у кого-то есть друзья, кто-то остался один, даже говорили, что «лучше бы меня мама в Вустер отправила, я бы понял, кто такие незрячие и может быть, приобрёл бы себе друзей». Колледж Вустер – это колледж, где детей готовят к вступительным экзаменам в институт. Это последние два года, 11-й – 12-й класс, колледж, где учатся инвалиды по зрению. Сами понимаете, когда наступает пубертат, приоритеты чуть-чуть меняются. Хочется выпить, покурить, пообщаться с девочками. Это свойственные возрасту вещи. Убежать от ментов, а ещё слепого за собой тащить? Я сейчас не говорю, что у всех так. Когда я училась в Штатах, у меня были друзья.
Т. КРУК: Наверное, это такой возраст, когда уже идёт высшее образование, когда заканчивают школу?
К. БЛЭЙК: Это где-то с 16-ти до 18-ти лет.
Т. КРУК: А как насчёт высшего образования? Учатся ли незрячие в таких университетах, как Оксфорд или Кембридж? Или в каких-то других образовательных учреждениях?
К. БЛЭЙК: Да, учатся. Такие университеты, как Оксфорд и Кембридж, очень заботятся о своём имидже и стараются обеспечивать поддержку доступности. Но не всем так везёт. Я знаю, что один африканский студент-инвалид подал в суд на Шотландский университет из-за того, что ему не обеспечили поддержку образования. Он выбрал одну специальность, а поддержки не оказалось, и ему пришлось менять факультет и вообще, институт очень плохо к нему относился. Лично у меня такой проблемы не было. Больше скажу, когда у меня был курс веб-дизайна, мне нанимали специального педагога. Причём сначала не хотели, а потом собрался весь факультет преподавателей, за меня заступились и наняли мне педагога, который помогал мне разбираться с визуальными вещами, которые были мне недоступны.
Т. КРУК: То есть, если это какой-то хороший университет, который дорожит своей репутацией, то и поддержка будет, и поступить в него возможно?
К. БЛЭЙК: Да, но, опять же, люди, которые выбирают математические специальности или специальности, которые связаны с работой в лабораториях, должны думать о том, как они смогут применить это в будущем. К примеру, мой муж хотел поступить на биологию, физику, но ему сказали: «Вы знаете, мы не можем вам помочь. Мы можем вас принять, но говорим сразу, что полностью поддержки у нас нет, Вы подумайте». Он учился в открытом дистанционном университете, это самый популярный университет дистанционного обучения, он был очень расстроен. Понятно, что все мы хотим изучать те дисциплины, которые мы хотим, но не всегда оно так получается. Мне кажется, нужно думать не только об обучении, но и о том, где ты будешь себя проявлять потом, в будущей жизни. Хорошо, когда ты сам себе поставишь галочку: «Я – биолог, химик, я первый слепой химик»! Вопрос: а что дальше и насколько ты будешь востребован, и где? Дома, сидя на айпаде? Это большой вопрос. Мне кажется, независимо от доступности, надо стараться выбирать профессию, подходя к этому с практической стороны.
Т. КРУК: Какие в Великобритании наиболее популярные профессии среди незрячих и слабовидящих людей?
К. БЛЭЙК: Сложно сказать, какие популярны, но я знаю, что многие работают юристами, программистами… Есть одна девушка – первый незрячий медик. Я не помню, какая именно у неё профессия, может, это психология, но я не думаю, что это нейрохирургия, это было бы слишком… Трудно выделить какие-то популярные профессии. Очень многие становятся музыкантами, кто-то изучает бухгалтерию и начинает потом свой бизнес. Ведь всё зависит не только от образования, но и от твоих возможностей наладить общение между людьми, познакомиться, от навыков мобильности, от того, как ты себя чувствуешь в обществе. То есть, очень многое зависит от каких-то внутренних качеств, которые раскрываются в процессе жизни. Даже не в школе, не в институте, а в процессе жизни. И всё это зависит от мотивации: насколько сейчас человеку нужна работа, насколько ему нужно выживать. Выживать не надо – и качества раскрываться не будут. Мы же мобилизуем все свои качества, когда есть тревога, и раскрываемся. Тут у каждого своё. Я же тоже сейчас не занимаюсь своей первой профессией. Это ведь как: встречаешь новых людей, появляются какие-то новые идеи, появляется шанс узнать что-то новое. Жизнь – она штука такая. Это кажется, что она короткая, а на самом деле она длинная.
Т. КРУК: Вот вы говорите про незрячих, но это же касается абсолютно всех, не только незрячих. Мы, люди со зрением, тоже выбираем свой путь и, конечно же, всё зависит только от нас. У нас остался к вам последний вопрос. В прошлый раз мы говорили про организации слепых, и вопрос в следующем: чем они отличаются от того, что есть в России? У нас есть организация ВОС и остальные организации. Что есть в Великобритании?
К. БЛЭЙК: Трудно сказать, чем они отличаются, просто, мне кажется, у них разные направления. Организации для слепых занимаются, в первую очередь, обученем компьютерной грамотности, они занимаются набором волонтёров для того, чтобы люди могли жить независимо: кому-то помогать ходить в магазин, кому-то помогать что-то читать, кому-то компьютеры настраивать. Потом, они занимаются фандрайзингом, они пытаются привлечь средства в свою организацию посредством видео, каких-то проектов. Например, в Королевском институте есть собственная лотерея, можно поиграть как незрячим, так и зрячим. То есть, это привлечение определённых средств.
Т. КРУК: Лотерея, то есть можно что-то выиграть?
К. БЛЭЙК: Да, там есть призы, но сколько у тебя призов и сколько стоит билет… Это несопоставимая сумма. Потом, организовывают различные акции по продвижению инклюзивного образования, борются за права инвалидов, чтобы не урезали пособие, чтобы принимали на работу. Они не занимаются обеспечением отдыха, каких-то поездок в санатории, но они занимаются обеспечением досуга: теннис, футбол… Либо это спорт, либо это прогулки, экскурсии… Недавно были тактильные туры по парламенту Великобритании. Иногда они организуют выезд в другой город, но это какие-то близлежащие места. Это может быть автобусная экскурсия в какой-нибудь музей, в галерею с описанием картин. У нас в городе, где я живу, периодически проводят мероприятия по описанию новых картин. Я вам скажу, что мне было трудно. Всё-таки, хорошо, когда человек на это смотрит и может понять, красиво это или нет. А если тебе описывают: «Там нарисована дама, около неё стоит стул, на столе чашка…», на каждой картине всё разное. И если это 10-15 картин, к концу я уже не помню, что было на первой. Лично мне было сложно. Может, другим это понравится, я не знаю, но мне было трудно это воспринимать на слух.
Т. КРУК: Ксения, наша сегодняшняя тема – это отдых: за границей, на море, где угодно. Скажите, если ехать в Великобританию, то куда бы Вы посоветовали приехать незрячему человеку что-то посмотреть, чтобы это было доступно, чтобы это было комфортно, качественно и красиво?
К. БЛЭЙК: К сожалению, морской отдых посоветовать трудно, но интеллектуальный отдых, пожалуй, да. Это посмотреть Лондон, в первую очередь. Посмотреть Виндзор, Бристоль – из таких крупных городов. Пожалуй, в Бирмингем тоже можно съездить.
Т. КРУК: Как там доступность? Экскурсоводы всё описывают?
К. БЛЭЙК: Да, экскурсоводы описывают. Есть аудиотуры по Виндзору, по Британскому парламенту, в парламенте есть даже карты по Брайлю, есть макеты. В музеях тоже есть аудиоописания. То есть, ты приходишь в музей, тебе дают такой приёмник, ты можешь прослушать лекции про конкретный объект.
Т. КРУК: Максим спрашивает в Ютубе: «Что с начиткой газет? Я слышал, что в Швеции, когда продают газеты, сразу продают в аудиоформате, начитанные живым диктором. Есть ли такое в Великобритании?»
К. БЛЭЙК: В Великобритании такое есть, но это не сразу продают. В Англии есть два формата: аудио и текст, но это стоит где-то 80 фунтов в год. Если сразу покупать два формата, это будет стоить тысяч 10-13. Можно выбирать, кому что удобно, периодические издания выходят каждый день. Ты просто заходишь на сервер Королевского института слепых, вводишь свои данные и читаешь газету.
Т. КРУК: Бесплатно?
К. БЛЭЙК: Нет, тут по подписке, конечно. Ты можешь выбрать два формата. Либо подписываться сразу на два: аудио и текст, либо читать с помощью программы экранного доступа, либо при помощи аудио, либо один формат.
Т. КРУК: Но это дешевле получается?
К. БЛЭЙК: Цена будет дешевле.
Т. КРУК: Армен спрашивает: «Из Англии удобно путешествовать по Европе. Часто ли Вам удаётся это делать?»
К. БЛЭЙК: Да, действительно, удобно, но мне нужно делать шенгенскую визу, а мне не всегда хочется заниматься бумажной волокитой. Но сейчас, да, удобно, даже можно на поезде доехать до Голландии. Всё доступно, кондуктор знает, что едет инвалид по зрению. Они подходят, спрашивают: «Где вы выходите? Чем вам помочь?»
Т. КРУК: Спасибо вам, Ксения, за ваши ответы.
К. БЛЭЙК: Вам спасибо, что пригласили. Кстати, сегодня у нас на Фейсбуке был разговор на тему расшифровок. Я буду делать расшифровки выпусков Tiflo.info. Так что, будет ещё один формат доступности, и люди смогут читать наши тексты, а не только слушать в эфире или радиоподкасты. Мы выходим на ещё более продвинутый уровень.
Т. КРУК: Спасибо большое, Ксения!
К. БЛЭЙК: Вам большое спасибо, что пригласили и что интересуетесь жизнью в Великобритании. Счастливо!
Т. КРУК: До свидания!
Сегодня мы говорим про доступность отдыха и есть очень много сообщений, я их прочитаю немножечко попозже. Сейчас я вам прочитаю то, что нам писали в соцсетях. Эльмир написал: «О доступности пляжного отдыха могу рассказать из личной практики. Прошёл все три стадии: видящий, слабовидящий и полностью слепой. На самом деле, особых проблем с морем нет, но следует учесть, что это справедливо для города Сочи и оборудованных пляжей, а не диких территорий». Я могу от себя сказать, что в любом городе есть оборудованные пляжи, и неважно, зрячий или незрячий человек, всё равно советуют на диких пляжах не купаться, потому что там нет спасателей. Это просто небезопасно. Далее он пишет: «Как понимаем, на пляж можно попасть с сопровождением и одному. В первом случае всё очень просто: если сопровождающий умеет плавать, вообще никаких проблем. Главное в этом деле: плаваешь и периодически общаешься на приятные темы, то есть, ориентируешься на слух. Если сопровождающий не умеет плавать или боится – тоже ничего страшного. Главное, чтобы видел хорошо. Оставляешь его на берегу и пусть следит, а сам купаешься вдоволь. Очень важно, чтобы помощник следовал вдоль берега и не терял купающегося из вида. Хотя потеря в море не такая страшная ситуация, берег всегда слышно: или шум прибоя или шум пляжа. Выходишь из воды и стоишь, пока тебя не найдут. Одному чуть сложнее. Речь уже идёт об оборудованном пляже. Так вот, в Сочи все купальные зоны отделены верёвками на поплавках. Один конец такой верёвки закреплён на берегу, а другой довольно далеко в море, на якоре. Оставляем полотенце и одежду у начала верёвки и по ней смело уходим в море. Потом, по той же верёвке благополучно возвращаемся к любимому полотенцу. У такого метода только одно неудобство – за верёвку могут держаться и другие отдыхающие, так что, сильно руками и ногами не махать. Уверен, что такие, разделённые на купальные технические сектора встречаются не только в Сочи». Да, не только в Сочи, а во многих городах, в той же самой Анапе, ну и практически везде такое есть, в Крыму. Также дальше он пишет: «Второй способ для одиночного плавания. На всех пляжах есть спасатель. Он высоко сидит, далеко глядит и громко кричит. Нужно с ним познакомиться, объяснить ситуацию и договориться. Тогда он может руководить процессом: плыви направо, ближе к берегу… Также, может встретить и подсказать, где осталась одежда». Я считаю, что это хороший способ, мне очень понравилась идея с верёвкой, потому что я как-то о ней не задумывалась.
Из соцсетей нам пишет Елена Огородникова: «Касательно отдыха: мне как-то не приходилось отдыхать одной или с кем-то у кого проблемы со зрением. Но, полагаю, одна из сложностей такого отдыха – найти сослепу свои вещи, когда выходишь из воды». Вот, Эльмир нам подсказал, что так можно найти свои вещи. Опять же, спасатель – хорошая идея, потому что на всех пляжах по закону должен быть. Мне кажется, они люди понимающие и выбрали такую профессию, где они спасают либо помогают людям. Поэтому, я думаю, что они помогут. Также, Елена пишет: «Ну и да, остаётся интересующий вопрос, как друг друга искать компании инвалидов по зрению, если кто-то уплыл, а кто-то остался, но зрение не позволяет увидеть, где находится уплывающий? Когда мы отдыхали восовской компанией, мы выбирали на пляже место, где стоит что-нибудь большое, чтобы легче было находить вещи». Тоже, как вариант.
Далее, в соцсетях у нас было письмо от Мартина Ваингза из Латвии, он пишет: «В моей стране на берегу Балтийского моря находится город Лиепая, где на главном пляже рядом со станцией спасателей расположен комплекс доступности для людей с ограниченными возможностями здоровья, в том числе, с нарушениями зрения. В помещении находится раздевалка со шкафчиками и душем, дальше ассистент проводит вас до берега по деревянному настилу, в конце которого стоит контрастный аудиобуй. До этого вы получаете сигнальную кнопку с ремешком, похожую на женские наручные часы, при нажатии на которую буй издаёт громкий писк. Если одновременно пойдут купаться несколько незрячих, то на всех будет один такой сигнальный буй, но зато у каждого своя кнопка вокруг запястья. Полотенца и другие необходимые после купания вещи оставляем рядом с буем, чтобы люди с небольшим остатком зрения, как я, могли найти на берегу свои вещи. Тотально незрячему человеку такая система вообще позволяет найти направление к суше, поскольку в ветреную погоду волны плещутся повсюду вокруг пловца и можно легко ошибиться. К сожалению, это единственный доступный пляж в Латвии, в моём городе (сто километров севернее на том же берегу) ничего подобного пока нет. В последние годы, если иду купаться один, кладу свои вещи метрах в десяти от поста спасателей, что, по сути, единственный объект, который не теряю из поля зрения, купаясь в море, и различаю, выходя на берег. Надеюсь, что когда-то и у нас будет свой аудиобуй».
Мне кажется, это отличная идея для наших российских курортов. Хотя бы несколько пляжей в том же самом Сочи, самом популярном, можно такое поставить и, мне кажется, это будет очень популярными довольно безопасным для людей, у которых есть ограничения по зрению, чтобы найти свои вещи и берег. Потому что, если человек едет на отдых один, ну всякое бывает, что тогда делать?
Также мы задавали вопрос по поводу грибов в лесу, Александра написала: «В лес за грибами с тростью не пойду, там змеи. Вдруг не воспримут мою трость всерьёз?» Действительно, проблема. Мне кажется, что за грибами довольно страшно идти, потому что, да, действительно, это могут быть не только змеи, это могут быть любые звери, которые находятся в лесу, и это опасно. Всё-таки, сегодня у нас тема отдыха и есть такая девушка – Кристина Тельпук. Она сейчас с нами на связи, и она путешественница с большим-большим опытом. Кристина, добрый день!
Кристина ТЕЛЬПУК: Добрый вечер!
Т. КРУК: Кристина, расскажи, где ты была, поделись опытом, каково это. Где на море, где просто по миру ездила?
К. ТЕЛЬПУК: Я объехала практически всю Европу, за исключением Италии и Испании, так уж получилось. В каких-то местах была больше, в каких-то меньше… А, в Норвегии ещё не была. Замечательная северная страна, до которой я ещё просто не добралась. Не в Европе я была в Китае и в Японии.
Т. КРУК: Скажи, какая страна больше понравилась и где доступность была на лучшем уровне, чем в других странах?
К. ТЕЛЬПУК: Что касается Западной Европы (всё-таки Восточную Европу здесь можно рассматривать с некоторыми оговорками, в силу того, что разное развитие инфраструктуры и разная специфика, но в целом даже в той же Восточной Европе доступность много где сделана очень хорошо и, на мой субъективный взгляд, может, даже лучше, чем в России, в силу того, что они дольше этим занимаются), мне нравится, как доступность реализована в Германии, у меня было немножко больше времени, немножко больше возможностей это всё узнать. Там как раз тоже есть эти плитки, про которые говорила Ксения, как у них в Лондоне, которые обозначают пешеходные переходы. Также на тротуарах есть такие плиточки, которые показывают, где может идти незрячий человек, они отделяют от велосипедной дорожки, чтобы велосипедист не сбил. Я это впервые увидела там. И также звуковые светофоры примерно такого же плана, как в Великобритании. В Ростоке, например есть такое: когда трамвай подъезжает к остановке, ты можешь слышать, какой номер этого трамвая и сигнал около двери, то есть, ты мимо не промахнёшься. Как я поняла, такое есть не на всех маршрутах общественного транспорта и даже не на всех трамваях.
Т. КРУК: Хорошо, мы чуть позже об этом поговорим. Зрители, слушатели «Тифлострима», если у вас есть вопросы к Кристине, пишите в комментариях, я с удовольствием буду их читать. И такой вопрос к вам, к зрителям и слушателям: где вы предпочитаете отдыхать: на обычных пляжах, которые для всех, или на каких-то специализированных? Поделитесь опытом, поделитесь своими лайфхаками, как лучше, как вам удобнее пользоваться пляжами!
Кристина, конкретнее начнём с пляжей всё-таки, потому что всё-таки лето, хочется к водичке. Когда ты находишься на пляже, какие способы используешь, чтобы найти берег? Мы сегодня слышали про аудиобуй, который находится в Латвии и про верёвки, по которым можно обратно вернуться на берег.
К. ТЕЛЬПУК: Я хочу сразу сказать, что у меня нет такого богатого опыта пляжного отдыха, я не очень это дело люблю. В принципе, я пользовалась двумя вещами: солнцем (я, в принципе, очень активно использую солнце в солнечную погоду при ориентировке), я всегда помню, с какой оно стороны. Если я нахожусь на берегу и солнце у меня слева, то я понимаю, что, когда я в море, чтобы мне плыть к берегу, солнце у меня должно быть справа. Плюс волны. Вы уже читали сегодня, да, в ветреную погоду они не очень помогают, но если погода безветренная, то волна же всегда бежит на берег, и ты в любом случае таким образом не заблудишься. Хотя, у меня был не очень приятный опыт. Это как раз-таки в Балтийском море, в Латвии. Когда я полезла в воду, не было солнца и дул ветер. Это накрепко меня научило, что так делать не надо.
Т. КРУК: Вообще, наверное, особый такой вопрос, как купаться с волнами. Я волны очень люблю, но я понимаю, что может ударить о камни, либо о берег, либо может унести в море и можно не выплыть. Как быть?
К. ТЕЛЬПУК: Мне кажется, всё очень индивидуально в силу того, что все люди обладают разной физической подготовкой, по-разному плавают. У меня просто есть некоторое спортивное прошлое и поэтому я хорошо держусь на воде, хорошо плаваю, и у меня очень хорошая реакция. Ну и, в принципе, я особо никогда об этом не думаю. У меня нет такого, что я захожу в море и думаю, что со мной что-то произойдёт.
Т. КРУК: Случалось ли плавать на матрасе либо с кругом? На нём очень удобно, классно лежать на волнах, покачиваться. Но с ним действительно опасно, потому что он несётся в другую сторону от берега. Может быть, и слушатели поделятся таким опытом?
К. ТЕЛЬПУК: Случалось в детстве. Я не очень хорошо помню, как это было. Помню картинку, образ, что когда-то где-то было, но я сейчас даже не смогу сказать, где и конкретно. А так – нет.
Т. КРУК: Такой же вопрос по поводу ориентирования на море: как найти своё полотенце?
К. ТЕЛЬПУК: У меня был единственный раз, когда я ездила одна именно на пляж. Я что сделала: во-первых, я уже начала задумываться об этом при выборе гостиницы, где мне остановиться. Я выбрала маленький отель семейного типа, я понимала, что там все будут друг друга знать, а я, как инвалид по зрению, буду обращать на себя внимание (мы и так всегда обращаем на себя внимание, ну а тут-то тем более). И так получилось, что, когда я туда заселилась, сами сотрудники показали мне, где у них что (им принадлежит не целый пляж, а какой-то небольшой кусок) и, когда я туда приходила, я достаточно хорошо ориентировалась. Я просто просила людей, которые около меня лежат (это, чаще всего, были одни и те же), я говорила: «Я пошла купаться, если вы потом меня увидите, свистите, кричите!». Меня заметить несложно: когда я выхожу из воды, я стараюсь идти по кромке, чтобы не наступить ни на кого случайно. У меня не было такого, чтобы мне кто-то отказал в моей просьбе.
Т. КРУК: Это хорошо, что люди такие понимающие. Елена пишет, что с мужем они тоже выбирают маленькие отельчики, близко от моря, с небольшим пляжем. Но она пишет, что первый раз туда лучше прибыть со зрячими людьми. Да, мне кажется, что, когда первый раз побываете в каком-то отеле, вы уже знаете, куда идти и второй раз уже не заблудитесь.
К. ТЕЛЬПУК: Если для человека важен пляжный отдых, если он хочет каждый год отдыхать на пляже, то это правда хороший вариант.
Т. КРУК: Всё-таки хочется какого-то разнообразия, а не в одно и то же место…
К. ТЕЛЬПУК: Я, например, знаю людей, которые пятнадцать лет подряд ездят в Турцию в один и тот же отель. Поэтому тут всё относительно.
Т. КРУК: Ты сказала по поводу кромки воды, по которой ты ходишь, чтобы ни на кого не наступить. Я просто представляю сейчас пляж на море, где сотни людей, которые ложатся уже друг на друга, как мне кажется, повсюду бегают дети. Сложно даже со зрением на них не наступить. Как быть в такой ситуации? Кроме кромки моря, в любом случае, нужно же будет уйти куда-то вглубь, найти своё полотенце. Случалось ли, может быть, на кого-то наступать? И как бороться с недовольными людьми?
К. ТЕЛЬПУК: У меня было один раз такое: я не наступила, я запнулась. Мальчик, лет восьми, наверное, он там камешки собирал или что он там делал, уж не знаю. Обычно дети, всё-таки, достаточно шумные, а тут он так притаился, я шла и слегка так под спину ему поддала. Он, правда, не испугался, дети в этом смысле менее подвержены таким вещам. Единственное, он начал по-португальски мне что-то говорить, я, естественно, не понимаю, и тут подошла его мама. У меня по глазам сразу видно, что есть проблемы со зрением, даже никакая трость не нужна. Она просто спросила, чем мне помочь. Я ей описала, какое у меня полотенце (я всегда знаю, какое у меня что, мне кажется, что это обязательно нужно знать: какого цвета полотенце, насколько оно большое, есть ли ещё какие-то вещи и если есть, то какие они, чтобы людям было проще тебе помочь и подсказать), и она просто проводила меня туда. Когда люди видят, что угроза в виде незрячего движется на них, они просто возьмут и помощь предложат. Я, конечно, никогда не отдыхала в России, не знаю, как это здесь, но европейцы –
они вежливые.
Т. КРУК: Тут пишут, что, возможно, брать с собой собак-проводников? Был ли опыт с собаками?
К. ТЕЛЬПУК: У меня нет собаки, поэтому не было.
Т. КРУК: Хорошо. Слушатели, зрители, был ли у кого-то опыт брать с собой собаку-проводника на море, просто в другой город, в другие страны, и что из этого получалось, что не получалось? Также, такой вопрос по поводу моря: бывает так, что в море плавает много людей. Бывает так, что кто-то случайно задел, ударил, обрызгал, дети где-то там прыгали. Было ли так, что облили водой и ты понимаешь, что начинаешь тонуть? Что делать, кричать?
К. ТЕЛЬПУК: Ну вообще, да, лучше как-то обозначить, что у тебя есть проблемы. По крайней мере, не делать этого молча.
Т. КРУК: Есть такие люди, которые не были на море. Максим пишет, что ни разу не был и хочет поехать. Есть ли какие-то советы человеку, который ни разу не был на море, чтобы не так сильно бояться идти купаться или просто даже туда поехать?
К. ТЕЛЬПУК: Всё зависит от того, куда вы, Максим, хотите поехать. Потому что, если вы хотите поехать в России, то я Вам никаких советов дать не могу в силу того, что здесь всё немножко иначе. Если вы хотите поехать куда-то за границу, всё зависит от того, будет ли у Вас сопровождающий. Еесли сопровождающего нет, то в принципе можно (я, правда, там сама не была, но слышала, что есть такое место) в Италии – есть отель для незрячих, который на море стоит (типа как у нас в Геленджике). Я знаю, что люди ездят туда отдыхать из Европы, во всяком случае. Я думаю, что им без разницы, откуда человек приедет, главное, чтобы деньги платил. Там точно всё оборудовано, мне рассказывали люди, которые туда ездили, там есть верёвки, насколько я понимаю, ещё какие-то вещи. Если вы хотите что-то подешевле, то можно выбрать такую страну, например, ту же Черногорию и маленький семейный отельчик. Черногорцы очень гостеприимные и хозяева всегда вам помогут. Вам всё покажут, объяснят, где что находится, где что расположено, Вас не бросят. Главное, чтобы вы сами хорошо ориентировались и хоть в какой-то мере владели английским языком, хотя бы на элементарном уровне.
Т. КРУК: Сегодня мы говорим не только про пляжный отдых. Кристина, ты была во многих странах, ходила на экскурсии. Это были какие-то специализированные экскурсии, это были экскурсии в группах или индивидуальные? Как это происходило?
К. ТЕЛЬПУК: На специализированных экскурсиях я была только здесь, у нас, в Петербурге. А вообще, это были, как правило, экскурсии индивидуальные. Просто потому, что это для меня удобнее в силу того, что ты с гидом общаешься напрямую, он тебе всё может показать, ты что-то потрогаешь и т. д. На каких-то местах, наиболее тебя заинтересовавших, он поподробнее остановится. С группами я тоже ездила, и вот это мне не очень нравится.
Т. КРУК: Потому что всё подряд и никакого внимания или что?
К. ТЕЛЬПУК: Если есть сопровождающий, то без разницы, в широком смысле, но если сопровождающего нет, то, конечно, лучше так не делать, наверное. Потому что толпа, потому что всё бегом, гид куда-то там вперёд убежал, он там где-то кому-то что-то рассказывает и ты не понимаешь, что происходит, и всё очень ограничено по времени. Мне кажется, что для нас это не самый удобный вариант. Хотя, сразу же хочу заметить, что индивидуальные экскурсии дороже, причём значительно.
Т. КРУК: Елена спрашивает: «Как пойти на экскурсию одному и не потеряться из этой группы, если экскурсия групповая?»
К. ТЕЛЬПУК: Когда групповая? У меня был такой опыт: я просто знакомилась с людьми. Я где-то стеснительная, но, когда касается моих личных удобств и вопроса, чтобы не заблудиться, я не постесняюсь, и я просто постараюсь выбрать себе какого-то человека, лучше даже двух, чтобы слышать их постоянно, как они разговаривают и просто идти за ними – куда они пошли, туда и я пошла. Если попался такой гид, что ты чувствуешь, что он располагающий к себе человек, можно попросить его, чтобы держаться за ним. Это тоже может сработать.
Т. КРУК: А нет такой услуги, вернее даже не услуги… Что если просто по-человечески подойти к нему в начале экскурсии и сказать, что есть такая проблема, можете ли вы мне как-то помочь?
К. ТЕЛЬПУК: Я думаю, что это, опять же, индивидуально надо договариваться. Потому что все люди разные, кто-то может элементарно испугаться, не потому что он плохой человек, он просто увидит незрячего, растеряется… Я, правда, с таким не сталкивалась, но предполагаю, что такое может быть в силу того, что я в других сферах с этим сталкивалась.
Т. КРУК: Какие экскурсии и в каких городах ты посетила, где была возможность потрогать абсолютно всё, о чём говорят? Были ли такие вещи, которые, может быть, очень хорошо запомнились?
К. ТЕЛЬПУК: Чтобы прямо потрогать всё-всё, такого не было.
Т. КРУК: Частично?
К. ТЕЛЬПУК: Частично, я потрогала всё в Соборе Парижской Богоматери. Всё, до чего смогла дотянуться. Там, правда, я была со зрячим сопровождающим, но, в принципе, меня это не останавливало. Мне всё время говорили: «Не трогай, тебя сейчас одёрнут, тебе сейчас скажут, что нельзя», но мне так никто ничего и не сказал. Я успела до того, как это случилось, всё неприятное там. Была ещё у нас экскурсия в Некрополь в Боснии. Там установлены такие каменные большие плиты, это древнее кладбище, и там, кроме этих плит, больше ничего нет, но на всех этих плитах есть рельефные рисунки, которые, как предполагают учёные, изображают тех, кто лежит под этими плитами. Либо воины, либо женщины, либо ещё кто-то. В Риге на меня произвело неизгладимое впечатление: я впервые увидела рельефные иконы в православном соборе. Они деревянные, такие массивные доски, и на них вырезано вручную иконы Николая Чудотворца и Богородицы. От них такая энергетика! Я такой человек, который не склонен верить в энергетику вещей, но это на меня произвело неизгладимое впечатление.
Т. КРУК: Классно. Скажи пожалуйста, гуляла ли ты одна в незнакомом городе?
К. ТЕЛЬПУК: Конечно. Конечно.
Т. КРУК: Как ориентировалась? Это были какие-то навигационные карты? Как это происходило?
К. ТЕЛЬПУК: Да, лучше всего иметь возможность использовать навигацию, и для этого приходится покупать SIM-карту. Потому что ехать с нашей картой в роуминг, за границу, это будет стоить нереальных денег. Когда я хожу, я даже не прокладываю маршрут, я просто привязываюсь к точке. Те, кто ходят по картам, понимают, о чём речь. Я привязываюсь к точке и сама выбираю, где мне повернуть, где что. У меня была ситуация, когда у меня сел телефон, я была совершенно в другой части, мне надо было найти место, где я остановилась. Спросила людей, как мне добраться до метро, они мне помогли добраться до метро, я помнила, где мне надо было выходить, вышла и там, опять же, спросила, как мне добраться до этого места, назвала адрес, меня проводили.
Т. КРУК: Главное, не впадать в панику просто.
К. ТЕЛЬПУК: Паниковать ни в коем случае нельзя. Потому что, когда ты паникуешь, это очень сильно мешает.
Т. КРУК: Напоследок спрошу следующее: что бы ты посоветовала человеку, который впервые едет в незнакомый город, в незнакомую страну и, особенно, если не знает языка??
К. ТЕЛЬПУК: Единственное, что я могу сказать, это – не бойтесь. У меня был такой опыт в Венгрии, в Будапеште. Я очень люблю Будапешт, очень всем рекомендую. Там люди плохо говорят на тех языках, которыми я владею, английский, немецкий. Ничего, объяснялась как-то. Приехала, вот живая сижу, всё в порядке со мной.
Т. КРУК: Есть довольно-таки странный вопрос, который мне не очень понятен. Что делать в лесу? Ходила ли ты за грибами, за ягодами, ещё за чем-то, в лес? И как там быть?
К. ТЕЛЬПУК: Что делать в лесу?
Т. КРУК: Да.
К. ТЕЛЬПУК: Отдыхать, вот что делать.
Т. КРУК: не было ли каких-то проблем с ориентированием?
К. ТЕЛЬПУК: Именно в лес я не ходила. Потому что я выросла практически в тайге, у нас был небольшой город, он стоял в тайге. Мне с детства крепко-накрепко было наказано, что в лес ходить нельзя. Потому что это тайга. Кто живёт в Сибири, на Дальнем Востоке, понимают, о чём речь. Поэтому я не человек леса и как сориентироваться в лесу тоже не подскажу. Единственное, днём, опять же, солнышко – наше всё, если оно есть. А если нет, говорят, где-то мох растёт, но я даже не знаю, как он выглядит. Поэтому, извините, ничем не могу здесь помочь.
Т. КРУК: Эльмир пишет: «По грибы. Трюфель надо собирать с собакой». Такой вот совет. Поэтому, если есть любители трюфелей, берите собаку. Спасибо, Кристина!
К. ТЕЛЬПУК: Спасибо, что пригласили!
Т. КРУК: До свидания!
К. ТЕЛЬПУК: До свидания!
Т. КРУК: Наверное, на этом наш эфир сегодня будет потихонечку закругляться. Напоследок я бы хотела спросить у вас, у тех, кто был со мной в прямом эфире, кто посмотрит это в записи, следующее: у меня есть идея еженедельных эфиров, либо, может быть, реже, на канале Tiflo.info. Это будет не «Тифлострим», это будет что-то другое. Это будут какие-то разговорные темы, не об устройствах, конечно же, эти темы ближе к Олегу Шевкуну. Как вы смотрите на мои индивидуальные эфиры на канале Tiflo.info? Возможно, темы, которые вас интересуют, если вы захотите, вы можете прислать нам на почту: stream@tiflo.info . Также есть вопрос от Армена, как меня найти в соцсетях. Меня найти легко. Я имею в паспорте фамилию – Татьяна Крук, в соцсетях я – Татьяна Громова. Меня можно найти среди участников группы Tiflo.info ВКонтакте. Если очень хочется. Спасибо Вам, Елена, за комментарий о том, что было интересно. Всем спасибо, что были здесь! До скорых встреч! До свидания!